賀桂梅 張莉

賀桂梅：北京大學(xué)中文系教授

張 莉：北京師范大學(xué)文學(xué)院教授

性別問(wèn)題是普遍的、日常的問(wèn)題

張莉：非常高興和賀桂梅老師有這樣一次對(duì)談。你是非常早進(jìn)入中國(guó)女性寫(xiě)作現(xiàn)場(chǎng)的研究者，而且很多年前就發(fā)表了《當(dāng)代女性文學(xué)批評(píng)的三種資源》《性別的神話與陷落——90年代女性文學(xué)與女性話語(yǔ)的表達(dá)》，對(duì)其后的女性文學(xué)研究影響很大，包括《女性文學(xué)與性別政治的變遷》這本書(shū)，都深具啟發(fā)性。所以今天我們主要談四十年來(lái)中國(guó)女性寫(xiě)作的發(fā)展，談?wù)勊氖陙?lái)不同時(shí)期女性寫(xiě)作特別深有意味的地方。

賀桂梅：要比較宏觀地從四十年當(dāng)代中國(guó)歷史視野來(lái)討論今天的女性文學(xué)與女性寫(xiě)作，這樣的問(wèn)題比較大。我們可以從一個(gè)比較具體的問(wèn)題進(jìn)入相關(guān)討論，就是先回顧一下自己為什么關(guān)注女性文學(xué)研究以及自己關(guān)注的重點(diǎn)。談一談作為一個(gè)研究者和批評(píng)者，我們?yōu)槭裁搓P(guān)注女性寫(xiě)作，這樣也可以把我們自己跟文學(xué)創(chuàng)作者放在同一個(gè)平臺(tái)上進(jìn)行對(duì)話。

張莉：做“我們時(shí)代的性別觀調(diào)查”時(shí)，我給作家們的問(wèn)題是：“性別觀最早是如何形成的？”那我們就從這個(gè)問(wèn)題開(kāi)始吧。

賀桂梅：我做女性文學(xué)與性別文化研究與我個(gè)人的性別經(jīng)驗(yàn)有較為密切的關(guān)系。當(dāng)然，我認(rèn)為這也不是我個(gè)人的特點(diǎn)，我相信每一個(gè)從事女性文學(xué)創(chuàng)作、研究、批評(píng)的人，特別是女性，都會(huì)與她們的性別經(jīng)驗(yàn)有較為直接的聯(lián)系。這也是女性文學(xué)創(chuàng)作與研究的一個(gè)普遍特點(diǎn)吧。我關(guān)注性別問(wèn)題一開(kāi)始完全是經(jīng)驗(yàn)性的，和小時(shí)候的成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)。我爸媽也不是重男輕女，但是他們?cè)谏野ㄎ医憬愕臅r(shí)候，心里都希望生的是一個(gè)男孩。因?yàn)檗r(nóng)村社會(huì)無(wú)論怎樣還是會(huì)有程度不同的重男輕女的觀念，最主要是覺(jué)得男孩是自己家里的人，女孩是別人家里的人。大概是這種無(wú)形的影響，所以我從小是一個(gè)假小子，而且下意識(shí)和無(wú)意識(shí)都覺(jué)得做一個(gè)男孩會(huì)更好更強(qiáng)大。這種農(nóng)村社會(huì)家庭——實(shí)際上不只是農(nóng)村，可以說(shuō)在中國(guó)的基層社會(huì)和普通的大眾社會(huì)，甚至包括城市社會(huì)一般階層，重男輕女這樣的觀念并沒(méi)有根除。但是因?yàn)槲覀冇质窃谏鐣?huì)主義國(guó)家長(zhǎng)大，婦女解放、男女平等在制度上普遍施行，又會(huì)讓我們對(duì)這些有形無(wú)形的不平等更為敏感。所以我很小的時(shí)候就覺(jué)得自己要比男的強(qiáng)，下意識(shí)覺(jué)得做一個(gè)女孩是次一等的，所以一直把自己裝扮成一個(gè)男孩的做派，就是人們說(shuō)的“假小子”。到了青春期，性別意識(shí)開(kāi)始覺(jué)醒，開(kāi)始談戀愛(ài)、交朋友，周圍人們對(duì)自己的預(yù)期和看法，使我開(kāi)始有很多不舒服的感覺(jué)和體驗(yàn)，但是都說(shuō)不出來(lái)，不知道該用什么語(yǔ)言表達(dá)。

這種性別意識(shí)明確的覺(jué)醒并自覺(jué)地轉(zhuǎn)換成一種文學(xué)性與理論性的表達(dá)，是來(lái)到北大之后。我1989年考進(jìn)北大，軍訓(xùn)一年后來(lái)北大。大學(xué)校園大大開(kāi)闊了我的眼界。第一次用學(xué)術(shù)語(yǔ)言談女性文學(xué)這樣的話題，大概是1994年，洪子誠(chéng)老師開(kāi)設(shè)的一門課，叫“九十年代文學(xué)專題”，其中設(shè)定的一個(gè)討論題目是女性文學(xué)。他為什么設(shè)定這個(gè)題目？直接的原因是我們有一個(gè)師姐叫陳順馨，她是來(lái)自中國(guó)香港的做女性文學(xué)研究的博士研究生，她的碩士畢業(yè)論文做的就是十七年文學(xué)的性別敘事，她跟戴錦華老師又是好朋友，而戴錦華老師是當(dāng)時(shí)談性別問(wèn)題最活躍的學(xué)者。這樣的話，性別的話題就出現(xiàn)在洪老師的課堂上并影響了我。那時(shí)候正好又趕上1995年在北京順義召開(kāi)的第四屆世界婦女大會(huì)，好像當(dāng)時(shí)全社會(huì)都在談女性問(wèn)題，有一個(gè)普遍性的談?wù)撔詣e話題特別是女性文學(xué)的熱潮。我因?yàn)樵诤槔蠋熣n上討論的是女性文學(xué)專題，就開(kāi)始帶著性別意識(shí)去閱讀王安憶、鐵凝、林白、陳染、徐坤等人的作品，同時(shí)去聽(tīng)戴錦華老師開(kāi)設(shè)的女性文學(xué)的課，比較系統(tǒng)地了解了女性文學(xué)的歷史與理論。那應(yīng)該也是北京大學(xué)乃至全國(guó)最早開(kāi)設(shè)的女性文學(xué)課程，聽(tīng)課的人很多。所以，一方面是我個(gè)人的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)和困惑，一方面是文學(xué)閱讀和女性文學(xué)研究意識(shí)的自覺(jué)，慢慢感覺(jué)到，原來(lái)我以前一直覺(jué)得不舒服的那種東西是我的女性身份，當(dāng)然也還有別的因素。

那時(shí)候我覺(jué)得找到了一種能夠把自己的生命經(jīng)驗(yàn)跟學(xué)術(shù)研究直接結(jié)合起來(lái)的方式，所以很投入也很有熱情，一連發(fā)表了好幾篇關(guān)于九十年代女作家與女性文學(xué)的批評(píng)文章。其實(shí)這并不是我最早發(fā)表的論文，但是我最早覺(jué)得學(xué)術(shù)研究跟我自己有關(guān)系，可以把我在生活里體驗(yàn)到的那些困擾轉(zhuǎn)化成一種學(xué)術(shù)討論的對(duì)象，是從那時(shí)候開(kāi)始的。那時(shí)候談的就是女性寫(xiě)作、女性文學(xué)、女性主義詩(shī)學(xué)等問(wèn)題，也讀了不少女性主義理論書(shū)籍。

更近一步地推進(jìn)我在女性文學(xué)與性別方面研究的契機(jī)，是大概1998年的時(shí)候我獲得一個(gè)機(jī)會(huì)到中央電視臺(tái)的《半邊天》欄目做撰稿人。他們要做一個(gè)系列專題片，叫《二十世紀(jì)中國(guó)女性史》，當(dāng)時(shí)設(shè)想是模仿英國(guó)BBC的Discovery欄目做的一種可以普及化、大眾化的社會(huì)史研究節(jié)目。他們找到我，也是因?yàn)槲野l(fā)表過(guò)幾篇關(guān)于女性文學(xué)的論文，當(dāng)時(shí)這個(gè)話題特別受關(guān)注，我在批評(píng)圈里也因此獲得了“女性主義者”的帽子。因?yàn)槲易雠匝芯?，又是北大中文系的，他們就邀?qǐng)我去做《二十世紀(jì)中國(guó)女性史》的撰稿人。我在中央電視臺(tái)待了半年時(shí)間，讀了半年書(shū)，比較自覺(jué)地把中國(guó)二十世紀(jì)婦女史、社會(huì)運(yùn)動(dòng)史、文化史和理論的各種材料都看了不少，也有機(jī)會(huì)和節(jié)目組的導(dǎo)演、編導(dǎo)、特邀專家等談?wù)撆栽掝}。

張莉：1998年，你還沒(méi)有博士畢業(yè)，是在讀博士，但那個(gè)時(shí)候你已經(jīng)開(kāi)始關(guān)注這一話題了。

賀桂梅：沒(méi)有博士畢業(yè)，等于借調(diào)半年，這對(duì)我來(lái)說(shuō)也是很重要的推動(dòng)。但也可能太密集了，有點(diǎn)倒胃口，后來(lái)有好長(zhǎng)一段時(shí)間都不做性別問(wèn)題，而是轉(zhuǎn)入文學(xué)史、思想史和文化研究。當(dāng)然也不是不做女性文學(xué)，比如做丁玲研究，為什么在所有現(xiàn)代作家里我最有投入感的是丁玲？一方面是因?yàn)樗淖笠砹?chǎng)，另外一個(gè)很重要的原因是她有較明確的女性自覺(jué)意識(shí)，所以我可以把一些感覺(jué)到的問(wèn)題投射到她身上。

