南方周末特約撰稿　夏辰

在《曾經(jīng)如是》中，郝蕾飾演面館老板雪蓮，她穿著自己準(zhǔn)備的藏袍在劇場里真實(shí)地扯面。

劇組供圖

“他說，因?yàn)槟闶乔f萬的雪蓮，很多雪蓮在這個(gè)世界上，她們做錯(cuò)了什么嗎？她們沒有啊，她們就是認(rèn)真地生活，善良地對(duì)待別人，但這一生可能就是這個(gè)樣子。我說我懂了?！?/p>

“人生是不是就這樣？　早上和面，晚上洗鍋。人生的苦到底有多久？　一天、一個(gè)月、一輩子？　如果人生就是一場無法滿足的苦，那為的是什么？　為什么我承受了這么多，還是無法得到寧靜？”

這是《曾經(jīng)如是》第四幕一段重要的臺(tái)詞。郝蕾因?yàn)檫@一段臺(tái)詞接受了這部戲。話劇《曾經(jīng)如是》由賴聲川編劇并導(dǎo)演，郝蕾、張杰擔(dān)綱主演，2019年12月9日在上劇場進(jìn)行了中文版世界首演，時(shí)長達(dá)五個(gè)半小時(shí)。

郝蕾飾演的雪蓮是一個(gè)面館的老板，生活在云南大山深處。災(zāi)難在一天之內(nèi)同時(shí)發(fā)生。丈夫阿福是想走出大山的歌手，跟著別的女人跑了。剛剛考進(jìn)城里上學(xué)還沒有離鄉(xiāng)的女兒如意，死于地震。雪蓮活了下來，收養(yǎng)的女兒也叫如意。

第二個(gè)如意死于“9·11”事件。在經(jīng)歷了重重磨難之后，雪蓮回到紐約布魯克林，回到她的面店。她還能有什么念想？　見到阿福。

她想在自己瞎掉以前，見到那個(gè)一夜之間瘋了一樣跑掉、半生沒有蹤影的丈夫。

她在醫(yī)院見到了阿?！獰o錢、重病、將死的阿福。雪蓮把阿福帶回家。疼痛的時(shí)候，阿福脫口喊出的是“美玲”——一個(gè)拋棄了他的女人的名字。

郝蕾的戲劇史只有三臺(tái)戲，有一臺(tái)是孟京輝的，還有一臺(tái)也是孟京輝的，再有一臺(tái)，就是賴聲川《曾經(jīng)如是》。

第一臺(tái)孟京輝是《戀愛的犀?！?。“犀?！痹诒本┪枧_(tái)上火成了“現(xiàn)象”。郝蕾看了三四場，私下覺得“我才是那個(gè)明明”——那時(shí)，她還是上戲的學(xué)生。

畢業(yè)后，她進(jìn)了中央實(shí)驗(yàn)話劇院——國家話劇院的前身。孟京輝是實(shí)驗(yàn)話劇院的導(dǎo)演。孟京輝聽到旁人的電話，人藝邀請(qǐng)郝蕾去演一出戲。孟京輝說：我們的演員應(yīng)該演我們的戲！　于是院里下通知：郝蕾，上“犀?！薄：吕倥c段奕宏主演的2003年版《戀愛的犀?！肥恰跋！钡牡诙€(gè)版本，也是最受歡迎的一個(gè)版本。

2012年，犀牛1000場紀(jì)念演出，郝蕾已經(jīng)不想演了。她覺得：“我不是‘明明了。那個(gè)太淺了，太年輕了。”

2018年，郝蕾突發(fā)興致，買了一副藏族頭面和一身藏袍，買了也沒穿，正好碰上《曾經(jīng)如是》。她說，給雪蓮穿行嗎？　于是這套服飾成了第一幕雪蓮的訂制行頭。

郝蕾與《曾經(jīng)如是》之間還有幾個(gè)偶然的因緣。她要做導(dǎo)演，有一個(gè)電影劇本磨了四五年。故事也發(fā)生在云南，有一個(gè)主角也叫多吉，六個(gè)主角中也有一個(gè)心理醫(yī)生。

“他欠美玲的，雪蓮欠他的”

南方周末：你說過接這個(gè)戲是覺得它能解決你對(duì)人生的一些問號(hào)，是什么？

郝蕾：我現(xiàn)在沒有特別知道是什么，但是演著演著我突然說了一句話，我覺得在消業(yè)障吧，每演完一場，消完一場業(yè)障。張杰說，哎呀，又開始做夢(mèng)了，他認(rèn)為就是每演一場，做一場夢(mèng)。我不是這種感覺。通過完全虛構(gòu)的故事，你會(huì)覺得遇到的障礙其實(shí)都沒有什么，會(huì)釋懷很多事情。

