次央

(西藏自治區(qū)廣播電視臺(tái)，西藏 拉薩 850000)

地點(diǎn)：北京

時(shí)間：2017年7月12日

語(yǔ)言：漢語(yǔ)

口述人：李連榮(1)李連榮(1970—)(華熱·宗哲迦措)，藏族，青海省大通縣人，現(xiàn)為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院民族文學(xué)研究所研究員。著有《〈格薩爾〉在西藏的傳播研究》《論〈格薩爾〉史詩(shī)情節(jié)基干的形成與發(fā)展》《格薩爾學(xué)芻論》，編有《〈格薩爾〉手抄本、木刻本解題目錄(1958—2000)》。

記錄整理：次央

一、從研之路

訪(fǎng)談人：李連榮博士，非常感謝您今天接受我的采訪(fǎng)。首先請(qǐng)概要介紹一下您個(gè)人的經(jīng)歷。

李連榮：聽(tīng)家里老人說(shuō)我的祖輩是青海門(mén)源縣的，也有說(shuō)是甘肅武威或者是天祝的，后來(lái)遷徙到大通縣。我便出生在青海省大通縣塔爾溝。家里總共6個(gè)小孩，我排行老四。我大概8歲時(shí)進(jìn)村子里的小學(xué)念書(shū)。小學(xué)畢業(yè)以后，轉(zhuǎn)到我母親村子的中學(xué)——東峽鄉(xiāng)衙門(mén)莊中學(xué)。念完初中后，考進(jìn)大通師范學(xué)校，當(dāng)時(shí)有一個(gè)機(jī)會(huì)，即少數(shù)民族學(xué)生可以選兩個(gè)人去青海師范大學(xué)念本科，一個(gè)是理科，一個(gè)是文科，當(dāng)時(shí)我通過(guò)了文科考試，在青海師范大學(xué)民族部預(yù)科班讀了一年。學(xué)校要求在少數(shù)民族部，必須學(xué)習(xí)自己民族的語(yǔ)言，但過(guò)去在家鄉(xiāng)，我不會(huì)說(shuō)藏語(yǔ)，也不認(rèn)識(shí)藏文，我才第一次接觸藏語(yǔ)、藏文。印象最深刻的是，我們進(jìn)民族部的時(shí)候有一個(gè)老師叫楊正剛，藏文名叫宗喀楊真干布，他當(dāng)時(shí)是青海師大歷史系的研究生，兼做我們的班主任。他帶著我們?nèi)ノ鲗幹苓吜私獠刈逦幕头鸾涛幕?，我們深受影響。之前我們覺(jué)得除了漢族文化，其他民族沒(méi)有什么文化。楊正剛老師說(shuō)：藏族文化、漢族文化都一樣了不起。我說(shuō)，藏族文化有什么??？老師就說(shuō)，民族文化是平等的，兩個(gè)都了不起。我才有了“藏族也有很好的文化”的概念。當(dāng)時(shí)我們還有一個(gè)漢族老師叫趙宗福，會(huì)說(shuō)當(dāng)?shù)氐那嗪７窖?。他現(xiàn)在也是國(guó)內(nèi)比較有名的神話(huà)學(xué)者和民俗學(xué)者。他當(dāng)時(shí)從事青海的民俗文化研究，并給我們布置了民俗方面的作業(yè)，因?yàn)槲倚r(shí)候喜歡唱當(dāng)?shù)氐拿窀杌▋?，于是就?xiě)了這方面的內(nèi)容，老師看完之后給予了好評(píng)。