再后來(lái)比較集中地關(guān)注女性問(wèn)題是我生完孩子做了母親以后。一個(gè)女性生孩子和不生孩子可能確實(shí)會(huì)有許多不同，進(jìn)入生兒育女的家庭生活后，就有可能比較切實(shí)地體認(rèn)到作為一個(gè)女人在比較現(xiàn)實(shí)的日常生活中的那些面向。比如有一次孩子生病我?guī)メt(yī)院，那個(gè)醫(yī)生首先罵我而不是罵孩子爸爸或罵孩子，說(shuō)你這個(gè)媽媽是怎么當(dāng)?shù)?。他們覺(jué)得你作為媽媽，你的任務(wù)就是帶孩子，至于你個(gè)人其他的都不重要。這樣的生活細(xì)節(jié)會(huì)讓我意識(shí)到，性別方面更微妙的權(quán)力關(guān)系實(shí)際上是特別實(shí)在地體現(xiàn)在家庭日常生活和觀念里的。當(dāng)然這也不是丈夫?qū)ξ也缓没蛘吆⒆硬蛔鹬匚遥侵車钠胀ㄈ说哪欠N理所當(dāng)然的習(xí)慣和意識(shí)。比如我前兩天剛從廈門大學(xué)開(kāi)會(huì)回來(lái)，參會(huì)的都是青年學(xué)者，會(huì)議的一個(gè)話題是談家庭。因?yàn)榕c會(huì)的95%的都是男生，他們馬上把這個(gè)話題變成孩子，認(rèn)為談家庭就是談孩子。我只好說(shuō)我們談家庭不只是談孩子問(wèn)題，如果你把孩子作為家庭生活的全部，那么夫妻關(guān)系怎么辦？我們自己怎么辦？如果只談孩子的話，媽媽會(huì)被想當(dāng)然地，在觀念上、習(xí)慣上認(rèn)為她應(yīng)該承擔(dān)很多東西，或者變成孩子的影子。大家也同意我這樣的說(shuō)法，而且男老師們都承認(rèn)說(shuō)，跟自己的愛(ài)人比起來(lái)，他們?yōu)榧彝ズ秃⒆痈冻龅锰倭恕?/p>

大概是這種很現(xiàn)實(shí)的、日常生活的細(xì)微層面，使我越來(lái)越覺(jué)得性別問(wèn)題在中國(guó)社會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有解決。我原來(lái)只是從自我的維度來(lái)理解性別觀念上的權(quán)力關(guān)系，但是年齡越大越成熟以后，我發(fā)現(xiàn)，其實(shí)彌漫在我們現(xiàn)實(shí)的日常生活和社會(huì)生活關(guān)系里的有形無(wú)形的性別權(quán)力的東西是非常普遍的，可是人們沒(méi)有把這些東西作為問(wèn)題提出來(lái)討論。我想起1995年的時(shí)候，那時(shí)遭遇到一種普遍的男性反應(yīng)，一個(gè)普遍的反問(wèn)方式，就是說(shuō)你們已經(jīng)夠解放了，你們還要解放到哪去？我的一個(gè)基本判斷是，其實(shí)四十年來(lái)我們對(duì)性別問(wèn)題，特別是女性問(wèn)題的關(guān)注，不是越來(lái)越加強(qiáng)，而是越來(lái)越弱，這也是現(xiàn)在需要特別把這個(gè)問(wèn)題亮出來(lái)討論的一個(gè)現(xiàn)實(shí)原因吧。

張莉：剛才你講的時(shí)候，我非常有同感，其實(shí)，我們兩個(gè)人的成長(zhǎng)跟這四十年來(lái)中國(guó)社會(huì)的變化是非常契合的。我們家姐妹三個(gè)，我是老大，我父母對(duì)我們很好，但是，他們內(nèi)心里面還是希望能有個(gè)兒子。

賀桂梅：這種觀念有時(shí)候都不是一個(gè)意識(shí)，而是一個(gè)下意識(shí)。

張莉：是，已經(jīng)變成無(wú)意識(shí)。我小時(shí)候生活在保定的一所縣城里，爸爸是中學(xué)校長(zhǎng)，媽媽是農(nóng)藝師。我媽媽的愧疚或者說(shuō)遺憾是沒(méi)有兒子，直到現(xiàn)在她也會(huì)跟我們念叨。這是我生活環(huán)境的一方面，另一方面，正如你所說(shuō)，我們成長(zhǎng)的時(shí)候，男女平等真的是一種制度，男孩女孩都一樣，我父母也在家里這樣教育我們。他們希望我們姐妹三個(gè)學(xué)習(xí)好，自立自強(qiáng)，長(zhǎng)大以后不要依靠男人。所以，我從小到大就覺(jué)得，我和男孩子沒(méi)啥不一樣，他們能做到的我也能做到。不過(guò)，我內(nèi)心里面一直有負(fù)疚感，我為自己生為女孩而內(nèi)疚，尤其是作為長(zhǎng)女。我現(xiàn)在還記得，我小妹出生的時(shí)候，我聽(tīng)到大人們說(shuō)“又是女兒”時(shí)心里那種遺憾，以及我為我媽所感受到的愧疚。這種愧疚感如此之深，需要用很漫長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)消化，直到現(xiàn)在我還常有那種是我做得不夠多、是我做得不夠好的感覺(jué)。所以，我不能說(shuō)我克服了這種愧疚。

大學(xué)畢業(yè)后我很快就結(jié)婚了，我在一個(gè)中等城市的大學(xué)里上寫(xiě)作課，生活安穩(wěn)。你剛才說(shuō)1998年的時(shí)候，我真是特別觸動(dòng)，你看，1998年的你在中央電視臺(tái)當(dāng)撰稿人，而我正在婦幼醫(yī)院生小孩（笑）。我們住的小區(qū)是我先生單位的。沒(méi)有孩子的時(shí)候，鄰居們見(jiàn)到我常會(huì)說(shuō)起我先生，有孩子以后，他們會(huì)說(shuō)這是健健的媽媽。孩子快一歲的時(shí)候，我接到我所供職高校的通知，學(xué)校說(shuō)我必須考碩士，否則我在高校的學(xué)歷不合格。也就是那天，別人又叫我誰(shuí)誰(shuí)媽媽的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)自己其實(shí)在生活里已經(jīng)沒(méi)有名字了，我很悲傷。當(dāng)然，這是每個(gè)女性都可能會(huì)遇到的，很日常，但卻對(duì)我產(chǎn)生了影響，是轉(zhuǎn)折性的。

第二年我考上了清華大學(xué)中文系的研究生。那時(shí)候孟悅老師給我們開(kāi)課，我第一次接觸到《浮出歷史地表》這本書(shū)，閱讀的時(shí)候想到一個(gè)問(wèn)題，“浮出歷史地表”之前的那些女作家在干嗎，她們是怎么成長(zhǎng)為女作家的，這個(gè)問(wèn)題是慢慢生成的，所以，我的碩士論文和博士論文做的便是女學(xué)生與女性寫(xiě)作的關(guān)系。當(dāng)然，在我開(kāi)始做女學(xué)生研究之前，有位老師對(duì)我說(shuō)了句話，“你應(yīng)該從做女性研究開(kāi)始，你得知道你是誰(shuí)”。

賀桂梅：這個(gè)我們也可以討論。女學(xué)者或者女學(xué)生做女性文學(xué)研究，好的是自我發(fā)現(xiàn)、自我反思、自我研究；但是不好的是，人們覺(jué)得你是一個(gè)女學(xué)生，所以你就只能去做女性文學(xué)，或者你是一個(gè)女學(xué)者，所以你只能做女性研究。像我研究的領(lǐng)域面很寬，但是我發(fā)現(xiàn)，只要我一談性別問(wèn)題，大家馬上對(duì)上號(hào)，他們覺(jué)得你是女學(xué)者，所以你就得談這個(gè)。我要是去談中國(guó)研究、思想史、文化研究，他們覺(jué)得這個(gè)好像不是女學(xué)者做的。所以我想說(shuō)，性別自覺(jué)或者做女性作家文學(xué)研究，對(duì)于女性的學(xué)生或者研究者來(lái)說(shuō)是一個(gè)自我發(fā)現(xiàn)、自我反思的過(guò)程，但這并不是一定之規(guī)，不是說(shuō)女學(xué)生或女學(xué)者就只能做女性文學(xué)或性別研究。

張莉：我同意。不過(guò)，“知道我是誰(shuí)”這件事情，對(duì)當(dāng)時(shí)的我來(lái)說(shuō)是自我發(fā)現(xiàn)，是一次啟蒙。其實(shí)，我讀研究生之前是個(gè)文學(xué)青年，發(fā)表過(guò)一些小說(shuō)，我當(dāng)時(shí)最愛(ài)讀的作品是《傾城之戀》《金鎖記》《玫瑰門》《沉重的翅膀》《愛(ài)是不能忘記的》等等，張愛(ài)玲、張潔、鐵凝、王安憶的作品一直伴隨我的成長(zhǎng)。我想，那些熱愛(ài)其實(shí)是種子。我一度非常熱愛(ài)張愛(ài)玲，后來(lái)在清華讀書(shū)期間，我的老師推薦我讀蕭紅，后來(lái)我就漸漸著迷于蕭紅了。當(dāng)時(shí)我閱讀了她所有的作品、傳記、研究材料，包括蕭軍的文字和傳記等等。寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于蕭紅的論文，不滿意，沒(méi)有發(fā)表。很多年過(guò)去，2011年我又重寫(xiě)了一遍，作為蕭紅誕辰一百周年紀(jì)念的文字發(fā)表。我研究蕭紅跟你研究丁玲不太一樣。或者說(shuō)，丁玲之于你，與蕭紅之于我不太一樣。我喜歡蕭紅的文字，尤其是《呼蘭河傳》，但與此同時(shí)，我又覺(jué)得，她作為女性，是女人的另一種鏡子，在她那里，我會(huì)看到女性的各種不幸，父權(quán)的壓迫，情人的背叛，身體病痛的折磨，似乎女人身上的戲劇性際遇全在她身上凝結(jié)了。別人邀我寫(xiě)蕭紅傳，我說(shuō)我不能寫(xiě)，我想到她會(huì)心痛。

博士畢業(yè)找工作，遇到了困難，用人單位領(lǐng)導(dǎo)直接跟我講，如果那個(gè)男生不來(lái)你才可以，我們不首選女生。我的反應(yīng)是什么呢，我就特別抱歉地說(shuō)，好吧，我理解。找工作這些事情其實(shí)我不太想說(shuō)，哪個(gè)博士找工作都有曲折。之所以要提，是想說(shuō)，很多事情不是忽然的而是日積月累而成的，忽然有一天我意識(shí)到，性別問(wèn)題其實(shí)是切膚問(wèn)題，生而為女人的內(nèi)疚感原來(lái)一直沒(méi)能擺脫。后來(lái)，我索性沒(méi)有直接工作，而是又去做了博士后。

想到很多年前過(guò)春節(jié)，是個(gè)傍晚，我在廚房收拾，有人敲門，是我先生的哥們兒去鄰居家做客，順路來(lái)給我們打個(gè)招呼，晃了一圈對(duì)我說(shuō)，“女博士也在刷碗啊”，然后就笑著出去了。其實(shí)他們就是開(kāi)個(gè)玩笑。當(dāng)時(shí)兒子大概六七歲，送走客人后他松了一口氣。我知道，小男孩兒明顯心里有壓力了。那件事給我印象太深刻了。人的性別意識(shí)萌醒其實(shí)就是忽然一瞬。