南方周末：最初你接受這個(gè)角色就是源自雪蓮懷疑人生的那一段臺(tái)詞？

郝蕾：確實(shí)是那一段“人生是不是就是這樣了，人一生的苦要受多久？　一天一個(gè)月一輩子”。我演得最不好的也是那一段，太奇怪了。開始的幾場，我真的恨不得想說，就這樣，就這樣，是不是就這樣！　這是我的感受，只不過我沒有把“他媽的”放進(jìn)去，但實(shí)際上那個(gè)感受就是“有沒有完吶，這一輩子”，有點(diǎn)憤怒。

后來賴導(dǎo)跟我說，她不是那樣的。他說我老覺得你應(yīng)該坐下說，我說為什么，他說，因?yàn)槟闶乔f萬的雪蓮，很多雪蓮在這個(gè)世界上，她們做錯(cuò)了什么嗎？　她們沒有啊，她們就是認(rèn)真地生活，善良地對(duì)待別人，但這一生可能就是這個(gè)樣子。我說我懂了。

但我演完那天，我說導(dǎo)演你知道嗎，你比我大24歲，我是屬馬的天蝎座，你也是屬馬的天蝎座。人生其實(shí)是需要閱歷的，我現(xiàn)在演的，只是在模仿你的感受，但這不是我的感受。他說其實(shí)你沒有必要模仿我的感受，他還說了一句話，“一個(gè)從不抱怨的人了，她有一點(diǎn)點(diǎn)抱怨了?！蔽揖投恕?/p>

我第一次看劇本，這一段是最打動(dòng)我的。這個(gè)人無緣無故為什么要這樣對(duì)你，那是因?yàn)槟闵陷呑忧匪?，只是你看不見而已。這時(shí)候你心里會(huì)舒服很多，不管他是真的假的，因?yàn)槟阋部床灰?，但是最起碼你會(huì)覺得好吧。人總是需要有一個(gè)理由的。那段臺(tái)詞最后一句話是“我什么時(shí)候才能從這夢(mèng)中醒來”，我也在問我自己，我什么時(shí)候才能從夢(mèng)中醒來。

南方周末：賴聲川的戲，大結(jié)構(gòu)看起來挺復(fù)雜的，小片段都是很生活的。

郝蕾：之前跟老孟（孟京輝）合作過兩次，孟京輝跟他是完全相反的導(dǎo)演。演員應(yīng)該跟水一樣，你裝在什么容器里就是什么樣子。但我后來在想，可能我應(yīng)該更合適賴?yán)蠋?，這可能跟年紀(jì)也有關(guān)系。最好的表演，你就活在那兒就行了，沒必要再去表現(xiàn)什么東西，可能二十幾歲的時(shí)候我并不這么想，但我現(xiàn)在認(rèn)為這是非常準(zhǔn)確的。

南方周末：我原來以為，你會(huì)比較喜歡《暗戀桃花源》中愛情的那部分。

郝蕾：那個(gè)對(duì)我來說太小了，小時(shí)候是OK的，就是年紀(jì)問題。比如說我們這個(gè)戲吧，每次排練，排練兩個(gè)月，在后面排練場，我們那些女孩子哭的啊，甚至我們開始演了，很多人在最后一幕，蹲在那兒一排，然后還跟那兒哭呢，因?yàn)樽詈笠荒粵]有她們女孩的戲。甚至兩個(gè)演老翁老婦的倆孩子，其實(shí)都是九幾年的，但是演得非常好，演完他們倆下去哭一會(huì)兒，隨后上來。

他們有一次在排練場問導(dǎo)演，我剛好排練完了，導(dǎo)演說快快快，快過來，大家都在問我為什么雪蓮不恨阿福，我說您是要問我嗎？　然后他說，我給了一個(gè)答案。那幫年輕女孩，二十幾歲，如果恨阿福的話，就不是雪蓮了。我就笑了笑，我也沒給什么答案。你無法給二十幾歲孩子一個(gè)答案的，也不需要給。如果我跟二十幾歲的我說，其實(shí)那個(gè)愛跟恨已經(jīng)沒有關(guān)系了，我相信二十幾歲的我也聽不懂，也不想聽。你會(huì)覺得，怎么沒有關(guān)系，沒有關(guān)系你為什么還要想見到他，為什么還要把他接回家，如果沒有恨，你為什么還要問他那個(gè)美玲怎么樣，這完全不是愛情。就是一種債吧，他欠美玲的，雪蓮欠他的。這種東西就像還是放不下？　沒有，我是過不去。

