[日]小松左京 武田泰淳 著馬俊鋒 譯

圖1 小松左京

圖2 武田泰淳

各國的科幻作品

武田：我對科幻小說非常感興趣，只是因為數(shù)量太多總是讀不完。所以，希望今天能從小松先生這里得到一些指點。

小松：我今天本來想先了解一下武田先生的《第一個按鈕》的結尾部分。

武田：我沒有什么基礎，對世界各國科幻的發(fā)展狀況也不了解，“已經(jīng)開始”只是我的預感，不過科幻應該是已經(jīng)發(fā)展得很成熟了吧。

小松：成熟不成熟還不敢說，不過受所謂新浪潮運動影響的作家們對科幻非常感興趣，只是目前還沒有聽說出現(xiàn)什么新的令人驚嘆的作品。

武田：那是你們專業(yè)人士的看法，在我們非專業(yè)人士看來，大家都很震驚。美國、法國、蘇聯(lián)、日本等國家的科幻都有發(fā)展。您能給我們介紹一下目前科幻的發(fā)展狀況嗎？

小松：美國科幻發(fā)展的第一次高潮出現(xiàn)在1920—1930年。那時的巴勒斯（Edgar Rice Burroughs，《人猿泰山》的作者）、雨果·根斯巴克（Hugo Gernsback）、漢密爾頓（Edmond Moore Hamilton）等人面向大眾創(chuàng)作了許多作品。第二次高潮始于20世紀40年代末。據(jù)我所知，美國當時正處于麥卡錫主義時代②麥卡錫主義指20世紀40—50年代以美國參議員麥卡錫為代表的極右勢力的反共排外思想，它的影響波及美國政治、外交和社會生活的方方面面。。那時，科幻似乎成了反抗麥卡錫主義的方式，科幻作家以一種不會被查禁的方式，通過作品傳達想要表達的思想。

蘇聯(lián)是禁止偵探小說的。罪犯和小偷不允許出現(xiàn)，但科幻卻沒有關系。共產(chǎn)主義屬于烏托邦的譜系，對人類歷史有較為長遠的眼光，對西歐式心理小說一樣的作品沒有興趣，更為關注未來社會將如何發(fā)展，未來人類面臨的問題是什么等。這類人本主義科幻大量出現(xiàn)，現(xiàn)在仍然沿著這一譜系健康發(fā)展。不過“解凍”之后出現(xiàn)了米奇·斯皮雷恩（Mickey Spillane）①米奇·斯皮雷恩（Mickey Spillane，1918—2006），美國小說家，主要作品有《神探麥克》等。風格的科幻作品，這類風格的科幻作品受到了嚴厲的批判。

武田：米奇·斯皮雷恩與科幻的關系非常有意思。

小松：法國科幻基本是沿著凡爾納開創(chuàng)的科幻小說傳統(tǒng)繼續(xù)開拓的。英國科幻最為正統(tǒng)。提起法國科幻一般會想到凡爾納。在那之前有伏爾泰、西拉諾· 德·貝爾熱拉克②西拉諾·德·貝爾熱拉克（Savinien de Cyrano de Bergerac，1619—1655），法國作家，著有《另一世界：月球上的國家和帝國》《太陽上的國家和帝國的趣史》等。等人。而英國則有赫伯特·喬治·威爾斯（Herbert George Wells）、阿瑟·柯南道爾（Arthur Conan Doyle）、奧威爾（George Orwell）、赫胥黎(Aldous Leonard Huxley）等作家，再向上追溯還有莫爾（Mor）、斯威夫特（Swift）等。英國的科幻類型是沿著這一譜系發(fā)展而來的。

武田：英國的科幻真的能稱其為正統(tǒng)派嗎？雖然起源確實很早。

小松：是的。不過英國的科幻比較有意思。不久前，英國一個名叫邁克爾· 揚（Michael Young）的人出版了《能力主義的法則》一書。他認為世間有平凡人和非凡人之分，非凡人如背負著十字架一樣努力地管理著世事，他們都是一些智商（IQ）130 以上的人。這一思想影響很大，有許多科幻作品都是為這些非凡人而創(chuàng)作的，創(chuàng)作時都以這些人為假定讀者。

