鄭威容 吳曉芳 黃婧雅 塞壬

自信，大方，親和，這是塞壬給我們的最初印象。

這令我們略感詫異。此前，我們一直以為見到的，會是一位略帶憂傷，氣質(zhì)清冷的女作家，因為在我們看來，一個經(jīng)歷過多年流浪，生活坎坷而復(fù)雜的人，心上總會帶著點(diǎn)傷痕。但事實并非如此。

在接下來的訪談過程里，我們更為深刻地感受到了塞壬對生活的熱愛，對美好人性的堅守。她樂于踏入眾生之中，感受生命的苦難與歡愉;而后帶著悲憫和寬宥，于書寫中關(guān)懷眾生，感化眾生。

“我即眾生”，是她的寫作態(tài)度，亦是她的人生態(tài)度。

鄭威容：老師一開始說在評比賽的時候看到學(xué)生寫的都是一些童年記憶、親情友情、青春等這些對于我們來說比較美好的東西。那在散文呈現(xiàn)里，對于呈現(xiàn)美好的部分還是呈現(xiàn)人性和社會丑惡的部分，您有沒有什么傾向性的看法？

塞壬：首先，我所寫的黑暗和丑惡最終都是為了呈現(xiàn)人性美好的部分。不是為了揭露而揭露，不是為了奪人眼球，而是為了透過人性的黑暗去看到人性美好的東西。舉個例子，我寫過一篇散文叫《祖母即將死去》。我的祖母被另外的男人愛慕，而且在我的祖父死后嫁給了我祖父的弟弟。這是連我的父親都難以啟齒的事，但是我的讀者在讀這篇文章的時候，沒有一個人認(rèn)為我的祖母有什么污點(diǎn)，反倒能理解祖母為了家庭、為了所有人能很好地活下去而做了這樣一個選擇。讀者在看文章的時候覺得祖母這個人是了不起的。我們在表達(dá)一個人的時候，寫他不好的方面實際上要把他放在一個背景里，讓他的選擇有命運(yùn)的原因在里面。《祖母即將死去》就是這樣的一個作品。因此，讀者看到作品之后，反而認(rèn)為祖母作為一個女性，表現(xiàn)出了人性的美好。我們在選擇素材的時候，要關(guān)注能否產(chǎn)生對比和戲劇性的沖突。一個作家同時也是一個導(dǎo)演。作家要對素材進(jìn)行一番裁剪，才能更好地進(jìn)行表達(dá)。

鄭威容：可是如果說我最終的目的都是表現(xiàn)美好的一方面，會不會為了突出美好的一面而喪失了真實的想法，出現(xiàn)稍微掩蓋真實部分的情況？

塞壬：我在作品中反復(fù)書寫人性的沖突，是因為我認(rèn)為散文最大的問題在于面對自己，在于糾偏。寫散文的過程是一個不斷自省的過程。散文一味贊美是不行的，會顯得空洞。因此，作為一個“導(dǎo)演”，我會安排一個沖突在里面，讓它成為一個矛盾體，有對抗在里面，這樣它看起來就會特別真實。在這種情況下，只有單方面的美好或丑惡是難以為繼的。但是這里面，人性美好的部分一定是真實的。

鄭威容：剛剛的講座中老師說散文是寫給自己的，您在寫的時候是不關(guān)心讀者的?？墒钱?dāng)您的散文寫完面世以后，它必然要面對讀者。在讀散文的過程里面看到一些解讀您散文的文本，會把散文放在一個社會背景里面去看，比如說鄉(xiāng)村的變化，廣東鋼鐵廠在那個年代的變化，城市底層的生活變化。您在寫的時候會考慮到這種現(xiàn)象嗎？您認(rèn)為是用來表達(dá)自我的散文，卻被放在社會的背景下去解讀，您有什么看法嗎？