他還組織喜歡民俗的學(xué)生成立了青海師大民俗學(xué)社，在社會(huì)搞活動(dòng)、辦報(bào)紙。我們辦的報(bào)紙叫《風(fēng)土》，刊載一些當(dāng)?shù)氐拿耖g故事，比如宗喀巴大師的傳說(shuō)和民間故事，逐漸地培養(yǎng)我們的興趣。得于他的推薦，加之少數(shù)民族名額，雖然英語(yǔ)和政治都沒(méi)有過(guò)，但仍有幸到北師大民俗學(xué)專(zhuān)業(yè)讀碩士，也是那時(shí)知道民俗學(xué)和民間文學(xué)是做什么的。當(dāng)時(shí)我的老師叫陳子艾，是做民間歌謠、民間信仰這兩方面研究的，他的老師叫鐘敬文(2)鐘敬文(1903—2002年)，廣東省汕尾市海豐縣人，中國(guó)著名民間文藝學(xué)家、民俗學(xué)家、教育家、詩(shī)人、散文家。，我們就像一個(gè)很大的家族，鐘先生的很多研究生組成了一個(gè)研究室，就是民間文學(xué)教研室，那是上世紀(jì)60年代學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的形式，上世紀(jì)80年代以后改名中國(guó)民間文化研究所。當(dāng)時(shí)在那里學(xué)了3年，我的碩士論文是關(guān)于青海湖邊一個(gè)漢族、藏族、蒙古族組成的小區(qū)過(guò)年的一個(gè)風(fēng)俗習(xí)慣。后來(lái)到中國(guó)社科院研究生院，在降邊嘉措老師門(mén)下，學(xué)習(xí)《格薩爾》史詩(shī)和藏族文化，于是進(jìn)入了藏文化的一個(gè)氛圍，我想的是可以學(xué)藏文，做純粹的藏文化的研究。降邊嘉措老師說(shuō)，黨和政府從上世紀(jì)50年代開(kāi)始投入了很多的人力和物力做《格薩爾》文化的研究，但沒(méi)有人做總結(jié)，你來(lái)做這個(gè)吧，這也成為我博士論文的選題。我當(dāng)時(shí)想的是，雖然學(xué)的是這方面的專(zhuān)業(yè)，但是不知道《格薩爾》是什么，所以我想就選一個(gè)本子，比如《霍嶺大戰(zhàn)》，這樣我邊做翻譯工作邊做研究，從這個(gè)角度一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)入。這樣我基本把握了過(guò)去的研究狀況，像學(xué)者石泰安、蒙古的學(xué)者策·達(dá)木丁蘇榮(3)策·達(dá)木丁蘇榮(1908—1986年)，是蒙古國(guó)著名的文學(xué)家、詩(shī)人、學(xué)者、翻譯家、語(yǔ)言學(xué)家，而且也是著名的社會(huì)活動(dòng)家。曾著有《〈格斯?fàn)杺鳌档娜齻€(gè)特征》《〈格斯?fàn)枴档臍v史根源》。，還有我們國(guó)內(nèi)一些漢族學(xué)者，從他們的研究成果上開(kāi)始做總結(jié)，博士論文因而得以通過(guò)。畢業(yè)之后，我以特邀編輯的名義到《中國(guó)藏學(xué)》雜志工作了幾個(gè)月，有時(shí)也跟著老師做課題。2001年3月底、4月初，我進(jìn)入中國(guó)社科院民間研究所工作。