武田：這類作品帶有某種暗示，而這些暗示只有能夠預測未來的人才能讀懂，對吧。

小松：弗雷德·霍伊爾（Fred Hoyle）是非常有名的天文學家，其宇宙構造論自成一派。他雖然很年輕，但卻寫出了非常優(yōu)秀的科幻小說《暗黑星云》。在這部小說中，世界各地的頂尖學者聚集到英國，拯救地球于暗黑星云到來之時，并管理整個世界。

武田：那么，將這些人聚集到一起就可以嗎？

小松：那樣當然遠比全部一人一票的拙劣的民主更好一些。最近，丹尼斯· 加博爾（Dennis Gabor）出版了《發(fā)明未來》一書。作者是物理學家，很顯然該書貫徹了將人分為平凡人與非凡人的思想。

武田：總之非凡之人是存在的，對吧？

小松：確實如此。剛才提到的《能力主義的法則》一書中說，英國憑借貴族制度培養(yǎng)精英，但貴族制度走向了衰落，英國最終輸給了美國和蘇聯(lián)。因此，依照能力開發(fā)、成績主義的原則，英國將全體國民中智商在130 以上的人選拔出來加以任用。這樣，在貴族制度外又形成了非凡人和平凡人兩種階層的分化，甚至到了追溯非凡人家族史會追溯到其祖先，提前預訂非凡人子女的程度?！兜谝粋€按鈕》我只讀到黑猩猩變聰明、掉了毛、開始抽煙那一段，后面怎么樣了呢？

使地球上的戰(zhàn)爭變得無意義

武田：據(jù)說那時蘇聯(lián)的生物學已經(jīng)達到可以自由改變生物基因的水平，可以搞出來三條腿的大象……那是反人道主義的，對吧？在這部作品中，我將按下氫彈按鈕的任務賦予B 一號這個角色。他完全不知道是怎么回事，不知道按下按鈕就會給世界帶來巨大影響，因此在不知不覺中就背上了毀滅世界的罪名。而且這一行動對他來說并非大事。也就是說，僅僅是伸出手然后將手指放在按鈕上，按下或者不按下，即使是兒童也可以做到。他因這一行動而背負巨大責任，隨后獨裁者會以何種態(tài)度對待他？對于此后的變化他做出何種判斷比較合適？例如，是向像原始人一樣光著身子手持一支槍的人求助，還是向擁有大炮的一方求助？我也不知道。

總之，這是使人發(fā)生變化的事情。那時斯大林主義給人們帶來了強烈的不安。舉個例子，如果三足象或其他奇怪的事物出現(xiàn)在視野中，人們會怎么樣呢？還有，將人的血、骨頭、肉、毛發(fā)等送到再生工廠，通過類似化學療法的方式，將之更新或者將之做成更好的“人”，人們會做何反應呢？最終也會那么做吧，因為人不會不管不顧將尸體就那么放著。如果前面所說的情況能夠實現(xiàn)，究竟會怎么樣呢？那時的人們非常不安。在奧威爾的《一九八四》中，人一直處于被監(jiān)視的狀態(tài)。不僅是被監(jiān)視，連行動也受到了支配。奧威爾很早就對斯大林進行了批判。在沒人敢批判斯大林的時候，他一個英國人站了出來。那時他因肺病住在醫(yī)院，在臨死之前說出了這些勇敢的話。

小松：但是到底會怎么樣呢？昭和23—26年（1948—1951年），東西方都出現(xiàn)了所謂的存在主義思潮。這主要還是因為第二次世界大戰(zhàn)中的蘇聯(lián)戰(zhàn)俘看守所、奧斯維辛集中營、核武器、斯大利主義、納粹主義、日本戰(zhàn)爭時期的特別高級警察①日本1911年設立的管理政治和社會運動的警察組織，1945年日本戰(zhàn)敗后廢除。及所謂的光榮戰(zhàn)死精神等那樣的東西殘留在記憶中，并轉化為非常強烈的沖動。這是文學針對關于人到底是什么這一問題展開各種實驗的原因，用迄今為止的道德主義、人道主義超越前面那些極端思想，并更進一步從中思考出人之為何這一問題。我認為這樣的人就是赫胥黎等人，就日本來說就是武田先生和安部公房先生。實際上我寫科幻小說，有時候也是因為真的很想看看未來。