塞壬：沒有考慮讀者是在我成為專業(yè)作家之前。那時候?qū)懽魑乙欢ú魂P(guān)心讀者，也不會考慮材料要不要納入大背景或者是否要精心制造一個細(xì)節(jié)。但是在成為專業(yè)作家之后，我會考慮到非常多的細(xì)節(jié)，甚至是設(shè)計一個主題。比如說鄉(xiāng)鎮(zhèn)文化的沒落性，這就是精心策劃的、有目的的、有框架的寫作。你說的被放在社會背景里去評價的散文都是這類主題創(chuàng)作。我今年三四月份還特意去做了流水線女工，在成為專業(yè)作家之前我絕對不會做這種事情。我是專門為了寫作才去體驗生活的，因為只有親身體驗了才能寫得生動。不僅如此，我還看了其他作家是怎么處理同一題材的。我會看別人寫了什么，然后避開別人寫的。專業(yè)作家的寫作是要處處經(jīng)營的，我想要獨(dú)樹一幟，想要以更好的角度和視點(diǎn)去創(chuàng)作，就要挑戰(zhàn)難度，寫別人沒寫過的。

鄭威容：那您能分享成為專業(yè)作家后的一些經(jīng)驗嗎？比如怎樣才能做到獨(dú)樹一幟？

塞壬：第一，要研究其他作家的文本，關(guān)注他們有沒有創(chuàng)新。第二，對其他作家關(guān)注的題材，要思考若是我自己去體驗，會不會有新的發(fā)現(xiàn)。寫作的時候，要做到同時代的同與不同。這并不意味著要和其他作家唱反調(diào)，而是要在相似的基礎(chǔ)上發(fā)現(xiàn)新的東西，同時這個新的東西不能夠違背事實。作家要找到一個不同的切入點(diǎn)，說同一個事實卻能有不同的味道。舉個例子，打工文學(xué)往往會涉及勞工的苦難、制度的不作為、工人在流水線流逝的青春等在大的格調(diào)中沒有太大差異的內(nèi)容。作品里展現(xiàn)出來的打工生活就是很辛苦的，身為一個作家，當(dāng)你在書寫相似題材時，你為了創(chuàng)新只書寫工人的幸?？鞓肥遣恍械?。這個時候，作家就要找到自己能創(chuàng)新而又不違背事實的點(diǎn)。比如說，幾萬人的工廠，有那么多工人十幾年都在那里工作，為什么他們沒有離開？親身去了解體驗了，就會知道：在工廠里，工人每個月有五千元的工資，而留在鄉(xiāng)鎮(zhèn)最多只能拿到三千元。而且工廠里有空調(diào)，還包吃包住，等于工人每個月可以凈賺五千元。再比如說，作家可以深挖工人們有理想和熱血的一面。就我的個人體驗來看，工廠里有些人，拿了工資還買摩托車去搭客賺外快。而工廠里的男孩女孩談戀愛，在外面租房子，過得也很熱鬧。工人們在平凡的生活里有他們的樂趣，他們不是只有痛苦的一面，沒有人能生活在絕對痛苦的生活中。身為作家，就是要發(fā)現(xiàn)一個普通人生活的原生態(tài)，去體會他們非常豐富的內(nèi)心世界。一個作家，有自己的視角，有新穎的角度，去書寫其他作家忽視的未曾寫過的一個點(diǎn)，這是非常重要而且有趣的，也是一個專業(yè)作家在同時代中面對同質(zhì)化的題材，面對熱門題材該做的事。我們生活的社會，題材實在是太同質(zhì)化，很少有人生活在獨(dú)特的環(huán)境里，大家都過著同樣的生活，身為作家，就是要有發(fā)現(xiàn)的眼光。而去發(fā)現(xiàn)別人忽略掉的東西，就是我說的有挑戰(zhàn)難度的事情。

鄭威容：我很好奇您曾經(jīng)的經(jīng)歷對您在寫作中的影響，尤其是您鄉(xiāng)村的經(jīng)歷和在廣東的經(jīng)歷。您對這些經(jīng)歷和寫作之間的關(guān)系和作用是什么樣的理解？