二、結(jié)緣《格薩爾》

訪(fǎng)談人：您最早接觸到《格薩爾》是什么時(shí)候呢？

李連榮：我最早接觸《格薩爾》是大學(xué)的時(shí)候，我的哥哥有一次帶了《霍嶺大戰(zhàn)》的上下冊(cè)，1979年或者1980年出版的藏文版，他說(shuō)這是一個(gè)英雄的故事。老家那邊《格薩爾》的傳說(shuō)可能也是有的，只不過(guò)我印象不深。 之前在北師大也讀過(guò)《格薩爾》漢文版的《霍嶺大戰(zhàn)》。后來(lái)到降邊嘉措老師這邊，正式開(kāi)始做這方面的工作。那時(shí)候青海社科院的趙秉禮老師(已經(jīng)去世了)，以青海社科院文學(xué)研究所的名義編輯了一本《格薩爾學(xué)集成》，大概有5卷本，基本上都是漢語(yǔ)的，所有資料匯集的比較好，我就把這本書(shū)好好看了。1997年我開(kāi)始讀博士，1998年開(kāi)始真正做選題，當(dāng)時(shí)就去青海調(diào)查，因?yàn)槟菚r(shí)讀了前人的研究知道，《格薩爾》的工作是在青海開(kāi)展起來(lái)的。那時(shí)候國(guó)家組織了一個(gè)很大的項(xiàng)目，調(diào)查工作也是從青海開(kāi)始的。當(dāng)時(shí)我們研究院可以申請(qǐng)調(diào)查經(jīng)費(fèi)，我就去采訪(fǎng)了當(dāng)年的工作人員，每個(gè)人都做了錄音采訪(fǎng)。很高興的是，我會(huì)青海話(huà)，他們都是青海人，愿意給我講。21世紀(jì)初期，他們大部分都去世了，所以我保存了一些資料，因?yàn)槟菚r(shí)候我主要研究的是歷史，對(duì)《格薩爾》不是很了解，所以有什么價(jià)值也不知道。當(dāng)時(shí)主要采訪(fǎng)他們開(kāi)展《格薩爾》工作的情況，怎么參加這個(gè)工作的，怎么開(kāi)展工作的，怎么搜集搶救，怎么翻譯整理，參加這個(gè)工作的感受，這些方面。而不是針對(duì)《格薩爾》文本的。

訪(fǎng)談人：在那次調(diào)研中，您是不是把《格薩爾》流傳的有關(guān)地方都走遍了，能不能講一下這次經(jīng)歷？

李連榮：當(dāng)時(shí)去了果洛、玉樹(shù)、那曲這3個(gè)地方，其他地方?jīng)]去，主要做藝人調(diào)查。因?yàn)槲业恼{(diào)研是在不太了解情況的基礎(chǔ)上去做的，所以我就了解了整個(gè)工作和推動(dòng)的情況。因此我就有選擇余地，想要做什么，下一步做什么，就比較明朗、清晰?？戳死蠋焸兊闹?，我就想《格薩爾》到底是怎么來(lái)的？怎么產(chǎn)生的？怎么發(fā)展起來(lái)的？我對(duì)這個(gè)比較有興趣。但想要解決這個(gè)問(wèn)題，不是一兩代人能夠解決的，要各方面的人共同努力。這樣以后就開(kāi)始做資料工作，開(kāi)始著手尋找《格薩爾》的資料，尤其是文本資料，然后總結(jié)。