武田：小松先生等人所做的是更深入地思考世界形勢，而且在方法論層面也更為詳細。由于在上述基礎上展開思考，所以有無限的發(fā)展可能。前面提到的英國喬治·威爾斯的作品包含很多要素。其一就是宇宙大戰(zhàn)，也就是說有可能有意想不到的敵人從外太空入侵地球。世界文化史的預言也包含這種情況，不明所以的異物突然出現(xiàn)并襲擊了我們。

喬治· 威爾斯作品中的另一個要素是價值轉換。就像一個眼睛看不見的人在雪山中行走，掉到了雪山的溝壑里，但他沿著溝壑走就可以，與視力正常的人相比，這時盲人更易找到生路。也就是說，進入異世界的時候，人類就會變得不一樣。喬治·威爾斯依照這兩個要素創(chuàng)作，我們感覺非常有趣。

我讀的科幻小說非常少。有時看到電視上放映的關于未來宇宙的節(jié)目后就會思考，會有來自某個星球的敵人入侵地球的觀點含有多層面的意義。也就是說，雖然人類完全不知道什么時候、從什么地方，會有全然不同的力量、遵循不同倫理的生物入侵地球，但卻會感到騷動不安。東寶電影公司①日本著名電影公司，其前身是成立于1932年的東京寶冢劇場公司。的怪物也屬此類，屆時世界各國的學者將召開會議，大家也會團結一致，全力以赴。我想即使是在我們普通人的心里也會那樣認為吧，那將會是極其激烈的戰(zhàn)斗。當然，也會有人認為地球上的戰(zhàn)爭將因之變得沒有意義。如果有外敵入侵，至少人類會團結在一起，人類之間的戰(zhàn)爭會趨于消失吧。這是第一個層面。更深一個層面是，不考慮未來的可怕，而是各種意見針鋒相對，直到地球毀滅前的千鈞一發(fā)之際才達成一致。這種情況確實很多。

小松：直接描寫這一層面的科幻小說非常多，剛才提到的《暗黑星云》就是其中之一，但最有代表性的科幻作品是《巨眼》。在這部小說中，流星即將撞擊地球的消息引起了騷亂，世界各地發(fā)生了各種各樣的爭斗，各國政府首腦為了應對危機團結在一起。雖然決定逃離地球，但是所用的火箭數(shù)量不足，有一部分人將無法逃離。不過，在撞擊時刻即將來臨時，流星軌道發(fā)生偏離，地球因此免遭毀滅。最初發(fā)現(xiàn)將有流星撞擊地球的學者已經(jīng)死去，但從其筆記中得知，他最初就知道地球將會與流星擦肩而過，只是隱而未宣。也就是說，只有世界滅亡了才能實現(xiàn)世界和平。這也是一種觀點，但能不能實現(xiàn)卻未可知。

你看過喬治·威爾斯的《宇宙戰(zhàn)爭》這部電影嗎？

武田：看過。

讓人恐懼的模式

小松：那部電影中讓人感覺怪異的片段非常多，所謂的正常交流根本無法進行，牧師基于愛的信仰的說教也不起作用。這對于西方來說是讓人恐懼的模式之一。再者，我經(jīng)常看西方的電影，讀西方學者的論文，西方有一種黃禍論（Yellow Peril）的思想。亞洲人的倫理構造、感受性、情感等與西方人有著根本上的區(qū)別，這讓西方人產(chǎn)生了一種難以理解東方的恐懼感。

武田：他們這種感受確實很強烈。希區(qū)柯克（Alfred Hitchcock）導演過一部電影《鳥》，在電影中，鳥從四面方飛來啄傷、啄死人類，這就是“人海戰(zhàn)術”。奇妙的是，聽到“人海戰(zhàn)術”就會有一種漸漸被包圍的感覺。

小松：與英國、法國、德國等歐洲國家相比，美國的歷史較短，有許多文化尚待形成，但也抱有黃禍論的思想，而且比歐洲更激進。

武田：關于凡爾納我認為還有一個有趣的點。他的空間非常自由，熱氣球、潛水艇，想去哪里就去哪里，雖然非常危險，不乏戲謔的地方，但能夠依靠人類的智慧蹣跚前行，那種感覺我非常喜歡。人這種生物被束縛在某種社會組織中，遵照社會科學的理論而工作著。左拉等人拼命要從科學的角度，準確說是有強烈社會科學意義的角度解釋人的起源。相對而言，雖然不能說凡爾納等人是以自然科學為題材進行創(chuàng)作的，但卻是以一個科學所追求的世界為題材而展開創(chuàng)作的，這個世界在基督教或者佛教的世界以外拓展。