塞壬：當(dāng)你想成為一個作家的時候，你的經(jīng)歷就是財富。不好的經(jīng)歷也是財富。當(dāng)你有著復(fù)雜的人生經(jīng)歷的時候，就擁有很多財富。

鄭威容：請問對于一個經(jīng)歷不豐富但又想挑戰(zhàn)成為一個作家的人，在把他者轉(zhuǎn)化成“我”的時候，由于自身經(jīng)歷的匱乏而沒有辦法寫出比較有意義的故事的時候，您覺得該怎么做？

塞壬：這其實就是要做到“我即眾生”，這不是一開始就能做到的，而是要經(jīng)歷千瘡百孔的人生。很多人問我：“你怎么不會寫空的，塞壬？”我是寫不空的，但是很多人會，這是因為他們沒有找到一個辦法去延續(xù)“我”。我有一個朋友，有一天她非常興奮地跟我說：“塞壬，我已經(jīng)辭職了，在家里專職寫小說。我要寫小說，我不工作了?！卑肽曛笏f：“塞壬，我只寫了五千字。”這就告訴我們，每一個人都應(yīng)該要參與到人群中去，要打開五識，接觸這個現(xiàn)實世界。然后讓你看到的人和事，穿過自己的身體，最后再看看留下來的是什么。在你身心過濾后留下來的東西，就是值得你去書寫的東西。它就是反悟，就是文學(xué)。不工作就能寫小說嗎？我的朋友半年才寫了五千字，這不是時間的問題，說自己沒有時間寫小說，沒有時間搞文學(xué)創(chuàng)作都是假話，真正的原因在于你脫離了人群。脫離了人群你還能寫什么呢？除非你有經(jīng)年的儲備可以寫。走出去，接觸人，接觸世界的花花綠綠，去看去聞，用身體去接觸，打開自己的五識，看一下什么東西在過濾之后留了下來，讓自己和所有的現(xiàn)實同步，這就是我寫不空自己的辦法。如果你不能夠做到眾生代入的話，那就先走到人群中間去。

鄭威容：從作家的角度，比如說閻連科，他會覺得現(xiàn)在的文學(xué)都是“苦咖啡文學(xué)”，很多事情我喝一杯咖啡就可以解決掉，而沒有太多像老師您說的永遠(yuǎn)留在我們心中過濾不掉的東西。我知道寫出能打動人的東西需要我們?nèi)ト谌肴巳?，但即使寫出來了以后?nèi)容依舊容易比較泛化，沒有太觸動人心的東西。那么從作家的角度，在我們現(xiàn)在這個社會，您覺得還能否寫出一些戳痛這個社會的東西呢？

塞壬：這是關(guān)于作家的社會擔(dān)當(dāng)?shù)膯栴}，這點(diǎn)非常重要。對于散文寫作來說，如果作家掉在時代之外，這是悲哀的。有一種散文，我們稱之為“文化散文”，比如說解讀《紅樓夢》，解讀李清照的一些作品，或者解讀張愛玲的一些作品。這樣的作品它晚二十年，甚至是五十年，其實沒有太大的區(qū)別，因為這樣的作品它沒有明顯的時代性，沒有太多時代的因素注入其中。一個作家如果長期寫這一類文字的話，我認(rèn)為是失敗的，因為他沒有記錄時代的聲音。所以每一個作家在寫的時候，要有一個“在場”。你處在這個時代，不可避免地就要寫這個時代的特性，這個時代的人性。這樣我們很多年后再來看這個時代，就可以看到現(xiàn)在這個時候人們的價值和審美。文字的任務(wù)就是記錄時代。另外，一個作家是逃脫不了時代的種種桎梏的。我們因為房價而疲于奔命;女性因為職場的種種壓迫而感到困惑，性騷擾等問題沒有得到很好的解決;再比如現(xiàn)在很多人都不生孩子，不戀愛;現(xiàn)在鄉(xiāng)村也沒落了，到處都拆遷，搞房地產(chǎn)，整個時代全民都在拜金……這些事情真切地發(fā)生在我們周圍，作家是沒可能繞開的。國內(nèi)繞開時代去研究前人作品的作家，就目前來講，沒有一個出大名的。這就證明了這樣的散文寫作是失敗的。我覺得我們身處這個時代，沒有人能夠跳出這個生態(tài)川林，只要提筆必然就會有所涉及。這不是在刻意地承擔(dān)社會責(zé)任，而是每個人都活在這個圈層，沒有人能避開房子、孩子、婚姻、職場等現(xiàn)實問題。只要你寫，你就必然在場，就必然會負(fù)起文學(xué)的這種擔(dān)當(dāng)。