為什么會(huì)有性別觀調(diào)查呢，從事文學(xué)批評(píng)現(xiàn)場(chǎng)批評(píng)一段時(shí)間以后，我的女性文學(xué)研究熱情又恢復(fù)了。2018年正好是新時(shí)期文學(xué)四十年，我在想中國(guó)女性寫(xiě)作走到了哪里。我覺(jué)得應(yīng)該重新來(lái)看四十年來(lái)中國(guó)女性意識(shí)的發(fā)展和女性寫(xiě)作，我們的物質(zhì)條件發(fā)展很快，但我們整個(gè)社會(huì)的性別意識(shí)并沒(méi)有那么大的進(jìn)步，當(dāng)我開(kāi)始意識(shí)到這是個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我決定，要行動(dòng)一下。

賀桂梅：這也是我特別支持你做這個(gè)調(diào)查的原因，也是我這些年比較集中地談?wù)?、研究性別問(wèn)題的原因。這涉及到一個(gè)基本判斷，在今天的中國(guó)社會(huì)，婦女解放、男女平等到底達(dá)到了什么程度？我年輕的時(shí)候覺(jué)得好像也平等得差不多了，因?yàn)榕⒁部梢宰x書(shū)，也可以受高等教育，在普遍的社會(huì)權(quán)利上都和男生沒(méi)什么差別?？墒沁M(jìn)入到成人世界和婚后的家庭生活之后，我發(fā)現(xiàn)問(wèn)題遠(yuǎn)沒(méi)有我們以前覺(jué)得的那么樂(lè)觀。因?yàn)榕⑸洗髮W(xué)受高等教育、求職到社會(huì)上找工作，男女平等，這個(gè)姑且不說(shuō)它是不是真的平等，這個(gè)也不是中國(guó)社會(huì)特有的，而可以說(shuō)是現(xiàn)代社會(huì)的基本特點(diǎn)，因?yàn)檫@表現(xiàn)出的是一種現(xiàn)代的觀念，認(rèn)為人是應(yīng)該平等的。比如在日本、韓國(guó)，他們的社會(huì)原來(lái)是很保守的，但是要融入現(xiàn)代國(guó)際社會(huì)，也不得不在法律上做這些規(guī)定。這是現(xiàn)代社會(huì)的普遍的文明程度，表面上是男女平等，女性好像真的步入到現(xiàn)代生活的公共生活里。但是在成人世界，特別是家庭關(guān)系里，好像又跨回到那個(gè)地方，你會(huì)發(fā)現(xiàn)無(wú)論人們?cè)趺凑f(shuō)男女都一樣，可是人們?cè)谛睦镱^，甚至不是他自己自覺(jué)地意識(shí)到的潛意識(shí)里，都覺(jué)得男孩或男人更重要。

這種意識(shí)并不一定會(huì)大聲說(shuō)出來(lái)，但是這是一種習(xí)慣或“常識(shí)”。如果你學(xué)歷比老公高，人們真的會(huì)懷疑你到底為什么找這樣的丈夫。我跟我丈夫的那些朋友們，特別是社會(huì)上的朋友們交往，其實(shí)一開(kāi)始很不適應(yīng)，后來(lái)也就習(xí)慣了。在人們的觀念里，還是會(huì)覺(jué)得婚姻，特別是一個(gè)家庭，是男人的家庭，男人是戶主，他是一家的核心，老婆、孩子都是他的。人們不會(huì)想男女平等到這個(gè)程度，說(shuō)這個(gè)家里丈夫和妻子真的可以完全平等。所以我關(guān)于今天中國(guó)社會(huì)的一個(gè)基本判斷是，真正的男女平等或婦女解放的程度，可能只限于少數(shù)的知識(shí)精英這個(gè)層面（姑且還不說(shuō)知識(shí)精英背后有多少問(wèn)題），在中國(guó)的大眾社會(huì)，我們說(shuō)的一般社會(huì)觀念和意識(shí)層面，其實(shí)這些問(wèn)題還遠(yuǎn)沒(méi)有解決。

怎樣衡量一位男性的性別意識(shí)

張莉：前幾天，一位朋友問(wèn)我近十年來(lái)最新的最具女性精神的小說(shuō)文本是哪幾部，最具女性精神的新銳作家是誰(shuí)。我被問(wèn)住了，沉默了好幾分鐘。最近十年來(lái)，達(dá)到批評(píng)家共識(shí)的女性作品其實(shí)很少。

我講《中國(guó)女性文學(xué)研究》，新近十年的作家涉及不多。但我會(huì)講到周曉楓的《你的身體是個(gè)仙境》，還有《布偶貓》?！赌愕纳眢w是個(gè)仙境》是一個(gè)女性從少女時(shí)代到老年，整個(gè)身體的變化，包括那些病痛、丑陋、骯臟的東西?？赐暌院笪視?huì)跟學(xué)生進(jìn)行討論，大概有一年半的時(shí)間三次討論，不同的同學(xué)都會(huì)因?yàn)槟莻€(gè)散文文本受到震撼?！恫寂钾垺芬彩侵軙詶鞯?，兩性之間親密關(guān)系的暴力，就是性暴力。比如講到一個(gè)女孩子的男朋友傷害了她，她被打得肋骨都要斷了，警察也來(lái)了，但就是抓不到她男朋友，最后抓到她男朋友以后，發(fā)現(xiàn)她男朋友手機(jī)里面有N多條這個(gè)小女孩的短信，告訴他你要躲，你要走。我的意思是這兩部作品對(duì)當(dāng)下青年人影響蠻大，他們非常受觸動(dòng)。但是，周曉楓并不覺(jué)得自己有性別意識(shí)，她反對(duì)這樣的身份認(rèn)知。

賀桂梅：你說(shuō)的這種散文，我們要討論一下，你用“女性精神”這個(gè)概念，我可能會(huì)用“女性意識(shí)”或者“女性主體性”。我常在想我理想中的女性寫(xiě)作或具有女性獨(dú)立意識(shí)的女性文學(xué)會(huì)是什么樣。讀了這么多年書(shū)，讀得比較舒服的還是丁玲的作品。其實(shí)也不是說(shuō)她特別直接地寫(xiě)到這些問(wèn)題，而是我感覺(jué)到她的那個(gè)女性的自我意識(shí)是不附加的，她不是要去控訴，她沒(méi)有那種很強(qiáng)烈的受害意識(shí)。她也不想去特別地表演女性主體性，而是她本來(lái)就是主體性很強(qiáng)的人，她做事的時(shí)候如果這個(gè)東西跟性別無(wú)關(guān)，她就不會(huì)考慮性別問(wèn)題，只有當(dāng)性別問(wèn)題阻礙她行動(dòng)的時(shí)候，她才意識(shí)到女性身份的存在。這大概是比較好的女性主體狀態(tài)。其他讀起來(lái)比較舒服的還有比如像波伏娃的《第二性》、多麗絲·萊辛的《金色筆記》等。中國(guó)文學(xué)里我讀到的表現(xiàn)女性意識(shí)和女性問(wèn)題最狠、最厲害的作品是鐵凝的《玫瑰門》，這部作品已經(jīng)寫(xiě)到了女性承受的極限，那是女性的宿命，一點(diǎn)希望都沒(méi)有。

張莉：《玫瑰門》是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上最具女性精神的作品，非常重要。

賀桂梅：是。雖然寫(xiě)的都是真實(shí)的日常的家庭和家族生活，特別是把女性的命運(yùn)放在二十世紀(jì)的大歷史背景下展開(kāi)，以及女性命運(yùn)在家族關(guān)系中的延續(xù)，但是有一種特別強(qiáng)烈的宿命意識(shí)和女性沒(méi)有辦法沖破這些東西的悲愴感。我認(rèn)為這部作品表達(dá)的對(duì)女性命運(yùn)的反思和對(duì)社會(huì)性別觀念的批判遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了那些被稱為是“女性主義”的文學(xué)作品。

張莉：《玫瑰門》有一種女性命運(yùn)的整體感，它的魅力在于既有具體的個(gè)人生活，也有整體的女性生存。

賀桂梅：其實(shí)鐵凝、王安憶等作家，她們?cè)诎耸甏泻笃诘骄攀甏踹@一段，都有一個(gè)非常激進(jìn)的關(guān)注性別問(wèn)題和女性命運(yùn)的創(chuàng)作階段。比如鐵凝的“三垛”、《對(duì)面》《遭遇禮拜八》，王安憶的“三戀”、《逐鹿中街》《弟兄們》《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》等，我覺(jué)得都非常好。那大概跟她們的年齡有關(guān)，三十至四十歲處在女性生命變化最大的階段，對(duì)性別身份很敏感，她們那時(shí)候在作品中考慮女性問(wèn)題非常深入、具體。我在想，理想中的女性寫(xiě)作或女性文學(xué)應(yīng)該是，既洞察到各種各樣細(xì)微的性別政治、權(quán)力關(guān)系，意識(shí)到女性在這當(dāng)中遭到的問(wèn)題和不利處境，同時(shí)也不要被受害意識(shí)的情緒控制。這大概也是我不大喜歡林白《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》的地方，因?yàn)檫@部作品有強(qiáng)烈的受害意識(shí)，當(dāng)然這也是青春期的特點(diǎn)。能夠用非常健康的、樸素的、有智慧的、不回避問(wèn)題但是也不夸大問(wèn)題的方式來(lái)講述女性的生活、成長(zhǎng)，女性在社會(huì)的遭遇和命運(yùn)，這大概是我現(xiàn)在所能想象的理想中的女性寫(xiě)作吧。就一般的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)而言，女性寫(xiě)作者最關(guān)心性別問(wèn)題的人，是那些年輕的、在婚戀和成長(zhǎng)過(guò)程中遇到問(wèn)題的年輕女孩子。我們?nèi)鄙倌欠N正面地表現(xiàn)性別問(wèn)題，能夠讓人們既獲得性別意識(shí)，又能夠從身為女人這個(gè)身份里獲得一種很自如的感覺(jué)的作品。