訪(fǎng)談人：那從您讀博士到后來(lái)從事研究工作，這段研究過(guò)程中有什么發(fā)現(xiàn)？請(qǐng)您具體談?wù)劇?/p>

李連榮：2005年我有機(jī)會(huì)去日本名古屋大學(xué)做半年的合作研究者，當(dāng)時(shí)一件偶然的事給了我很大觸動(dòng)。那里有一個(gè)好像是叫做印度學(xué)中心的地方，我從那里查找《格薩爾》的資料或者藏文資料，并認(rèn)識(shí)了一些中國(guó)留學(xué)生和當(dāng)?shù)氐娜毡緦W(xué)生，他們做印度學(xué)、梵文方面的研究，這些研究要求他們起碼要懂三、四種語(yǔ)言，梵文不用說(shuō)，巴利文、藏文是必須具備的，還要懂漢文、日語(yǔ)、英語(yǔ)。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得，要做好學(xué)問(wèn)，必須掌握語(yǔ)言，那次回來(lái)后我就開(kāi)始下功夫?qū)W藏文。從2006年開(kāi)始，便到中央民族大學(xué)去聽(tīng)藏文課和介紹敦煌文獻(xiàn)的課。2006年，楊恩洪老師帶著我們?nèi)チ擞駱?shù)和果洛，做藝人的摸底式調(diào)查，當(dāng)時(shí)還有西藏社科院的次仁平措教授，我們3個(gè)人。那次之行讓我知道，書(shū)本上的《格薩爾》和現(xiàn)實(shí)生活中的《格薩爾》有怎樣一個(gè)差別，尤其是玉樹(shù)的藝人特別了不起，唱得非常精彩，有種瘋狂的程度。從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始我覺(jué)得藝人的調(diào)查也是很重要的，從這個(gè)角度也可以看到《格薩爾》是怎樣一個(gè)狀況，那時(shí)候藏文也就慢慢地好了一些，我也有了信心。2008年我申請(qǐng)了項(xiàng)目，去果洛做一個(gè)叫昂仁的藝人的調(diào)查和研究，我的目的是想要做昂仁說(shuō)唱的《霍嶺大戰(zhàn)》，我讀楊老師的書(shū)的時(shí)候得知，昂仁的《霍嶺大戰(zhàn)》講得很有特色。每天調(diào)查研究采取實(shí)錄的形式，他講，我就錄音和錄像，我剛開(kāi)始學(xué)藏語(yǔ)時(shí)學(xué)的是安多藏語(yǔ)，慢慢的就可以把語(yǔ)言和文字對(duì)上了，我本來(lái)是想把這個(gè)《霍嶺大戰(zhàn)》錄完之后便回來(lái)做研究，但是我發(fā)現(xiàn)老人年紀(jì)很大，會(huì)說(shuō)的東西開(kāi)始慢慢地遺忘。他說(shuō)：“你來(lái)得晚了一點(diǎn)，要是再早一點(diǎn)的話(huà)我說(shuō)得更好了，唱得更好了，但是沒(méi)辦法，我自己也能力有限”。當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得，應(yīng)該先搶救他會(huì)唱的東西。于是從2008年到2012年，直到他去世，我每年花一個(gè)月時(shí)間去錄制他唱的東西，研究被迫推遲。2011年他身體虛弱，已經(jīng)不能錄了，我去了以后只是請(qǐng)教一些問(wèn)題?！陡袼_爾》最后一篇《安定三界》(4)史詩(shī)《格薩爾》篇目之一，又譯為《安置三界》。，格薩爾到地獄里去拯救地獄眾生，爾后回到天國(guó)，在安多地區(qū)流行的是很短的一個(gè)故事，交代王位由誰(shuí)來(lái)繼承，上師由誰(shuí)來(lái)繼承，以后的生活會(huì)怎么樣，寓言式的這種。結(jié)果昂仁講的有5個(gè)小宗，都是講佛法，就是格薩爾修佛法以后給老百姓講，我覺(jué)得這個(gè)特別有意思。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)錄完了《霍嶺大戰(zhàn)》《格薩爾誕生》(5)史詩(shī)《格薩爾》篇目之一，又譯為《英雄誕生》《誕生》《楚嶺》?！顿愸R稱(chēng)王》《北方降魔》(6)史詩(shī)《格薩爾》篇目之一，又譯為《北地降魔》《征服魯贊魔》《降服妖魔》《降妖部》。(他講的是到南方打仗的，我也是看完文本以后才知道)?！缎恋?nèi)訌》(7)史詩(shī)《格薩爾》篇目之一，又譯為《辛巴與丹瑪》《辛丹之爭(zhēng)》。，我是委托他兒子錄的。這個(gè)錄完了以后他身體已經(jīng)不行了，請(qǐng)他再錄《安定三界》時(shí)已經(jīng)唱不了了。我們花了很多時(shí)間做昂仁資料的后期工作，這個(gè)資料主要是委托青海《格薩爾》研究所一個(gè)叫娘吾才讓老師完成的。他最初也是藝人，看著書(shū)能唱，嗓音特別好，一直在青海藏語(yǔ)廣播電臺(tái)唱，可能唱了幾百個(gè)小時(shí)，很受歡迎，后來(lái)就轉(zhuǎn)做研究了。剛開(kāi)始他在做一個(gè)叫次仁旺堆講的藝人的錄音記錄工作，所以有經(jīng)驗(yàn)，次仁旺堆的還是康區(qū)方言，所以我請(qǐng)他做昂仁的錄音記錄，做出來(lái)后，我把這些資料交給昂仁的兒子(他是隆務(wù)寺的金剛上師)，請(qǐng)他再做一個(gè)最后的校對(duì)修改，大概到2017年8月能完成。