鄭威容：您剛剛在談的過程中有稍微地提及一下您覺得您的散文不是小說，因為您覺得還是在里面表達(dá)了對世界的看法，表達(dá)了自我，而不是通過一個完整的故事去呈現(xiàn)一個價值觀。但是您的一些散文，它是有一條完整的邏輯的，結(jié)構(gòu)也是比較嚴(yán)謹(jǐn)，不是很散化的結(jié)構(gòu)，那么我想問一下對您來說小說和散文有怎樣的區(qū)別呢？

塞壬：我回答這個問題有點(diǎn)尷尬，因為我有多篇散文被編輯拿去當(dāng)小說發(fā)表。我早期有一篇散文《1985年的洛麗塔》，當(dāng)時編輯說要作為小說發(fā)表，我堅持認(rèn)為我寫的是散文，最后才能以散文發(fā)表。而另一篇散文《一次意外的安置》，《長江文藝》直接作為小說發(fā)表了?？梢娢业纳⑽挠忻黠@的小說因素在里面。散文有一個特別重要的特征就是“我向”敘事，而小說是一個“他向”的敘事，這就是散文與小說最大的區(qū)別。散文最終還是“我”在主場主導(dǎo)整個核心，是在表現(xiàn)“我”這個人的審美和價值。小說里很少有作家跳出來講話的，它是小說里的人物在講話。而散文是“我”以作家的身份在講話。我的散文從頭到尾貫穿著“我”在里面說話、議論。當(dāng)然很多人覺得很模糊，但是我的散文本來就是有一點(diǎn)跨文體的，我覺得如果散文不添加一點(diǎn)小說的因素，不通過小說的因素去反哺散文的話，它呈現(xiàn)的容量、厚度和它的層次感都是不足的。因此就很難在文本上呈現(xiàn)一種復(fù)雜性，而是會顯得單一和平面化，不能很透徹地呈現(xiàn)你要表達(dá)的東西。

黃婧雅：您的小說《虛構(gòu)之美》里提到“我能不能在寫小說的時候，‘我可以經(jīng)常跳出來發(fā)一通議論”。那比如您的散文《1985年的洛麗塔》，就不斷在敘事中對人物進(jìn)行評價和議論，您覺得這可以算是您想寫的“可以發(fā)一通議論”的小說嗎？

塞壬：其實散文、小說都是文學(xué)創(chuàng)作。我覺得一個作家在寫作的時候，不應(yīng)該先入為主考慮要寫一篇散文還是小說，而是應(yīng)該從表達(dá)的需要出發(fā)。而且任何一個文學(xué)作品都存在著“虛構(gòu)”，散文也不例外。如果寫作完完全全是寫現(xiàn)實的話，那還需要才華干什么呢？《1985年的洛麗塔》本來就是一篇散文，但是很多人說它像小說。我覺得定義什么是散文、什么是小說根本不重要，作家的寫作不應(yīng)該關(guān)心體裁的劃分問題，這個問題該由讀者或評論家去界定，作家只要實現(xiàn)了清晰的表達(dá)就足夠了。所以我不關(guān)心體裁的區(qū)別，只關(guān)心那些屬于文學(xué)內(nèi)核的精神是否得到了有效的表達(dá)。