張莉：今年我為什么會(huì)有“新女性寫(xiě)作專輯”這個(gè)設(shè)想呢，是因?yàn)槲矣X(jué)得當(dāng)代女性寫(xiě)作出現(xiàn)某種停滯。做文學(xué)批評(píng)這些年，我特別為女性寫(xiě)作的某種困頓而遺憾。這期專輯是我和《十月》雜志一起發(fā)起的，邀請(qǐng)不同代際的女作家，寫(xiě)下她們所看到的女性際遇，所感受到的女性精神。我們沒(méi)有特別強(qiáng)調(diào)什么，只說(shuō)有一期女性寫(xiě)作專輯，請(qǐng)作家按自己的想法寫(xiě)。沒(méi)有想到大家的參與熱情這么高，這幾天我一直在閱讀作品，還不斷跟季亞婭老師談閱讀感受，我們都認(rèn)為文本質(zhì)量讓人驚喜。

剛才說(shuō)推薦女性精神文本時(shí)我之所以很猶豫，原因在于，我不能肯定近十年來(lái)新一代，八〇或者七〇后這一代，哪個(gè)人的文本寫(xiě)得像《玫瑰門》《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》這樣的。首先我們與前輩作家對(duì)女性精神的理解可能有些不同，我們是讀的那些作品成長(zhǎng)的。性別意識(shí)很可能在她們內(nèi)心里面已經(jīng)生了根，所以新一代女作家在寫(xiě)作的時(shí)候幾乎沒(méi)有那種強(qiáng)烈的控訴感。我個(gè)人非常喜歡門羅、阿特伍德的作品，我自己也很排斥那種控訴性文本，那種作品的藝術(shù)性是打折扣的。

賀桂梅：我還在想，其實(shí)我自己最早讀到的特別有共鳴的女性文學(xué)作品，并不是從九十年代讀林白、陳染開(kāi)始的，而要早到八十年代作為文學(xué)青年讀當(dāng)時(shí)女作家的作品。實(shí)際上我是被兩種東西撕裂，一種是張潔的《愛(ài)是不能忘記的》以及《祖母綠》等，那種特別理想的愛(ài)情，我們把愛(ài)情的理想完全附加于一個(gè)特別完美的男性，并因此激發(fā)出無(wú)數(shù)對(duì)自我以及男性的性別身份意識(shí)的美好憧憬和想象?？墒橇硪环矫嫖易x得最糾結(jié)、最能夠喚起我在生活中無(wú)名的焦慮感的，其實(shí)是張辛欣的《在同一地平線上》和《我在哪兒錯(cuò)過(guò)你》，因?yàn)槟抢镉懈粘?、更現(xiàn)實(shí)的狀況：并不是你不喜歡這個(gè)男性，你很欣賞他，他也很強(qiáng)悍?？墒菍?shí)際上你跟他在一起的時(shí)候，你總是會(huì)感到，其實(shí)越優(yōu)秀的男性，特別是女性進(jìn)入這個(gè)優(yōu)秀男性圈的時(shí)候，她們感覺(jué)到的性別問(wèn)題會(huì)越大。所以正像《在同一地平線上》，男女主人公他們?cè)谡剳賽?ài)的時(shí)候，男人是可以哄著女孩子的，可是真的進(jìn)到同一生活日常里，男人就收起了他們的騎士風(fēng)度，而女主人公這一方未免會(huì)感到失落，或覺(jué)得很脆弱，她可能下意識(shí)地仍在期待男性的呵護(hù)。這時(shí)男人會(huì)對(duì)她說(shuō)：婚姻就是我們是合伙人，我們要去共同面對(duì)生活，結(jié)婚就是要搞成一個(gè)小公司那樣的共同體，我在外面打拼，你在家里照顧我。這種性別關(guān)系模式其實(shí)在知識(shí)分子階層中是很常見(jiàn)的。還有《我在哪兒錯(cuò)過(guò)你》，兩個(gè)人都很優(yōu)秀，但是他們?cè)谝黄鹱渤龅膯?wèn)題才是最深刻的性別觀。我當(dāng)時(shí)讀這兩部作品的時(shí)候喚起的性別身份焦慮感，給我留下的印象是最深的。其實(shí)這種焦慮感正如張辛欣的小說(shuō)中那樣，女主人公其實(shí)是沒(méi)法說(shuō)出她感到不滿的到底是什么。當(dāng)然我們能說(shuō)得出來(lái)的，都是張潔式的那種“愛(ài)”，而在現(xiàn)實(shí)生活中體驗(yàn)到的愛(ài)當(dāng)中會(huì)夾雜無(wú)數(shù)含混、說(shuō)不清的東西。

張莉：《愛(ài)是不能忘記的》對(duì)我影響特別大，它讓我相信精神意義上愛(ài)情是有可能存在的，很美好。《玫瑰門》對(duì)我的影響也很大，我喜歡里面對(duì)女性身體、女性生存、女性與世界關(guān)系的理解，我喜歡那種深刻的復(fù)雜性。張潔的《沉重的翅膀》，影響我如何看待男人，那本小說(shuō)里內(nèi)在有一種判斷，尊重女性的男人才是真的好男人，反之不是，這種判斷很影響我。

賀桂梅：這也是女作家寫(xiě)作的一個(gè)方面，女作家寫(xiě)作能夠呈現(xiàn)從女性的角度來(lái)看什么樣的男性是好的。

張莉：對(duì)，女人眼里的好男人跟男人眼里的好男人不一樣。在這方面，《沉重的翅膀》給我提供了一個(gè)新的判斷。日常生活中我們常遇到優(yōu)秀的異性同行，女性觀、性別意識(shí)好的男人，我會(huì)發(fā)自內(nèi)心地尊重他。有些人各個(gè)方面都優(yōu)秀，但如果感覺(jué)到他對(duì)女性極度不尊重，我也會(huì)本能地遠(yuǎn)離。

賀桂梅：這有點(diǎn)涉及到我們上次談過(guò)的問(wèn)題，即我們?nèi)绾魏饬恳粋€(gè)男性的性別問(wèn)題。如果這個(gè)男性真的很通透、很有智慧的話，他表現(xiàn)出對(duì)女性的尊重，可能有兩個(gè)方面：一方面這是他的教養(yǎng)問(wèn)題，他的教養(yǎng)很好。如果純粹只是教養(yǎng)，這不值得我們討論，真正值得討論的是一個(gè)越聰明越有智慧的男性，他其實(shí)越應(yīng)該意識(shí)到在生活里面，無(wú)論他自己愿意不愿意，他都處在某種特權(quán)集團(tuán)中的一員的位置，包括在婚姻、家庭、養(yǎng)孩子、工作等場(chǎng)域。如果一個(gè)男人對(duì)這一點(diǎn)都不能承認(rèn)的話，我覺(jué)得會(huì)是一個(gè)比較自私或缺少真正平等意識(shí)的人。

張莉：完全同意，我也這樣認(rèn)為。

賀桂梅：如果他真的有平等意識(shí)，他會(huì)看到我們這個(gè)社會(huì)，實(shí)際上在很多地方真的是男權(quán)的社會(huì)。很多微妙時(shí)刻都是他心知肚明會(huì)看到體認(rèn)到的。比如同樣一個(gè)男生、一個(gè)女生面對(duì)一個(gè)機(jī)會(huì)，為什么大家一定要選這個(gè)男生？這個(gè)東西不用說(shuō)大家也知道，大家都不說(shuō)，用別的說(shuō)辭把這個(gè)蓋起來(lái)。這種情形是普遍社會(huì)觀念中的慣習(xí)、常識(shí)、下意識(shí)或潛意識(shí)?？墒悄阕鳛槟行?，你應(yīng)該知道你享受了某些特權(quán)，這個(gè)特權(quán)在某個(gè)具體的情境中直接體現(xiàn)出來(lái)了。所以我覺(jué)得一個(gè)優(yōu)秀的、有智慧的男性，不是說(shuō)他是紳士或者他有教養(yǎng)尊重女性，而是他作為某種意義上的特權(quán)集團(tuán)中的一員應(yīng)該有自我反省，也因此相應(yīng)地會(huì)表現(xiàn)出對(duì)女性的尊重。

張莉：有些人明白，會(huì)承認(rèn)那些不平等；有些人明白，但不說(shuō)，還假裝不知，這便是區(qū)別。當(dāng)然，完全不明白的人就不說(shuō)了。

個(gè)人化寫(xiě)作、身體寫(xiě)作與中產(chǎn)階級(jí)寫(xiě)作

張莉：我們先前曾經(jīng)討論過(guò)，但我忘了是公開(kāi)還是私下里，性別觀調(diào)查里，除了少數(shù)的女作家不愿意承認(rèn)我是女性寫(xiě)作、我有女性意識(shí)，大部分女作家其實(shí)是不情愿承認(rèn)自己的女性的。

賀桂梅：對(duì)，這背后還是涉及到怎么界定“女性意識(shí)”或“女性立場(chǎng)”，涉及怎么從一個(gè)比較健康的、準(zhǔn)確的層面來(lái)強(qiáng)調(diào)或者突出女性意識(shí)、女性寫(xiě)作。

張莉：首先，我對(duì)女作家們的回答是理解的，因?yàn)樗齻円灿兴齻兊摹扒袄斫狻?。她們?yōu)槭裁凑f(shuō)我不是女性寫(xiě)作，潛在語(yǔ)境是，我不是那種女性寫(xiě)作者，不是那種別人所說(shuō)的個(gè)人化的、身體化的“美女寫(xiě)作”。但是，若讓她說(shuō)我是哪種女性寫(xiě)作的時(shí)候，她可能也找不到別的，所以她只能說(shuō)不是那種女性寫(xiě)作。深度分析，大部分人的語(yǔ)境里面，并不一定是排斥女性寫(xiě)作，而排斥的是先前被標(biāo)簽化的那種女性寫(xiě)作。這是我性別觀調(diào)查時(shí)所想到的，我一直希望我們倆能夠討論一下，我們今天討論的女性寫(xiě)作是什么。你以前有篇論文討論過(guò)個(gè)人化寫(xiě)作的問(wèn)題，正如我們所知，個(gè)人化寫(xiě)作這個(gè)概念的提出，是有語(yǔ)境的。

賀桂梅：實(shí)際上回想起來(lái)很奇特的是，在九十年代中期的女性文學(xué)熱，也包括女性批評(píng)熱，還有社會(huì)性的對(duì)女性關(guān)注的熱潮中，當(dāng)時(shí)提出的最有影響的一個(gè)與女性寫(xiě)作相關(guān)的概念居然是“個(gè)人化寫(xiě)作”。

張莉：對(duì)啊，我覺(jué)得這是女性文學(xué)研究界或批評(píng)界的失誤，或者是大家都沒(méi)有想到的，最后居然女性寫(xiě)作要跟個(gè)人化寫(xiě)作重合才有如此效應(yīng)。