訪(fǎng)談人：那這些資料最終給您帶來(lái)了怎樣的一個(gè)成果？

李連榮：2017年初，《〈格薩爾〉手抄本、木刻本解題目錄(1958—2000)》出版。書(shū)是2013年做到2015年的，在此之前也是一點(diǎn)點(diǎn)積累起來(lái)的。每次去一個(gè)地方的時(shí)候搜集，有過(guò)去學(xué)者做出來(lái)的那些目錄，每個(gè)地區(qū)的《格薩爾》的目錄。我們研究所有一個(gè)規(guī)定，新參加工作的人要進(jìn)行工作鍛煉，那時(shí)候我就到西藏社科院鍛煉，并申請(qǐng)了一個(gè)項(xiàng)目，是西藏《格薩爾》資料的搜集研究。所以就是這樣零零散散地逐漸積累成了這本書(shū)。再就是做研究，開(kāi)始對(duì)《格薩爾》在哪里流傳，《格薩爾》的資料有哪些，從外圍開(kāi)始進(jìn)入。在西藏的時(shí)候，我寫(xiě)了一篇論文《〈格薩爾〉在西藏傳播的特點(diǎn)》，這個(gè)對(duì)大學(xué)者們來(lái)說(shuō)可能不新鮮，但是對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，很新鮮。

訪(fǎng)談人：請(qǐng)介紹一下您個(gè)人關(guān)于《格薩爾》研究的一些觀點(diǎn)或者感觸。

李連榮：《格薩爾》的傳播有路線(xiàn)特點(diǎn)，即中心區(qū)和邊緣區(qū)。比如在西藏，就只有昌都、那曲、阿里這條北邊的路線(xiàn)有《格薩爾》的傳承，藝人也很多，但是山南、林芝、拉薩這些地區(qū)，藝人很少，傳承得也不多，也沒(méi)有太多的說(shuō)唱藝人，拉薩可能還會(huì)有藝人，就是朝圣的這些人。剛好那時(shí)找到了一個(gè)敦煌文獻(xiàn)，里面講到《格薩爾》這個(gè)家族、氏族叫做董和東氏族，文獻(xiàn)內(nèi)容是關(guān)于董和東是怎樣去打仗的?？梢钥闯龆蜄|與念青唐古拉山神有關(guān)系，和北邊的山神有關(guān)系，我從那里就知道董、東和《格薩爾》有密切的關(guān)系。《格薩爾》還和西藏的歌謠有關(guān)系，其歌謠的唱法不是“諧”(歌)的6個(gè)字的唱法，是7個(gè)字或者8個(gè)字的唱法，是屬于牧區(qū)的風(fēng)格。從這兩個(gè)角度可以推斷《格薩爾》為什么沒(méi)有在西藏南部傳承，而在牧區(qū)或者北部地區(qū)傳承。在這之前，我們研究所和美國(guó)一個(gè)叫口頭傳統(tǒng)(《Oral Tradition》)的雜志有合作，我們所出幾篇論文給他們，他們以“中國(guó)史詩(shī)”的名義發(fā)表，那時(shí)候我寫(xiě)了一篇?dú)v史研究和《格薩爾》史詩(shī)的關(guān)系的論文，這實(shí)際上是我的博士論文的一部分，主要講過(guò)去的學(xué)者是怎樣看這個(gè)問(wèn)題的，對(duì)格薩爾的誕生地是怎么看的，格薩爾這個(gè)人存在還是不存在，這些方面，是用英文發(fā)表的，但是在國(guó)內(nèi)沒(méi)有發(fā)表?！禣ral Tradition》是在全世界有影響的一本雜志，那篇文章也產(chǎn)生了影響，我也因此從中受益?，F(xiàn)在維基百科里面格薩爾王的介紹，剛開(kāi)始用的都是我的材料，后來(lái)也有其他人的材料，但是我這個(gè)占了很重要的部分，所以后來(lái)外國(guó)學(xué)者都知道我，認(rèn)為我是一個(gè)很了不起的學(xué)者。那篇論文是2001年發(fā)表的。不過(guò)我自己比較滿(mǎn)意的是在西藏寫(xiě)的關(guān)于傳承方面的這篇論文。