這句話特別經(jīng)典，不是放不下，是過不去，其實(shí)聽起來差不多，但是特別不一樣。放不下，是你還愛著這個(gè)人，過不去，是我過不去這個(gè)事。放不下，對(duì)人；過不去，對(duì)事。

南方周末：丁乃竺（賴聲川夫人）說，郝蕾在《曾經(jīng)如是》里扯面真的是在扯面，很多觀眾看得很餓。

郝蕾：最開始，我問導(dǎo)演，我說無實(shí)物的還是什么？　他沒有給出一個(gè)確切的答案，我認(rèn)為做面對(duì)雪蓮來說很重要，所以我去查了非常多資料。其實(shí)這個(gè)面片在西藏是沒有的，云南的藏族或者是青海的藏族才有這種。我認(rèn)為這個(gè)真實(shí)感很重要的，對(duì)觀眾不重要，對(duì)我是重要的。

一幕的時(shí)候我并沒有用搟面杖和切刀，因?yàn)閷?shí)際上人少的情況下，她就是這樣搓，只是沒有水，有水的話，這個(gè)面是可以吃的，我就是這樣完成的。我越做越快、越做越多，面都不夠用了。從二幕開始搟，弄很多，已經(jīng)很有經(jīng)驗(yàn)了，多長、多厚，韌度是什么樣子，怎樣好揪之類的。如果看到那個(gè)面片，你會(huì)發(fā)現(xiàn)都是一樣長的，就是你非常有那個(gè)手感了。實(shí)際上如果沒有真實(shí)在做的話，可能你感受不到人生是不是早上和面晚上洗鍋，你感受不到那個(gè)東西。

南方周末：你平常是做飯的人嗎？

郝蕾：我會(huì)做，但是沒時(shí)間。中國人的一生是飲食的一生，不管你會(huì)不會(huì)做。我覺得雪蓮就很有意思，真的是賴導(dǎo)說的千千萬萬的雪蓮。黃磊來的時(shí)候說的，《如夢(mèng)》的主角有一點(diǎn)傳奇性的，但他更喜歡我們這個(gè)戲，很普通，這個(gè)人你會(huì)覺得在哪兒都能見著。

南方周末：《曾經(jīng)如是》是一部長劇，很多小片段都很真實(shí)，但最真實(shí)的就是雪蓮，好像真的有這么一個(gè)面館老板，有這么一個(gè)雪蓮。

郝蕾：我跟賴導(dǎo)說，有一些詞，開始時(shí)的雪蓮不能那么說，類似她跟美玲說“如果下山到城里去，他（阿福）會(huì)走丟的”，之前是“想成名的夢(mèng)想會(huì)使他變得平庸”，劇本這句臺(tái)詞挺好，但不是當(dāng)時(shí)的雪蓮能說得出來的，她沒什么文化。她特別像我們?cè)谖鞑乜吹降暮芏嗬咸?，不知道家在那兒，某個(gè)村，某個(gè)寨子，一步三磕，最后磕到大昭寺，她是她自己的世界，插在每一個(gè)佛像上，然后就回家了。你問她，釋迦牟尼的一生是怎么回事？她可能不知道，她可能也不需要知道，我認(rèn)為雪蓮就是這樣的人。她就是相信，沒有為什么。

南方周末：很多觀眾認(rèn)為這是一出悲情劇。

郝蕾：我有個(gè)朋友，也是記者，她看了戲，氣壞了。她在后臺(tái)來找我的時(shí)候，我忘了告訴她這是一個(gè)悲劇。她在三幕的時(shí)候就已經(jīng)瘋了，想完了完了，沒帶紙巾，然后一路哭、崩潰。她后來寫了一篇文章，說賴導(dǎo)真的到了這個(gè)年紀(jì)，就完全不管不顧了。她認(rèn)為賴導(dǎo)之前的戲還會(huì)給觀眾留一些美好，或者是幻想，現(xiàn)在完全沒有。