賀桂梅：但這是當(dāng)時(shí)中國(guó)大眾社會(huì)和一般大眾意識(shí)形態(tài)能夠接受的。

張莉：是的，某種程度上也是一種合謀，最后就是各種討論妥協(xié)的結(jié)果。

賀桂梅：把女性的問(wèn)題落在個(gè)人這個(gè)層面上，當(dāng)然這有它歷史合理的一面。八十年代前中期，雖然出現(xiàn)了包括張潔、張辛欣、諶容、戴厚英等一大批女作家，但是她們并沒(méi)有特別明確地要表現(xiàn)性別意識(shí)。女作家們只不過(guò)是在要求一種書(shū)寫(xiě)性別差異和女性獨(dú)特性的權(quán)利，而且她們認(rèn)為這種權(quán)利是一種普遍的人性。因?yàn)樵?950—1970年代的前三十年里，女作家確實(shí)不多，而且對(duì)于茹志鵑那樣家務(wù)事、兒女情，人們認(rèn)為像茹志鵑那樣寫(xiě)家務(wù)事、兒女情才是女作家最擅長(zhǎng)的。所以在八十年代前期，女作家普遍以回歸自我、回歸文學(xué)，打破重大題材和家務(wù)事、兒女情的邊界這樣的方式在寫(xiě)作，所以集中關(guān)注日常生活、情感特別是“愛(ài)”這些話題。但是大概從1983年、1984年開(kāi)始，批評(píng)界把這種寫(xiě)作風(fēng)格和性別問(wèn)題聯(lián)合起來(lái)，提出了“女性文學(xué)”這個(gè)概念（實(shí)際上很多人都意識(shí)不到，看起來(lái)很自然的“女性文學(xué)”這樣的概念是直到八十年代中期才被批評(píng)家提出）。但是當(dāng)時(shí)談女性文學(xué)，無(wú)論女作家還是批評(píng)家，真的在小心翼翼地搞平衡。他們并不像后來(lái)李小江等有特別強(qiáng)烈的針對(duì)性，說(shuō)我要反對(duì)“階級(jí)”對(duì)性別的壓抑，所以把女性問(wèn)題提出來(lái)。實(shí)際上那時(shí)作家們?cè)谠O(shè)想一種普遍人性，無(wú)論男人和女人都能共享的，并且“男人像男人，女人像女人”。女性文學(xué)是借著“普遍人性”這個(gè)概念，從僵化的階級(jí)論里擺脫出來(lái)的。所以作家們反復(fù)說(shuō)：“我首先是人，然后是女人”，“首先是作家，然后是女作家”。

張莉：所以，就有了“人的文學(xué)”和“女性文學(xué)”的分別。

賀桂梅：對(duì)?？墒窃诎耸甏笃诘骄攀甏容^進(jìn)步的一面是，女作家們開(kāi)始意識(shí)到“大寫(xiě)的人”是分男女的，所謂“普遍的人性”常常不過(guò)是男人性。實(shí)際上九十年代女性主義的理論進(jìn)入女性寫(xiě)作，包括個(gè)人化寫(xiě)作，要挑戰(zhàn)的正是那個(gè)普遍化的大寫(xiě)的人，一種抽象的普遍的主體想象。從這個(gè)層面而言，用個(gè)人化寫(xiě)作破解普遍化的啟蒙主義人性論是有歷史合理性的。但是當(dāng)性別問(wèn)題僅僅落在個(gè)人化這個(gè)層面的時(shí)候，實(shí)際是把女性問(wèn)題封閉起來(lái)，封閉在一個(gè)單一的或唯一的性別維度上。

張莉：這一命名最終使女性寫(xiě)作陷入了一種危險(xiǎn)或者困頓，因?yàn)椤皞€(gè)人”這個(gè)詞本身就是“自我窄化”。

賀桂梅：對(duì)，實(shí)際上這種理解連馬克思說(shuō)的“人是社會(huì)關(guān)系的總和”這一點(diǎn)都做不到。人不可能只有一面，而是在豐富復(fù)雜的社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中形成其主體性。特別是，我覺(jué)得當(dāng)時(shí)說(shuō)的“個(gè)人化”，某種意義上就是“私人化”，就是退回到我們?cè)?jīng)把它視為私人的這個(gè)空間，包括兒童成長(zhǎng)的“私密經(jīng)驗(yàn)”、家庭生活內(nèi)部、婚姻關(guān)系內(nèi)部等“公共空間”達(dá)不到的地方，實(shí)際上是一個(gè)被封閉的空間。

張莉：是的，當(dāng)個(gè)人化寫(xiě)作變成女性寫(xiě)作的另一個(gè)代名詞時(shí)，它就落在了一個(gè)話語(yǔ)體系里，這個(gè)話語(yǔ)體系里包括的是公與私、個(gè)人與集體，于是，女性寫(xiě)作想逃離的那個(gè)個(gè)人的、私人的屬性，不但沒(méi)有逃離，反而又一次被強(qiáng)化。所以這次的命名其實(shí)是有問(wèn)題的。

賀桂梅：對(duì)，以另一種方式遮蔽了女性寫(xiě)作。我在北大給學(xué)生們講當(dāng)代文學(xué)史時(shí)發(fā)現(xiàn)，同樣的個(gè)人化寫(xiě)作（中性意義上的個(gè)人化寫(xiě)作），男作家寫(xiě)的一點(diǎn)不比女作家差，像余華的《在細(xì)雨中呼喊》，就會(huì)寫(xiě)到男孩的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)。

張莉：朱文也有一系列這樣的作品。

賀桂梅：是。但是只有像林白、陳染，她們這種寫(xiě)作得到了命名。而且從真正的性別立場(chǎng)而言，我理解的更激進(jìn)的女性寫(xiě)作形態(tài)其實(shí)是鐵凝和王安憶，在八十年代后期，鐵凝的《玫瑰門》，包括“三垛”，王安憶的“三戀”，特別是她的《弟兄們》以及《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》，在性別意義上真的已經(jīng)推進(jìn)到非常極致的情境。

張莉：鐵凝和王安憶的寫(xiě)作，說(shuō)到底代表了她們對(duì)女人的理解，是那種“人/女人是社會(huì)關(guān)系總和”的寫(xiě)作。所以，當(dāng)時(shí)討論女性寫(xiě)作的時(shí)候，個(gè)人化寫(xiě)作也就只把林白、陳染作品歸類，張潔、王安憶和鐵凝的作品不能涵蓋其中，這是特別有意味的。當(dāng)然，也得承認(rèn)，因?yàn)檫@樣的個(gè)人化寫(xiě)作的命名，女性寫(xiě)作的受眾更廣泛了，它進(jìn)入了非常大眾化的領(lǐng)域，更受全社會(huì)關(guān)注了。

賀桂梅：戴錦華老師在洪子誠(chéng)老師主編的“九十年代叢書(shū)”里編了一個(gè)女性文學(xué)的選本，書(shū)名就叫《玫瑰門》。其中，尤其是序言《突圍與表演》對(duì)九十年代女性文學(xué)的描述，也并不把林白和陳染作為唯一或最主要的女性寫(xiě)作形態(tài)，而是把她們和王安憶等其他女作家一起，來(lái)總體性地呈現(xiàn)當(dāng)時(shí)的女性文學(xué)格局。其中像池莉的小說(shuō)《云破處》，講一個(gè)殺夫故事，雖然我沒(méi)有那么喜歡，但是那種性別立場(chǎng)的激進(jìn)真是讓人震驚。

張莉：我非常喜歡徐坤那時(shí)候的一批小說(shuō)，《廚房》寫(xiě)得多好。

賀桂梅：所以一方面是創(chuàng)作，另一方面也是批評(píng)家如何跟創(chuàng)作互動(dòng)，在共同的性別意識(shí)基礎(chǔ)上我們一起來(lái)討論一些問(wèn)題。二十世紀(jì)九十年代中期有一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，可惜錯(cuò)過(guò)了。九十年代，我作為一個(gè)文藝女青年被裹挾著進(jìn)入這個(gè)大潮，有許多切身的體驗(yàn)。感覺(jué)那時(shí)大家整個(gè)狀態(tài)有點(diǎn)遮遮掩掩的，一方面說(shuō)沒(méi)想到性別問(wèn)題這么受關(guān)注，所以女作家都來(lái)寫(xiě)，比如河北教育出版社出了二十四本女作家選本，叢書(shū)名莫名其妙叫“紅罌粟”，大概覺(jué)得女人就是美麗而有毒的東西，每一本前面有十五幅她們自己的照片；可是另一方面，許多作家和批評(píng)家自己真的覺(jué)得對(duì)所謂的女性主義、男女平等、女性解放這些東西，并沒(méi)有想得很透。而且那時(shí)候的人，無(wú)論男的女的都有這樣的懷疑：我們已經(jīng)“男女都一樣”了，我們平等得還不夠嗎？

張莉：我發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)幾乎所有一線的學(xué)者和批評(píng)家都參與了女性寫(xiě)作的討論，那也是前所未有的，但現(xiàn)在你看，女性文學(xué)批評(píng)變成了邊緣的……

賀桂梅：為了把它當(dāng)成社會(huì)學(xué)的話題，你是女的，所以你來(lái)參與這個(gè)話題?；蛘吣信u(píng)家談這個(gè)話題，因?yàn)樗麄冄芯康氖桥赃@個(gè)特殊的群體，所以他們來(lái)談女性話題。這種理解里，性別身份就是生理身份，是特別自明的東西，而完全意識(shí)不到性別身份的文化建構(gòu)這一面。

真正的女性寫(xiě)作并非表演性、戲劇性地說(shuō)女性問(wèn)題

張莉：今天女性寫(xiě)作者要比男性寫(xiě)作者多，但是我們又同時(shí)看到，在女性越來(lái)越多的地方，女性寫(xiě)作的先鋒性和尖銳性是弱化的，別說(shuō)尖銳性，本該有的那個(gè)東西都沒(méi)有，反而在豆瓣或者其他的非主流文學(xué)期刊上會(huì)或多或少看到一些。我覺(jué)得可能女性在這個(gè)社會(huì)里面的不安全感太重了。

賀桂梅：我和你的判斷有點(diǎn)不同。你的判斷是假定她們知道男女不平等這個(gè)事，但是她們不敢說(shuō)這個(gè)事。但我的判斷是，第一個(gè)層次是她們不知道這個(gè)事，真不覺(jué)得男女不平等這是一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)層次是，她知道了，她很猶豫要不要說(shuō)出來(lái)，或者她藏著不說(shuō)破。我希望的是第三個(gè)層次，就是你知道，你也知道說(shuō)出來(lái)有一些后果，而且你又并不是表演性地在說(shuō)女性的問(wèn)題。不是說(shuō)你受害了或者你要把它變成一種控訴，而是你真的把這些問(wèn)題都看清楚了，你有一個(gè)特別強(qiáng)大的女性主體，你反而可以把這些事情很平淡地但深刻地表達(dá)出來(lái)。