三、《格薩爾》淵源

訪(fǎng)談人：您從事《格薩爾》研究已經(jīng)20多年了，您自己對(duì)這個(gè)工作有什么看法和體會(huì)？

李連榮：剛剛才入門(mén)的感覺(jué)，好像很多東西才開(kāi)始明白?，F(xiàn)在我越來(lái)越覺(jué)得《格薩爾》非常有意思，可研究的地方很多。剛開(kāi)始的時(shí)候我硬拿著一套理論概念來(lái)談過(guò)去我們中國(guó)學(xué)者是怎樣來(lái)看《格薩爾》的?，F(xiàn)在覺(jué)得這只是一種方法、一個(gè)背景知識(shí)，我過(guò)去沒(méi)有找到，現(xiàn)在找到了。我要研究的是藏族的一些文化，比如藏族為什么是這樣的？《格薩爾》史詩(shī)為什么會(huì)變成這樣？大家為什么對(duì)它有興趣？為什么不斷地創(chuàng)造出來(lái)新的東西？

訪(fǎng)談人：您現(xiàn)在已經(jīng)有一些自己獨(dú)特的研究，那您認(rèn)為《格薩爾》史詩(shī)是什么？

李連榮：我現(xiàn)在覺(jué)得她是一部史詩(shī)。我早期也想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，到底什么樣的東西才能稱(chēng)為史詩(shī)？因?yàn)榘凑瘴鞣绞吩?shī)的概念，認(rèn)為是一個(gè)英雄的故事，英雄一次打仗的故事。比如《荷馬史詩(shī)》里面的伊利亞特，她只是攻城戰(zhàn)役。而我們的《格薩爾》是講英雄一生的事情，人物傳記一樣。

我現(xiàn)在是這樣看《格薩爾》的。80年代有一段討論，有些說(shuō)《格薩爾》苯教文化為主，有些說(shuō)是佛教文化為主，宣揚(yáng)佛教壓制苯教?，F(xiàn)在通過(guò)我自己的一點(diǎn)認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得目前所有的《格薩爾》文化是佛教文化，所謂的苯教概念的《格薩爾》史詩(shī)已經(jīng)很難看到，這里面有一些苯教的文化，但是現(xiàn)在藝人的演唱，我們看到的抄本，全都是以佛教文化作為一個(gè)基礎(chǔ)、平臺(tái)。

訪(fǎng)談人：您是說(shuō)《格薩爾》是在佛教文化的土壤里面產(chǎn)生的嗎？是否等于這就是她的產(chǎn)生年代或者源頭？

李連榮：也不能這樣推斷。藏族學(xué)者普遍認(rèn)為格薩爾是一個(gè)真實(shí)存在的人，誕生年是1038年或者1012年、1019年，第一個(gè)繞迥年的蛇年或者虎年，有三四種說(shuō)法，好像越來(lái)越靠近1038年的說(shuō)法，這是過(guò)去學(xué)者推斷出來(lái)的，不是很絕對(duì)。格薩爾的名字可能叫羅布占堆，起了格薩爾這樣的稱(chēng)號(hào)，可能是11世紀(jì)的一個(gè)王。《格薩爾》有苯教的因素，比如白瑪藏族，還有南邊的納西族等民族，有苯教的祖師或者上師純粹降服妖魔的故事，說(shuō)明這種類(lèi)型比較早，這個(gè)是佛教進(jìn)來(lái)以前的故事。但是現(xiàn)在我們《格薩爾》整個(gè)是以十八大宗的這種結(jié)構(gòu)，這些故事已經(jīng)完全佛教化了。