真實(shí)就那么難以接受嗎？就像我那個(gè)朋友，她肯定是不想接受的，所以她會(huì)覺得，為什么不提前告訴我是一個(gè)悲劇。人生是一個(gè)悲劇，有人提前告訴你嗎，只要有生老病死這個(gè)事，不就是一個(gè)悲劇嗎？　誰沒提前告訴你啊，告訴你，然后呢，你不還得過嗎。所以對(duì)于我來講，我最喜歡這個(gè)戲，就是它太真實(shí)了。

“一用心就會(huì)特別累”

南方周末：你認(rèn)為表演藝術(shù)是什么？

郝蕾：藝術(shù)是什么？　我自己的總結(jié)就是，我們大家知道精神在物質(zhì)之上的，藝術(shù)是精神的總結(jié)，它是高于精神的，它幾乎跟哲學(xué)是一致的。哲學(xué)對(duì)生活有沒有用？　當(dāng)然是有的。有一本書關(guān)于昆德拉的，叫《叩問存在》，是他的書迷總結(jié)的他。

這本書在說什么呢？哲學(xué)到底有沒有用？有三種人，一種人是按照哲學(xué)生活，一種人是完全不理哲學(xué)，一種人是邊看邊生活，但其實(shí)歸根結(jié)底是一樣的，因?yàn)檎軐W(xué)就是存在那里，它不是創(chuàng)造出來的，而是總結(jié)出來的，表演也是一樣的。大家能夠知道演員是什么，演員并不是到那兒說哭就哭，說笑就笑，那是瘋子，我覺得真的好演員是害羞的，是需要場域和舞臺(tái)。

演員是什么？演員是我看到這個(gè)世界，這個(gè)世界就存在，現(xiàn)在是個(gè)辦公室，我認(rèn)為這個(gè)是寺廟，它就是寺廟，我相信了，你才能相信。如果我老在問這個(gè)問題，它不是個(gè)寺廟，當(dāng)然它是個(gè)辦公室，那就沒辦法做演員了。

因?yàn)槟悴豢赡艹蔀榱硗庖粋€(gè)人，只有你投射，好多人都會(huì)覺得是，這個(gè)環(huán)境給了我，這個(gè)服裝，然后我才能成為雪蓮，不是，是我投射了這個(gè)世界，我投射了雪蓮這個(gè)人，在我的心里，然后我才會(huì)感動(dòng)，然后我才會(huì)真實(shí)。

南方周末：你什么時(shí)候在舞臺(tái)上找到自信，認(rèn)為自己的表演都是對(duì)的？

郝蕾：說到自信，我首先想到緊張。我4歲就開始上臺(tái)，在幼兒園就上臺(tái)跳舞了。但在2014年之前，任何上臺(tái)之前我都是緊張的。我在寫一本關(guān)于表演的書，幫大家讀《斯坦尼斯拉夫斯基全集》，這里面有一個(gè)章節(jié)就是關(guān)于緊張。緊張到底是不是好事，你應(yīng)該什么時(shí)候緊張？　我的經(jīng)驗(yàn)是，只要踏上舞臺(tái)那一步，我就忘了緊張。但之前，那心臟真的快跳出來了，無論你演多少場。

2014年二輪《柔軟》的時(shí)候，我問了詹瑞文這個(gè)問題，我說詹老師你緊張嗎，然后他說，你等一下我去洗手間，他就走了，馬上就要上臺(tái)了。他經(jīng)紀(jì)人說，你看不出來他緊張嗎，我說看不出來啊。他說，每一個(gè)人緊張的解決方式也不一樣，詹老師特別，臨場前三分鐘，在保利是打兩場鈴，二鈴已經(jīng)打起來了，他必須要上一個(gè)洗手間。我說為什么呢？　他經(jīng)紀(jì)人說，因?yàn)樗胗眠@個(gè)時(shí)間的緊張壓迫去解決他內(nèi)心緊張的壓迫。

我自己的緊張呢，我拿什么去解決？　后來想想，我知道我緊張什么了，我太想讓自己完美了，必須完美，必須是最好的，所以就會(huì)緊張。后來我就在想，我憑什么是完美的，憑什么是最好的，就演得爛一點(diǎn)，又能怎么樣呢，你一輩子都沒試過爛，那就試試好了，結(jié)果你就不緊張了。好多看過一輪《柔軟》的朋友說，你二輪比一輪演得好，我說為什么?。俊「匀?，更放松，更無所謂，但又出現(xiàn)另外一個(gè)東西：太不緊張了。