張莉：我總覺(jué)得，現(xiàn)在許多寫(xiě)作者把自己的價(jià)值觀混同于大眾文化里的價(jià)值觀?！堆屿ヂ浴愤@樣的電視劇很流行，有人分析《延禧攻略》里有女性精神。那是什么樣的女性精神？在很多人眼里，女性精神就是女性不斷地贏，女主就要所有人喜歡她。其實(shí)在當(dāng)下的很多作品里，也依然是這樣的價(jià)值觀，比如如何通過(guò)手段，一直走到所謂的成功，在純文學(xué)期刊、用很純文學(xué)的一套話語(yǔ)去津津有味地講述這樣的故事。這是一種創(chuàng)作傾向。雖然皮毛很新，但價(jià)值觀很舊。作家對(duì)藝術(shù)和人的理解是低的，并沒(méi)有覺(jué)得作為一個(gè)藝術(shù)家或者作家，應(yīng)該高于我所在時(shí)代普通人的認(rèn)知。她反而覺(jué)得我反映出這個(gè)時(shí)代的現(xiàn)象，我把這個(gè)現(xiàn)實(shí)描摹出來(lái)，我就是好的，我就是對(duì)的?；蛘哌€有一個(gè)邏輯，既然你們喜歡和獎(jiǎng)賞這樣的故事，那么我來(lái)完成它。所以，非常遺憾的是，今天大部分人對(duì)女性意識(shí)的理解依然是在這樣層面上：一個(gè)女作家寫(xiě)了一個(gè)女人的奮斗就叫女性寫(xiě)作，但其實(shí)不是；在女性寫(xiě)作里，不是女性做什么都對(duì)，不是的，對(duì)女性自身處境沒(méi)有深入理解，對(duì)女性自身的問(wèn)題沒(méi)有反省，反而視不正當(dāng)手段獲得的勝利為理所當(dāng)然，我覺(jué)得這是有問(wèn)題的，這不是女性寫(xiě)作的追求。

賀桂梅：性別問(wèn)題不好談，就是因?yàn)槿藗冇袩o(wú)數(shù)的定型化的、符號(hào)性的、標(biāo)簽式的想象。比如《延禧攻略》就代表“女權(quán)”，因?yàn)樗雅宰鳛榈谝恢魅斯?，而且她取得了成功。或者如果你?xiě)了一個(gè)女人受害的故事，就會(huì)被認(rèn)為是“女權(quán)”。凡是講女性或者把女性作為第一主人公的，他們覺(jué)得都是女權(quán)敘述。當(dāng)然我們這個(gè)社會(huì)常常都是這樣，人們故意搞一些亂七八糟的標(biāo)簽化的東西來(lái)攪亂一些根本而重要的問(wèn)題。

張莉：如果寫(xiě)一個(gè)女人的苦盡甘來(lái)，也會(huì)被認(rèn)為是“女權(quán)故事”。影視文化領(lǐng)域里面的混亂，我還能夠理解，因?yàn)樗旧硪蟆暗途汀?，它要面?duì)大眾的接受。但是寫(xiě)作和影視創(chuàng)作不一樣，所以，在很多層面上，今天很多作家并沒(méi)有意識(shí)到自身應(yīng)該具有的冒犯性和先鋒性的東西，那種獨(dú)屬于藝術(shù)家的東西，大家都不敏感。

賀桂梅：那就不是一個(gè)性別問(wèn)題，而是作家的素質(zhì)。

張莉：是，其實(shí)很多男性寫(xiě)作者也沒(méi)有對(duì)庸俗價(jià)值觀的警惕，沒(méi)有這個(gè)自覺(jué)。

女性寫(xiě)作與作家性別沒(méi)有必然聯(lián)系

賀桂梅：“女性寫(xiě)作”的這個(gè)理論概念，特別強(qiáng)調(diào)寫(xiě)作者的女性身份，但是我更愿意強(qiáng)調(diào)寫(xiě)作者的性別意識(shí)。所以并不是女性作家寫(xiě)了，就算是女性寫(xiě)作或者女性文學(xué)，如果沒(méi)有性別意識(shí)，即便是女作家寫(xiě)的，這也不是女性文學(xué)或女性寫(xiě)作。同時(shí)我也要說(shuō)，有一些好的有性別立場(chǎng)、性別意識(shí)的男作家，他創(chuàng)造的作品也可以叫女性主義文學(xué)?！芭詫?xiě)作”這個(gè)概念本來(lái)是從法國(guó)理論界來(lái)的，特別強(qiáng)調(diào)寫(xiě)作和身體的關(guān)系，所以九十年代后來(lái)為什么是身體寫(xiě)作？實(shí)際上也跟九十年代接受的某一種理論脈絡(luò)有關(guān)系。源自西蘇等人的“女性寫(xiě)作”這個(gè)范疇，強(qiáng)調(diào)一種無(wú)意識(shí)的情感的激發(fā)，這個(gè)東西要和女性的身體特質(zhì)發(fā)生一種共鳴。比如像克里斯蒂娃，也強(qiáng)調(diào)某種陰性寫(xiě)作，因?yàn)榕愿嗟乇荒袡?quán)文明排斥，所以她的身體有很多前俄狄浦斯時(shí)期的特質(zhì)，也就是進(jìn)入文明社會(huì)之前的更本質(zhì)化的東西?？傊詫?xiě)作這個(gè)概念源發(fā)于法國(guó)理論，建立在某種女性本體論或者本質(zhì)主義理解的基礎(chǔ)上，這個(gè)本體被理解為女性身體區(qū)別于男性身體，所以有女性寫(xiě)作這樣的脈絡(luò)。我認(rèn)為這種把女性和女性寫(xiě)作本質(zhì)化的理解方式帶來(lái)了很多問(wèn)題。比如“女作家以血為墨，男作家以墨為墨”等，特別強(qiáng)調(diào)女性在寫(xiě)作時(shí)與自己身體的關(guān)聯(lián)性，而男作家好像就可以純粹用腦子寫(xiě)作。當(dāng)然，像戴錦華老師理解的女性寫(xiě)作和這種理解有很大不同。我不大同意這種本質(zhì)主義的性別觀念，所以我不大用“女性寫(xiě)作”這個(gè)概念，更不愿意強(qiáng)調(diào)女性寫(xiě)作者和身體的特殊關(guān)系。我更愿意強(qiáng)調(diào)的是女性文學(xué)或者女性主義文學(xué)，你作為寫(xiě)作者，你的“自然”的生理的身體身份，實(shí)際上跟你的寫(xiě)作并不必然地發(fā)生關(guān)系，關(guān)鍵是你怎么看待這個(gè)性別身份對(duì)人的限制，以及有沒(méi)有對(duì)其中的權(quán)力等級(jí)的批判意識(shí)。所以女性寫(xiě)作這個(gè)理論范疇自身的混雜性，也是影響關(guān)于女性寫(xiě)作、女性文學(xué)討論不能深入的一個(gè)因素。

張莉：這個(gè)補(bǔ)充很重要，我非常同意。是否有女性意識(shí)，并不能因?yàn)槭桥跃吞烊痪哂?，反而有時(shí)候我們?cè)谝恍┠凶骷易髌防锩婵吹健?/p>

賀桂梅：所以我說(shuō)只要是一個(gè)沒(méi)有私心的、有智慧的人，無(wú)論男女，都應(yīng)該很容易能看得出這一點(diǎn)。

張莉：有些女性作家的文本，讀者看到的卻是一個(gè)化了妝的男人在寫(xiě)作。用男性的眼光，男性的視角，男性的聲音……

賀桂梅：是。

張莉：她在維護(hù)一整套的性別秩序，并且可能比男人還起勁。

賀桂梅：所以這就是她還是不知道性別平等這件事，就是沒(méi)有這個(gè)自覺(jué)。

張莉：這涉及到如何理解生理性別和社會(huì)性別。我今年請(qǐng)一些作家談性別觀與文學(xué)創(chuàng)作關(guān)系的調(diào)查，就算是性別觀調(diào)查的收尾。里面特別問(wèn)到，你認(rèn)為自己的社會(huì)性別和你的生理性別的區(qū)別有什么。這次我拓寬了調(diào)查對(duì)象，二十多個(gè)人里面有五〇后、六〇后、七〇后、八〇后、九〇后，同一個(gè)問(wèn)題的回答，會(huì)看到不分年齡的很多一致性，我發(fā)現(xiàn)，性別觀的理解其實(shí)跟年齡和代際也沒(méi)有很大關(guān)系，還是在個(gè)體。

賀桂梅：因?yàn)槲覀冞@些年沒(méi)有多少進(jìn)步，一直是八九十年代的觀念。

張莉：作為一個(gè)男人，在這個(gè)秩序里面是一個(gè)既得利益者的認(rèn)知，對(duì)于以研究人的生活為主要工作的作家而言，也該是基本認(rèn)知。

賀桂梅：可這是許多人最不愿意承認(rèn)的，這個(gè)問(wèn)題也挺復(fù)雜，我跟學(xué)生交流，他們有一個(gè)詞叫“田園女權(quán)主義”，是說(shuō)這個(gè)女人既要跟男人一樣平等的權(quán)利，又不放棄各種性別特殊照顧。所以我覺(jué)得有些男性拒絕回答社會(huì)上還存在不利于女性的處境這樣的問(wèn)題，他腦子里想的是：我跟你一樣工作，憑什么你受那么多照顧，我就得靠自己去打拼。他看到的那些女性受到的照顧都是一些不正常的照顧。如果真的在同一地平線上，他肯定會(huì)意識(shí)到他獲取了某些特權(quán)，這可能不是他主觀去謀求的，而是他身為男性這一點(diǎn)賦予他的。因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)主導(dǎo)的權(quán)力還是男性占有的，或者人們覺(jué)得應(yīng)該是男性主導(dǎo)的。這是一種結(jié)構(gòu)性的權(quán)力存在，而不僅僅是某個(gè)男性的個(gè)人品質(zhì)問(wèn)題。

去年三月份，北大的學(xué)生社團(tuán)邀請(qǐng)我做一次女性主題方面的講座，我講的是丁玲。丁玲那篇著名的短文《三八節(jié)有感》一開(kāi)始就說(shuō)：你要想獲得平等，首先要強(qiáng)己。這是對(duì)今天最有啟發(fā)的一句話。一個(gè)不強(qiáng)大的人是沒(méi)有能力要求平等的。