小松：有趣的是，在歐美的科幻小說中，不能說是全部，至少有一部分非常優(yōu)秀的科幻作品開始從基督教及基督教的傳統(tǒng)中分離出來，只是還殘留有一種末日的觀念。

武田：那種情況確實有。

與《舊約》共通的世界

小松：到底是怎么樣的呢？我沒有進行過透徹地研究，但這是他們對抗虛無的方法。歐洲精神并不直面虛無，而是以上帝對之。歐洲人創(chuàng)造出如統(tǒng)治全宇宙之上帝一樣的人格來對抗虛無。除去上帝就只剩下廣漠的虛無，沒有任何精神存在。

武田：也就是說，這也是上帝震怒存在的緣由。上帝不存在是一種絕對的自由，但上帝震怒在《舊約》之后就開始表現(xiàn)了。確實，只有上帝發(fā)怒后才有這樣的毀滅，也正是這種毀滅威脅著我們?nèi)祟?，這就是地球上的現(xiàn)實。或許小松先生剛才已經(jīng)說過，有一種預言，即在地球面臨徹底毀滅時，有人是可以逃離的。這些人的數(shù)量已經(jīng)注定，讓我逃離還是讓他逃離，究竟該讓誰逃離，這會造成極大的騷亂，這和諾亞方舟的故事非常相似。為什么在諾亞方舟的故事中諾亞一家被選中了，同時還有一對大象、一對鵝、一對烏龜、一對兔子，誰也不知道原因，但是只有被選中才能登上方舟。因此，我覺得《舊約》中的世界與宇宙小說中的世界極其相似。

有一部電影叫《圣經(jīng)：創(chuàng)世紀》（The Bible：in the Beginning）①美國導演約翰·休斯敦（John Huston，1906—1987），1966年拍攝的一部影片。，其中世人從未見過的諾亞方舟、巴別塔等被現(xiàn)在的藝術家呈現(xiàn)了出來。這些呈現(xiàn)非常自由，到底該如何呈現(xiàn)呢？只要呈現(xiàn)得更像諾亞方舟和巴別塔即可，這就需要費一番工夫。我覺得這些地方非常有趣。

還有，在地球全部被洪水淹沒之后，諾亞方舟以什么樣的形態(tài)在海上漂浮呢？動物們在登船時是怎樣的場面呢？當時登船的指揮者又是什么樣的呢？這些和現(xiàn)在一樣吧。

因此，我認為小松先生等面對我們目前尚未觸摸到的未來而做出的努力，與將《舊約》中的世界納入電影作品中非常相似。這是最根本的一個點，也正是這一點使我喜歡上了科幻作品，因為這是人類本能的體現(xiàn)。由于這種形式過于新潮，人們最終忘記了《舊約》中的世界。但《舊約》中所發(fā)生的事情，在科幻作品中必然也會發(fā)生。

小松：確實如此。在正統(tǒng)的歐洲科幻作品中，源自大洪水或者大災難的末日審判這一類型的非常多，但也有不同類型的。這種災難來臨時并不是直接滅絕人類，而是根據(jù)人類或者生物進化的法則，使一部分人類繼續(xù)艱難地生存，直至滅絕。

西馬克②西馬克（Clifford Donald Simak，1904—1988），美國科幻作家。的《都市》就是這樣一部作品，不過與歐洲的傳統(tǒng)也稍稍有所偏離。作品中有佛教和實用主義的內(nèi)容，并將末日、神的救助與神的對話等內(nèi)容除去，而以非常之數(shù)量來表現(xiàn)人類與廣漠之虛無的對抗，例如，經(jīng)過50.7 億年后出生的彌勒佛，世界的盡頭有什么，其數(shù)量是多少等，以感知數(shù)量的方式表現(xiàn)意向。這是由于數(shù)量少不具有戲劇性，采用超出常理的龐大編年史的形式可以表達出其戲劇性。不過，因為西方的科幻作品在此方面有所欠缺，東方的科幻作品如果體現(xiàn)出了這些內(nèi)容，那應該是出自佛典的某個部分。人類的精神文化遺產(chǎn)不只是基督教，如果出自佛典的內(nèi)容有所發(fā)展，就可以將之明顯地相對化。