這次《曾經(jīng)如是》，我的不緊張已經(jīng)可怕到一定程度了，太不緊張了。一想不行，我不能那么不緊張。有一天賴導(dǎo)去排《如夢(mèng)》了。轉(zhuǎn)天賴導(dǎo)回來了，說這兩天怎么樣。我說賴導(dǎo)，你昨天沒回來，昨天我那場演得太爛了。他說，真的嗎？　不會(huì)吧。我說特別爛，不是演這個(gè)戲最爛的一場，是我有生以來最爛的一場。他說為什么呢？　我說磁場不太對(duì)吧。就可能太不緊張了。

南方周末：即使如此，你還是覺得這種自信是與生俱來的？

郝蕾：這個(gè)自信，我認(rèn)為是與生俱來的，我上臺(tái)前心臟會(huì)跳出來，但是一上去就忘了，與生俱來。我在這兒，你得看我，你得聽我，我是神，就像《柔軟》時(shí)候，“我是上帝”?！度彳洝酚幸欢翁貏e逗，我必須要那兒有個(gè)凳子，我必須要站上去。為什么？沒有為什么。保利是一千多個(gè)觀眾，有在二樓挺遠(yuǎn)的，我說必須到達(dá)每一個(gè)角落，現(xiàn)在告訴你們，我在發(fā)光，看著上帝，上帝告訴你們改變是沒有什么意義的，尊重你原本的樣子，就那段詞。

在舞臺(tái)上我必須得是個(gè)上帝，就很奇怪的感覺。至于是誰告訴你的，或者你怎么有的，都不知道?；蛘吣闶且粋€(gè)催眠師，此刻必須籠罩全場，不管有多少人。

南方周末：2019年你四上微博熱搜，原因多多，包括“教科書式的演技”。

郝蕾：教科書式的演技，也是我作的孽，類似的很多，郝蕾被邊緣化、只能去演一個(gè)配角什么的，感覺像為我伸冤一樣，哪怕在說我好，那個(gè)不是真實(shí)的。大家為了美好，卻不真實(shí)，這是我非常不喜歡的?！耳Q唳華亭》后面我不知道劇本什么樣，我也沒看過，電視劇我也沒看過。但是我那天跟導(dǎo)演說，哎呦，有錢真好啊，必須要有錢，藝術(shù)就是一個(gè)燒錢的事，沒有錢怎么搭的宮殿，那個(gè)衣服怎么做。

我們這個(gè)行業(yè)沒有辦法的，它就是一個(gè)特別燒錢的事，一個(gè)商業(yè)行為，它必須得賣回來。在這個(gè)情況下，用一些能夠帶動(dòng)票房的手段，是非常正常的。所以我也不太同意，有一些演員們?cè)诮腥拢心炅?，怎么你又沒戲拍了，這個(gè)別鬧了，別無病呻吟，我已經(jīng)在論壇上炮轟他們兩次了。你選了那一條路，你得尊重自己的選擇。我是從不覺得自己選擇有問題的人，因?yàn)檫x擇之前我想了很多。你從小飾演一個(gè)鄰家女孩，是一個(gè)青春偶像，但是你選擇了今天的你，就應(yīng)該尊重自己，沒必要再去說，為什么他們各種大戲找一些不會(huì)演戲的小鮮肉。我覺得那都是廢話，因?yàn)槟悴荒苜u錢，就很簡單。

南方周末：很多觀眾認(rèn)為，郝蕾演每一個(gè)配角都很用心。

郝蕾：當(dāng)然每一次你也很鬧心，就是說，如果你不用心——這個(gè)跟愛情也差不多，你不用心你就沒那么累，你一用心就會(huì)特別累，沒有什么人能真正知道演員的狀態(tài)。我在演戲的時(shí)候，可能誰過來跟我說一句話，我就能發(fā)飆，真的，因?yàn)槟悴⒉恢牢以谙胧裁?，或者是我那個(gè)狀態(tài)，我在抓那個(gè)人物的狀態(tài)，是非常辛苦的。你處在一個(gè)游離、半游離的狀態(tài)，你一會(huì)兒是郝蕾，一會(huì)兒是人物。

其實(shí)沒有那么多時(shí)間回到你自己，但有時(shí)候你自己還得在，那個(gè)人物又不能飄走，并不是說，大家說收工了，喝酒去，玩去，你就完全回到自己，很難很難。但是我呢又特別奇葩，我又特別不喜歡“不瘋魔不成活”這句話，我不喜歡投入得拔不出來，我覺得那不是職業(yè)演員。