張莉：阿倫特也有一段話，意思是，女人要用你的強(qiáng)去愛(ài)，不能用你的弱去愛(ài)。

賀桂梅：然后丁玲說(shuō)，對(duì)于女人我今天只想說(shuō)“小話”，第一要使自己愉快，第二不要生病，第三不要太浪漫要能吃苦，第四要自己動(dòng)腦筋用理性而非感情沖動(dòng)來(lái)處理問(wèn)題。雖然是小話，可是這是你談性別平等的前提。我講的丁玲這些話當(dāng)時(shí)女學(xué)生們覺(jué)得特別勵(lì)志。

張莉：大概兩年前，我剛到北師大的時(shí)候你建議我開(kāi)設(shè)女性文學(xué)研究這門課，我覺(jué)得很有道理。這兩年上課，我有特別大的體會(huì)，這門課的重要性遠(yuǎn)大于我自己感覺(jué)到的。這很重要，北師大女學(xué)生很多，而且，最早的女性寫(xiě)作就是從這里起步的。去年一位本科生來(lái)辦公室跟我聊天，有一句話我特別難以忘記，她說(shuō)我不想像我媽媽那樣生活，我想成為我自己，我想有我獨(dú)立的生活，她說(shuō)這是她在女性文學(xué)課上最終學(xué)到的東西。

女人/女性是所有社會(huì)關(guān)系的總和

張莉：很多人習(xí)慣性把女性寫(xiě)作理解為專門關(guān)注女人身體或女人個(gè)人生活的作品，或者把性別研究理解為關(guān)注男女關(guān)系、婚姻關(guān)系、家庭關(guān)系、愛(ài)情關(guān)系，這是有問(wèn)題的。當(dāng)我們講性別或者性別意識(shí)的時(shí)候，我們應(yīng)該意識(shí)到要在民族、國(guó)家和階級(jí)這些層面中理解，這應(yīng)該是我們討論問(wèn)題的背景，民族、國(guó)家、階級(jí)在討論女性寫(xiě)作時(shí)不應(yīng)該被抽離，不應(yīng)該被過(guò)濾。

因此，今天我們提倡新的女性寫(xiě)作，首先要認(rèn)識(shí)的是，女性是什么樣的人？她是社會(huì)關(guān)系的總和，要在這樣的輪廓里去討論。所以理解女性寫(xiě)作，無(wú)論作家還是批評(píng)家，都應(yīng)該把女性、女性的生活與生存放在一個(gè)廣闊而多維度的關(guān)系里面去認(rèn)識(shí)，要放在女人與大自然、女人與社會(huì)、女人與世界、女人與階級(jí)、女人與民族國(guó)家、女人與男人以及女人與女人之間這樣的復(fù)雜關(guān)系里去理解問(wèn)題。遺憾的是，我們今天很多寫(xiě)作者，包括女性寫(xiě)作者，并沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)。而你看早期八十年代成名的那批作家，張潔、鐵凝、王安憶，在她們的認(rèn)知系統(tǒng)里，這些關(guān)系和維度都存在，她看的是更廣闊的女性生存境遇。比如《玫瑰門》，其實(shí)鐵凝作品里面也有很多很深刻的對(duì)于身體的理解、對(duì)于個(gè)人生活的理解，還有王安憶的《叔叔的故事》，這種認(rèn)識(shí)方式和理解維度最終貫徹在她們的作品里，因此她們最終沒(méi)有被歸類于個(gè)人化寫(xiě)作或者身體化寫(xiě)作。

今天，我們時(shí)代年輕一代女作家執(zhí)拗地排斥說(shuō)“我”不是那種“女性寫(xiě)作”，我完全理解，但是呢，遺憾的是，在她們的文本里面也并沒(méi)有呈現(xiàn)出另一種是或者怎么不是，整體而言，她們對(duì)世界的理解有很多固定的、常規(guī)的東西，依然執(zhí)拗地把女性的生活意義固化在與男人的關(guān)系、與父母的關(guān)系、與情人的關(guān)系方面，并以此為新、以此為異，不要說(shuō)沒(méi)有在前人的認(rèn)識(shí)上更進(jìn)一步，連我們時(shí)代最應(yīng)該理解到的性別關(guān)系都沒(méi)有認(rèn)識(shí)到。

當(dāng)我們提新的女性寫(xiě)作的時(shí)候，其實(shí)是想強(qiáng)調(diào)女性寫(xiě)作與先前理解的個(gè)人化寫(xiě)作、身體化寫(xiě)作有很大區(qū)別，要把女性放在社會(huì)關(guān)系的總和這一維度里去理解，這是我特別強(qiáng)調(diào)的部分，而且，我認(rèn)為需要扭轉(zhuǎn)單一狹窄的思維方式，這對(duì)于今天我們理解女性寫(xiě)作、理解性別問(wèn)題都至為關(guān)鍵。

賀桂梅：是，我們?nèi)绻匦抡勁詫?xiě)作和性別問(wèn)題的話，就需要從這些基本的問(wèn)題談起。很關(guān)鍵的一點(diǎn)是不要把女性問(wèn)題簡(jiǎn)單地理解成一個(gè)男人對(duì)一個(gè)女人的問(wèn)題，或者男人群體和女人群體這個(gè)單一維度的問(wèn)題。實(shí)際上這樣的單維度的純粹抽象的關(guān)系是不存在的。一個(gè)男人對(duì)一個(gè)女人，表面上看起來(lái)是私人關(guān)系，但是，我們也結(jié)婚了，我們的丈夫也不壞，也都是好人，要不然我干嗎跟他結(jié)婚？可是他是屬于一個(gè)男人群體的，在這個(gè)社會(huì)上，在觀念、在制度安排、在社會(huì)慣習(xí)的層面上，會(huì)特別賦予男性群體以權(quán)力關(guān)系，這也是所謂性別政治的含義。所以我們作為女性主義者，不是因?yàn)槔瞎缓谩?/p>

張莉：對(duì)啊，并不是因?yàn)榧彝ゲ恍也叛芯颗晕膶W(xué)，并不是因?yàn)槌鹨暷腥瞬胚M(jìn)行性別研究，都不是，平等是常識(shí)，是日常生活中的基本常識(shí)。

賀桂梅：?jiǎn)蝹€(gè)的男人可能是好的，而且多數(shù)是好的，可是社會(huì)關(guān)于男女權(quán)力秩序的安排上、觀念習(xí)慣上有不平等的地方，才要打破這種權(quán)力制度。所以要把這兩個(gè)層次分開(kāi)，也就是私人的和社會(huì)的。另外一個(gè)，這也是女性問(wèn)題或者性別問(wèn)題特別有冒犯性，特別不好談，特別敏感的地方。性別問(wèn)題雖然被稱為“政治”，但它不是那種大政治，而是日常生活的政治。很多人覺(jué)得性別這個(gè)問(wèn)題不需要談，因?yàn)樗X(jué)得這是你的私人問(wèn)題。性別問(wèn)題確實(shí)在私領(lǐng)域展開(kāi)，你出生在什么家庭、你跟父母怎么樣、你跟什么樣的男人談戀愛(ài)、怎么在家?guī)Ш⒆樱@看起來(lái)確實(shí)是個(gè)人的私人領(lǐng)域的問(wèn)題。而我們的一般觀念是把問(wèn)題一部分分為私人的，另一部分是社會(huì)公共的，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題是私人的，所以你自己去解決。女性主義和性別研究剛好要在這樣一個(gè)非常私密、敏感的領(lǐng)域來(lái)展開(kāi)討論，因?yàn)檫@個(gè)私人領(lǐng)域的權(quán)力不是個(gè)人對(duì)個(gè)人，而是背后的社會(huì)權(quán)力等級(jí)造就的。是這種權(quán)力結(jié)構(gòu)使得某個(gè)人，就因?yàn)樗悄腥怂运麖?qiáng)大，而另一個(gè)人就因?yàn)樗桥耍筒坏貌皇ヒ恍C(jī)會(huì)。所以要面對(duì)性別問(wèn)題上的這些微觀政治，首先要打破把公和私截然分開(kāi)的觀念。

另外，因?yàn)樾詣e問(wèn)題是這么的日常，它滲透到你所有的生活領(lǐng)域，不是說(shuō)你談其他政治問(wèn)題那樣，發(fā)表一通演講、制定一項(xiàng)制度就完成了。性別問(wèn)題是你在哪兒都逃不開(kāi)它。所以如果沒(méi)有平常心，沒(méi)有真正強(qiáng)大而平和的自我，真的不大能很好地應(yīng)付這種關(guān)系。丁玲讓我喜歡的地方是，她早就想清楚這件事，就是強(qiáng)己，你自己不強(qiáng)大別的都不要談。所以她對(duì)女性說(shuō)的話都是“小話”，這些小話是一個(gè)人很難檢驗(yàn)，但是我們能夠判斷的。有的女作家可能也談女性寫(xiě)作談女性主義的問(wèn)題，可是她是不是真的信這個(gè)東西，是否真的在性別這個(gè)問(wèn)題上想清楚了？我們還是可以做出判斷的。

張莉：當(dāng)然能判斷。今年發(fā)布的新的性別觀調(diào)查里，幾乎每一位受訪作家都承認(rèn)，作品里的性別觀和性別意識(shí)無(wú)法隱藏。作為讀者，在文本里面，在細(xì)節(jié)處理上，在非常細(xì)微的作家們無(wú)意識(shí)的那個(gè)地方，我是能夠感覺(jué)出來(lái)的，那才是讓我下判斷的地方，根本不是表面的表態(tài)。去年“我們時(shí)代性別觀調(diào)查”發(fā)布以來(lái)，搜索量已經(jīng)快十萬(wàn)了，這個(gè)搜索量非常高，當(dāng)然，現(xiàn)在我被很多人認(rèn)為是女性主義者。有一天我遇到的一位退休多年的老人家，他說(shuō)他看到性別觀調(diào)查很高興，但同時(shí)很擔(dān)心我變成……

賀桂梅：所謂的女強(qiáng)人、男人婆。因?yàn)榕詥?wèn)題和性別問(wèn)題是最敏感的政治，所以它才這么引起人們的關(guān)注，而又這么難談清楚。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)是普遍的，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)就是這樣的。因此它是普遍的問(wèn)題。這不僅是對(duì)女性，對(duì)所有人都是一個(gè)基本的前提，如果你在這個(gè)基本前提上不接受，你可能就是學(xué)生們說(shuō)的“田園女權(quán)主義”，一邊享受特殊的性別保護(hù)，一邊又要平等權(quán)力。