武田：是的，佛教中有轉生的概念。

小松：日本的思維方式也非常有趣。例如，京都大學今西錦司教授的研究小組、梅棹忠夫教授等曾指出，一般來說日本某些地方的生物與人類之間的區(qū)別非常曖昧，作為生物，常被認為是相互聯(lián)系的一個整體。據(jù)鱧田豐之先生說，在西方文化中，猿和人有著嚴格的區(qū)別。猿既丑又蠢，常作為丑陋的漫畫角色來象征野獸。而在日本，猿和人之間有一種融合為一體的意識，常常將猿擬人化。以這種觀念來看世界，會得出與西方世界觀完全不同的結論。

武田：像希臘雕塑一樣的完美讓人難以置信。即使我們愿意相信，但也看不出來。在西方或許確實存在。這樣看來，人類之美的概念確實是存在的，但是希臘的滅亡也是歷史事實。

吃牛肉不會帶來和平

小松：武田先生是依據(jù)某種觀點來說的吧！人這種生物，用無機物制造出來食物，不殺害其他生物而生存，如果不能這樣的話，是無論如何也得不到拯救的。這種觀點非常有趣。

武田：我現(xiàn)在仍然持有這種觀點。我自己非常喜歡吃牛肉，也喜歡吃生魚片，因此感到很矛盾，雖然嘴上不方便說。真心提倡和平，又能平心靜氣地砍下牛和豬的頭，談論血流下來的樣子的人，是絕對實現(xiàn)不了和平的。 如果說人可憐，牛也一樣可憐呢。沒有說必須將人類放在更為重要的位置。雖然沒有說，但卻非常奇怪。牛一臉兇相，特別是豬，我曾見過在運輸過程中的豬，看起來已經(jīng)放棄了掙扎。人是一個人一個人的運送，豬卻是擠在一起，出發(fā)前就已經(jīng)知曉了自己的命運，吱吱地哭泣著。這時誰也不會覺得豬可憐，因為自己想吃豬排。由于這種觀點，同樣的事情人類仍會再做，而且是以正義之名。

小松：這真是非常有趣的看法。現(xiàn)在從事創(chuàng)作的作家中認真思考這一問題的人應該有吧。這一觀點在佛教殺戒的根源中有體現(xiàn)，類似慈悲之心。這是一種帶有強烈東方色彩的獨特的生命觀。這種觀點在日本可能是一個問題，但在歐洲卻是不能夠被理解的。有趣的是，人類的生存建立在犧牲其他生命的基礎之上，因此有一套思維裝置，那就是，對其他生命來說即使進入人類腹中也是一種供養(yǎng)和救贖。這種觀點作為一種劃時代的思維方式很有趣，但問題是，在人類真正成為地球的管理者后，它卻變成了一種無論如何都很必要的觀念。

武田：生存競爭即使是在全宇宙也是不變的法則。在宇宙電影、宇宙冒險中，假使為了保衛(wèi)地球，對方大多是奇怪的東西，也就是說我們不會將之當作生物形態(tài)。再者，他們是以他們自己為中心而存在，我們地球人則以我們自己為中心而存在。

這樣，根據(jù)火星人的正義而消滅人類，根據(jù)地球人的正義而消滅火星人。如果這樣，神是沒有辦法將其中任何一方作為自己的友方的，但如果有宇宙之神欲消滅地球，或者欲消滅火星的話，他是不會偏心的。宇宙小說中經(jīng)常出現(xiàn)一些令人毛骨悚然的情節(jié)，倫理價值觀突然發(fā)生了改變。

例如，一個來自某個特殊地方的人被植入了類似思想感應的東西，那他就會徹底發(fā)生改變。雖然這是極端異常的情況，但我們認為事實已經(jīng)如此。不管是否來自別處，根據(jù)我們自己的國家或者社會價值觀，植入某種思想感應，我們就會根據(jù)這種思想感應獲取信息。因此，由于對某些事情產(chǎn)生的不安，人類應該變得更加謙虛，但事實上人類卻無法做到。這種矛盾在科幻作品中經(jīng)常出現(xiàn)，我非常喜歡。這具有很強的宗教色彩，即使未必能使人產(chǎn)生末日的感覺，也會預感到每天的生活本身或許并非絕對正常。與其說是預感，不如說是一種真實。