黃婧雅：您在寫《1985年的洛麗塔》時，前期對表姐的態(tài)度是羨慕的，后期對表姐發(fā)表的議論則是批判的。但看了您的詩歌《我的小表姐》后，發(fā)現(xiàn)最后一句“但我永遠(yuǎn)不會暴露出來是去做一個妖精的意愿”似乎又透露出對小表姐隱隱的羨慕和向往。所以想問一下，您在寫這篇散文的時候是什么樣的心態(tài)，想表達(dá)什么樣的情感呢？

塞壬：這篇散文想表達(dá)的是一個人的成長需要面對來自于成長疼痛的巨大黑暗，而且這黑暗將是你一個人的秘密，你要戰(zhàn)勝這個秘密才能強(qiáng)大起來。每一個人的成長都有很多黑暗的地方，每一個人的成長都千瘡百孔，我在這篇散文中所寫的少女的成長也有著這樣的黑暗秘密。懷揣著這樣的秘密，有的人會選擇墮落，而有的人選擇戰(zhàn)勝它從而變得越來越強(qiáng)大，這就是這篇散文想要表達(dá)的精神。至于最后一句，是來自于張愛玲的《談女人》：“正經(jīng)女人雖然痛恨蕩婦，其實若有機(jī)會扮個妖婦的角色的話，沒有一個不躍躍欲試的?！弊鲆粋€妖精是每個女人心里面的一個任務(wù)，即使是端莊的女人也有這樣的愿望。那首詩歌是建立在上述的精神背景之上的，但我并不羨慕表姐那樣的狀態(tài)，即使最后嫁給有錢人成了闊太太，她骨子里還是自卑的。她在面對我這個文化人時會產(chǎn)生自卑，不希望自己的孩子和她一樣，而是像我一樣好好讀書，成為一個文化人。這是很多人在有錢以后，骨子里因為沒有文化而產(chǎn)生的自卑感。

黃婧雅：您的散文《祖母即將死去》中的祖母，《1985年的洛麗塔》里的表姐、姨媽、母親，《一次意外的安置》里的英子，這些女性角色的形象塑造都非常生動立體。請問您對書寫女性角色這方面有什么樣的心得，在作家創(chuàng)作中對女性的關(guān)懷有什么看法嗎？

塞壬：我覺得中國女性是世界上最偉大的女性，她們堅韌開闊、勤勞包容，她們具有一切美感、美質(zhì)中最耀眼的部分。我們中國的女性幾千年來受到男性的壓迫，在男權(quán)社會里處于弱勢地位。我對女性的情感源于她們創(chuàng)造了生命和她們在面對命運(yùn)的壓迫時那種不可思議的創(chuàng)造力和堅忍不拔的力量。在整個文學(xué)史中，一個作家如果寫不好女性的話，就很難寫出作品的深度。女性幾乎跟所有的秘密、所有痛苦的根源，和這個世界的復(fù)雜性，以及這個世界上的美息息相關(guān)，所以如果作家對女性在創(chuàng)造生命上的理解不夠的話，就很難在文學(xué)的道路上走遠(yuǎn)。

訪談結(jié)束后，塞壬匆忙地趕往車站。事實上，三個小時前，她剛從車站過來。臨走前，她突然回身問我們：“你們現(xiàn)在有沒有同學(xué)寫網(wǎng)文呀？我想學(xué)習(xí)一下，聽說這個東西現(xiàn)在發(fā)展得很好?！?/p>

我們笑了，為她的可愛。

“人最可貴之處在于看透生活的本質(zhì)后，依然熱愛生活?！备兄x塞壬，她讓我們看到了“人最可貴之處”。也愿我們，永遠(yuǎn)保有熱愛生活的能力。

責(zé)編：李京春