張莉：其實(shí)，我做性別觀調(diào)查，包括這次做“女性寫(xiě)作專輯”，來(lái)自一種研究者本分。我們的時(shí)代在發(fā)生變化，一個(gè)新的性別觀時(shí)代已經(jīng)悄悄到來(lái)了，不管我們?cè)敢獠辉敢獬姓J(rèn)。我們從事這個(gè)職業(yè)，從事教學(xué)工作，你看到新的深有意義的變革，就做點(diǎn)基本的事情來(lái)表達(dá)推動(dòng)一下吧，不需要一驚一乍，包括我們今天在這個(gè)叫柏拉圖的咖啡館，一個(gè)日常的地方，談一個(gè)日常的切膚的與我們每個(gè)人都有關(guān)的事情。

既具有先鋒性，又具有多種故事形態(tài)

賀桂梅：為什么要在今天談性別問(wèn)題，我覺(jué)得還是要把它放在當(dāng)代中國(guó)的歷史，不只是四十年，也是在七十年的歷史里面來(lái)看。因?yàn)樾詣e解放涉及兩個(gè)層面，一個(gè)層面是社會(huì)權(quán)力，另外一個(gè)層面是文化觀念和意識(shí)。新中國(guó)建立，做得最成功、動(dòng)員最好的不僅包括農(nóng)民，另一個(gè)重要的群體是女性。女性獲得了各種和男性一樣的社會(huì)權(quán)利，并且女性問(wèn)題受到極大的關(guān)注。新中國(guó)的第一部法律是《婚姻法》，當(dāng)時(shí)叫“女人法”，因?yàn)樗貏e注意保護(hù)女性和兒童的權(quán)益。在西方經(jīng)過(guò)一個(gè)多世紀(jì)，從十七世紀(jì)到十九世紀(jì)，經(jīng)過(guò)快兩個(gè)世紀(jì)才爭(zhēng)取到的這種社會(huì)權(quán)力，當(dāng)代中國(guó)在這個(gè)新國(guó)家建立的時(shí)候就把這種權(quán)利以法律形式確認(rèn)下來(lái)。女性解放、男女平等的社會(huì)權(quán)利的層面，在前三十年已經(jīng)完成得很好。

相應(yīng)來(lái)說(shuō)，前三十年有一些問(wèn)題是，在文化這個(gè)層面，特別是女性的差異性和女性文化自我表達(dá)這個(gè)層面，人們其實(shí)沒(méi)那么在意。一場(chǎng)社會(huì)革命并沒(méi)有同時(shí)伴隨一場(chǎng)相應(yīng)的文化層面的變革，所以作為普遍現(xiàn)象，那個(gè)時(shí)代女性形象并不是女性自己寫(xiě)作的，女作家也很少。因此從這個(gè)脈絡(luò)來(lái)看八十年代的，當(dāng)時(shí)評(píng)論家叫“四代同堂”，出現(xiàn)了一大批女作家，而且女性持續(xù)地并且強(qiáng)有力地介入寫(xiě)作。這是很好的現(xiàn)象，至少表明女性開(kāi)始表達(dá)她們自己。但是女性寫(xiě)作并不意味著她就具有了女性意識(shí)或者完成文化觀念的變革，而且推動(dòng)整個(gè)社會(huì)來(lái)完成這個(gè)觀念的變革。

所以我的一個(gè)基本判斷是，后面四十年在推進(jìn)性別觀念上的文化變革方面，其實(shí)做得很不徹底，因此導(dǎo)致直到今天主流社會(huì)的性別觀念還是相當(dāng)保守的。而且人們只做不說(shuō)，但是心知肚明其實(shí)這是一個(gè)男權(quán)社會(huì)。這不是一個(gè)法律層面、制度層面的問(wèn)題。因?yàn)檫@種權(quán)利的制度化已經(jīng)完成了?？墒窃谟^念、在習(xí)慣、在一些人們認(rèn)為是私密的日常生活的角落里，當(dāng)背著人的時(shí)候，表面對(duì)你很尊重，背著人家摸一把，全是這些東西在作怪，所以今天特別強(qiáng)調(diào)這些。真的把這個(gè)問(wèn)題拿出來(lái)討論，不是什么了不起的問(wèn)題，而是我們本來(lái)應(yīng)該做的事情。

張莉：說(shuō)得非常好，真是心有戚戚。我想到十年前，我剛做文學(xué)批評(píng)，在珠海參加過(guò)一個(gè)會(huì)議，叫作“文學(xué)：回到思想的前沿”，現(xiàn)在看來(lái)這是一個(gè)美好的期許，十年前沒(méi)有回到，十年后也沒(méi)有。但是，那句“回到思想的前沿”我印象深刻，那是我們對(duì)文學(xué)及文學(xué)從業(yè)者的期許。這句話我一直記得。今天當(dāng)代文學(xué)很式微了，影響力不夠，原因是什么呢？全部推到外部環(huán)境是不對(duì)的。

為什么我很認(rèn)同你關(guān)注阿耐的《都挺好》，因?yàn)樗奈淖指?dāng)下最火熱、最鮮活的生活有一個(gè)對(duì)接，她在傳達(dá)我們這個(gè)時(shí)代方面很深入，她寫(xiě)出了這個(gè)時(shí)代最普通人的所思所想，傳達(dá)了一位暢銷作家應(yīng)該有的影響力。七十年來(lái)，中國(guó)純文學(xué)作品的很多人物形象其實(shí)是有典型性的，比如林道靜、安然、白大省，阿三、林多米類似這樣的女性形象，但今天，純文學(xué)作品的女性形象是灰暗的，沒(méi)有典型性。

我的意思是，每個(gè)時(shí)代都應(yīng)該有自己的文學(xué)人物，或者文藝人物。但是，都2020年了，今天你很難看到一個(gè)性別觀非?，F(xiàn)代的哪怕很正常的形象，在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域里面至今都沒(méi)有出現(xiàn)。反而蘇明玉這樣有很多癥候的形象出現(xiàn)了，這就是我們今天為什么要討論女性寫(xiě)作，因?yàn)槟壳暗呐詫?xiě)作與時(shí)代對(duì)它的期望是不相配的。從女性文本里，應(yīng)該能真切感受并辨認(rèn)出我們時(shí)代性別觀念的變化，但現(xiàn)在并沒(méi)有，這令人失望。

賀桂梅：我完全同意你的這個(gè)說(shuō)法，我們對(duì)文學(xué)可以在更具體的場(chǎng)域中來(lái)理解。今天的文學(xué)早就不是鐵板一塊，既包括我們談的作家圈，也包括網(wǎng)絡(luò)空間，還包括文化產(chǎn)業(yè)空間。比如像阿耐這樣的并非純文學(xué)作家圈里的作家，是和文化產(chǎn)業(yè)，特別是和電視劇這個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)合很緊的?？梢苑殖蓭讉€(gè)被不同的權(quán)力形態(tài)切分的文學(xué)空間。網(wǎng)絡(luò)空間的文學(xué)，雖然說(shuō)性別意識(shí)呼聲很高，可是整個(gè)來(lái)說(shuō)，這里的想象力非常有限，女性向、穿越，最多也就是《延禧攻略》或者是《瑯琊榜》。實(shí)際上在網(wǎng)絡(luò)空間里，寫(xiě)作者不大具有思想性的要求，所以他們無(wú)法承擔(dān)先鋒性的責(zé)任。這也不是貶低他們，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)文學(xué)本身是類型化的，它是大量生產(chǎn)的，相當(dāng)于通俗文學(xué)在當(dāng)代變形的、消費(fèi)功能很強(qiáng)的一種文學(xué)形態(tài)。

另外大眾文化產(chǎn)業(yè)，包括電影、電視劇以及跟它相配套的類型化小說(shuō)寫(xiě)作，也是以大眾文化市場(chǎng)作為目標(biāo)。像《都挺好》這樣的小說(shuō)，我還挺喜歡讀的，一方面，我們覺(jué)得重男輕女是多么老套的話題，可是她能夠提出來(lái)，而且這里面包含了她的生活經(jīng)驗(yàn)，可以讀出作者的某些自傳性的東西。另一方面，她把自己在她生活經(jīng)驗(yàn)里遇到，而且看到別人的生活里還存在的性別等級(jí)形態(tài)寫(xiě)出來(lái)?？傊⒛瓦@樣的作家可能更多不是去考慮我是一個(gè)作家，我要在作家這個(gè)圈子里怎么樣，而是在考慮我的小說(shuō)和電視劇怎么可以賣得更多，讓更多的人感興趣。

文學(xué)被不同的權(quán)力形式切割還有一個(gè)空間，就是我們說(shuō)的作家圈，實(shí)際上是由出版社、媒體、作協(xié)、學(xué)術(shù)研究機(jī)構(gòu)塑造的，就是我們傳統(tǒng)的作家文學(xué)圈。本來(lái)這個(gè)空間應(yīng)該是最有前沿性、探索性、思想性的空間，但這個(gè)空間里面的文學(xué)反而顯得比較沉寂。我其實(shí)希望作家們不要太局限在這個(gè)圈里，過(guò)于追求純文學(xué)先鋒性這些東西。而是能夠比網(wǎng)絡(luò)空間和大眾文化空間的文學(xué)實(shí)踐更具反思性、探索性，同時(shí)也能提供具有想象力的故事和敘事形態(tài)，能夠從生活的質(zhì)感上與時(shí)代互動(dòng)。這一點(diǎn)無(wú)論對(duì)于寫(xiě)作性別問(wèn)題，還是一般性的社會(huì)文化問(wèn)題，都是共通的吧。

張莉：相比于《都挺好》，我個(gè)人喜歡阿特伍德的《使女的故事》，它是女性小說(shuō)，也拍成了那么好看的電視劇，最后被全世界關(guān)注。原因是什么呢，某種程度上是因?yàn)?，這部關(guān)于女性命運(yùn)的電視劇其實(shí)跟全人類的命運(yùn)都有關(guān)系，它把女人命運(yùn)放在最廣闊人類命運(yùn)的角度去理解，它讓人重新理解和認(rèn)識(shí)女性生存的復(fù)雜性，《使女的故事》的共情能力完全超越了單一的民族國(guó)家問(wèn)題。其實(shí)性別是多么豐富的文學(xué)觸角啊，簡(jiǎn)直是四通八達(dá)，連帶著整個(gè)人類社會(huì)最豐富的層面，真正優(yōu)秀的女性文本應(yīng)該展現(xiàn)這個(gè)部分。這就是我想討論、呼喚新女性寫(xiě)作的動(dòng)力所在。

2020年1月4—14日