小松：弗雷德里克·布朗①弗雷德里克·布朗（Fredric Brown，1906—1972），美國科幻小說家。的科幻小說《競技場》就是這種觀念的變體。小說中的地球人與外星人之間正進行著一場漫長的戰(zhàn)爭。在戰(zhàn)爭最前線的戰(zhàn)場上，地球人不知被誰突然從宇宙飛船中帶到了某個地方。那里有一片沙漠，沙漠中央有一堵透明的墻，墻對面是敵方外星人。一個聲音說，兩種生物如果繼續(xù)這么打下去的話就會兩敗俱傷。于是雙方選出代表選手，要求在規(guī)定時間內(nèi)使出全力展開決斗，勝者一方的種族有在此宇宙繼續(xù)存在的權利，敗者一方的歷史存在等一切都將從這個宇宙中消失。因此，雙方代表選手展開了殊死搏斗，結果雙方都拼盡了智慧，用盡了渾身解數(shù)。勝者獲勝的瞬間，敗者從這個宇宙中消失了。這是一部很奇妙的科幻小說。

武田：那確實是現(xiàn)實生活中反復發(fā)生的事實。因此，沒有任何證據(jù)可以證明，某個國家因為行為是正當?shù)亩庥跍缤?，某個集團因為沒有犯錯而能繼續(xù)存在。只有哪一方幸存下來了這一事實而已，沒有任何其他保障。

總之，保存自我與種族并沒有什么行為正當?shù)淖龇?，僅僅是變成了這樣后就這樣了而已。不能對幸存下來的一方進行極端美化，也不能對美化抱有反感，因為他們是根據(jù)自己的本能而生存的，任何一方都絕不可能脫離本能，或許原本就沒有行為正當?shù)臉藴?，這在科幻作品中同樣有所預示。如果沒有這樣的預示，科幻作品就不可能得到廣泛傳播。

人類要變得更加謙虛

小松：今天是關于科學與文學的話題。一般來說，現(xiàn)在的文明出現(xiàn)于約1 萬年前，但今西先生等人最近的研究卻得出了并非如此的假說，他們推測舊石器時代與新石器時代時人類的語言尚未形成。是否在新石器時代后語言才漸漸形成了呢？如果這樣，新石器時代最長達5 萬年，最明確的時間段是從1 萬年前的冰河期結束后開始的。在這1 萬年中，人類做了許多的事情，有了快速的發(fā)展，并借助于虛構的文學考慮各種各樣的事物，真是很奇妙。

武田：就地球來說，存在著統(tǒng)一和分裂這樣的問題。統(tǒng)一問題籠統(tǒng)來說就是，經(jīng)濟、政治（雖然有些勉強）、文化等正逐漸走向統(tǒng)一。雖然不清楚這種統(tǒng)一在朝著什么方向發(fā)展，但卻成了科幻小說的一種構思。如果明白了其發(fā)展方向，就寫不成科幻作品了。這有非常合適的例子，實際上人類有“國民”與“民族”等種類繁多的語言分類。佛教中有“眾生”的概念，“眾生”到底指國民還是人民，抑或是個人？這是一個指向不明的詞語?！氨娚笔亲非蠼y(tǒng)一嗎？還是追求一種無限的分裂？不得而知。這也成為科幻小說的一個構思。

小松：是這樣的。在這些方面，物理學家與生物學家之間是有分歧的。物理學家認為，科學上有類似于統(tǒng)一法則的概念做指導，人類世界也是如此，有反映其物質宇宙觀的思維方式。生物學家認為，分支可以無限細分，其中有些現(xiàn)在似乎正統(tǒng)的分支走向衰落，而某些奇妙的分支則繼承了下一個時代，這種情況也必須考慮。人類現(xiàn)在有黑種人、白種人、黃種人等分支，這是人類適應不同環(huán)境的結果。即使在這些分支中，也有像俾格米人（Pygmies）①俾格米人的體形特征是身材矮小，成年人平均身高1.30 ～1.40 米。一樣的低矮人種，像北歐人種、巴塔哥尼亞人（patagonian）②屬亞美人種美洲支，身材魁梧高大，肌肉發(fā)達，行動敏捷。一樣身材高大的人種。接下來這些實際上很難理解：一方面根據(jù)最近發(fā)掘出來的干尸、骨骼等推測，我們的時代以前的時期存在著身高近4 米的人類；另一方面在現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的成人干尸中，身高最低的是35 厘米，極其矮小，這并非是畸形人，而且推測年紀應該是60 歲。我們時代以前的人類竟然也有那么多的類型，經(jīng)過漫長的發(fā)展，最后生存下來的是占據(jù)中心地位的數(shù)量最多的分支。那么，這一分支將來會如何發(fā)展呢？

武田：那些我完全搞不明白。電影《再見，非洲》（Africa Addio）③由瓜蒂耶羅·雅克佩蒂 （Gualtiero Jacopetti）導演的一部影片，中文譯名為《非洲部落》。中非洲河馬被大量屠殺。如果不殺，其他動物的食物就會減少，因此不得不殺。只要是氣候溫暖且有水的地方，河馬就會很舒服地住在那里。雖然沒想要攻擊誰，但突然某天災難還是降臨了，他們?nèi)勘煌罋?。并不是因為誰憎恨河馬才屠殺它們。河馬媽媽死了，小河馬隨后也會死去。大象也是如此，現(xiàn)在南非的大象數(shù)量在急劇減少。以前，日本也有長毛象，在深川和日本橋一帶有很多。

小松：就是阿卡西象和紐曼象④冰河時期曾在日本生活過的大象種類，分別由日本的高井冬二和德國的海因里希·埃德蒙·納曼（Heinrich Edmund Naumann）命名。吧。

武田：因為沒有食物，它們就從歐洲向加拿大地區(qū)遷徙，可能是覺得那里很不錯吧。遷徙途中，它們因身體不適而來到日本。這些怪獸并沒有什么壞心思，只是身體太大，不得不吃很多食物。因為吃得越來越多，食物漸漸消失，它們也就慢慢地死去了。身體變大并非因為它們兇惡，而是因為它們一進食身體就會長大，身體長大了，食物就慢慢消失了。

就人類來說，人類的頭腦很聰明，但這并不是壞事。關于原子彈的問題也是如此，原子彈的危害當然很大，但是人類獲得制造原子彈的能力對生物學界來說是一件非常了不起的事情，令人難以置信。因此這一方面也必須考慮到。

總之，生物是以什么樣的命運發(fā)展而來的呢，是根據(jù)對過去不停地追溯，然后面向未來進行無限地推理。如果只關注一個方面是不可行的。

小松：是這樣的。人類漸漸開始注重一些短期計劃的問題，如糧食問題等。盡可能地考慮現(xiàn)在出生的兒童將來要面對的幸與不幸，制訂生育計劃。至少出生后可以將其養(yǎng)育成才。也有學者對此持有強烈的反對態(tài)度，他們主張盡量多生，并施行優(yōu)勝劣汰制度，生存下來的都是優(yōu)秀的。

武田：玉米就是如此，如果只種植一兩株，是絕對不可能有收成的。多種一些，授粉之后，我們才可以收獲到稍稍夠吃的玉米。先選定優(yōu)良種子再種幾株是行不通的。

小松：還有，現(xiàn)在人類創(chuàng)造的舒適環(huán)境的范圍越來越大。但是，這種人工環(huán)境建設過多的話，人類從兒童時期就已經(jīng)習慣了，漸漸地就只能在這種環(huán)境中生存。此外，人工環(huán)境非常脆弱。夏天，大型酒店都裝有中央空調(diào)。我在酒店大堂休息時常常想，房間里裝有空調(diào)，放著精美的藝術品，這些舒心的設計，即使是夏天也能讓人感覺非常舒服。為了維持這種狀況，人類必須開足馬力。因此，如果稍有松懈就會被感覺到，那里很快就會雜草叢生，蛇蟲出沒。一提及這些人類就想，姑且拼盡全力向著一片黑暗的前方?jīng)_吧。

武田：當然是這樣。盡管其他動物前途一片黑暗，只有人類徒勞地利用這么好的條件，人類最初即如此。真可憐?。」费截堁蕉家宦暡豁懙乜粗祟?，誰也不揣測人類的感覺，只是一聲不響地看著，然后就那樣死去。不知道它們在思考著什么。想起這些，人類應該變得更加謙虛一些才是。

（本文是1966年12月武田泰淳應《風景》雜志之邀參加的與小松左京的一次對談記錄，1970年被收錄在《混混沌沌：武田泰淳對談集》（筑摩書房）中。）