訪(fǎng)談人：學(xué)術(shù)界中關(guān)于《格薩爾》本源的問(wèn)題爭(zhēng)論多嗎？已經(jīng)有定論了嗎？

李連榮：你說(shuō)的本源是指從哪里產(chǎn)生嗎？

訪(fǎng)談人：對(duì)，產(chǎn)生的意思。

李連榮：這個(gè)問(wèn)題一段時(shí)間也有爭(zhēng)論，尤其是有蒙古《格薩爾》(《格斯?fàn)枴?的影響以后，到底蒙藏的《格薩爾》是同源異流還是同流異源。有的說(shuō)，過(guò)去有一個(gè)《格薩爾》，后來(lái)分出兩條路。還有一種認(rèn)為，源是藏族的，出來(lái)一個(gè)分支變成蒙古的。但是現(xiàn)在大部分認(rèn)為，藏族認(rèn)為源自藏族，有些蒙古學(xué)者不太承認(rèn)，因?yàn)樗麄円灿泻芏嘈碌墓适鲁鰜?lái)，可能是我們藏族的故事里面還沒(méi)有看到過(guò)或者發(fā)現(xiàn)的一些東西，甚至他們說(shuō)的七章本的故事里面。他們認(rèn)為1725年出版的蒙古木刻板的《格薩爾》故事里面，有一些是藏族故事里面沒(méi)有的，藏族有些學(xué)者沒(méi)有見(jiàn)過(guò)。比如格薩爾被魔王施了咒語(yǔ)以后就變成了驢，格薩爾的一個(gè)王妃又把驢變回格薩爾。通過(guò)這樣一些零星的故事，說(shuō)他們的源和我們不一樣。但事實(shí)上經(jīng)過(guò)我的類(lèi)型法劃分以后，這個(gè)東西不存在了。因?yàn)椤陡袼_爾》有這樣的幾個(gè)發(fā)展過(guò)程，先可能是苯教的一個(gè)源頭，比如一個(gè)了不起的人物降服妖魔，這可能是《格薩爾》最早的一個(gè)起源，只有一個(gè)方向的魔，不斷地打敗、降服妖魔的過(guò)程。后來(lái)就加了四個(gè)方向的魔，這時(shí)四方和中央的概念出來(lái)了，這些概念出來(lái)以后成了比較晚期的概念和思想。可能不能簡(jiǎn)單地這么說(shuō)，但我認(rèn)為就是這樣的一個(gè)過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中，《格薩爾》不斷地聚會(huì)和分散，各種各樣的故事被吸收進(jìn)來(lái)。比如說(shuō)前面提到的驢的故事，這個(gè)在《格薩爾》里沒(méi)有，但是在《尸語(yǔ)故事》(8)藏族民間故事。源出印度，據(jù)傳為佛教學(xué)者龍樹(shù)大師所著。中就存在，《尸語(yǔ)故事》里面的故事傳到了蒙古，所以我現(xiàn)在認(rèn)為，藏族的《格薩爾》傳到蒙古以后，蒙古自己又加進(jìn)去一些東西。所以源頭還是在藏族。

訪(fǎng)談人：我說(shuō)的源頭還有一方面也是年代的意思。

李連榮：關(guān)于《格薩爾》的產(chǎn)生年代現(xiàn)在還沒(méi)有定論。有幾種說(shuō)法，一種是11世紀(jì)，這是藏族傳統(tǒng)學(xué)者都堅(jiān)持的，說(shuō)她誕生于1038年的12月15號(hào)，清清楚楚在文獻(xiàn)上有記載。這種說(shuō)法主要有兩個(gè)原因，一個(gè)是在嶺蔥本的《英雄誕生》里面有這種說(shuō)法且影響很大。另外一個(gè)就是現(xiàn)代學(xué)者中特別有名的一位，叫居·米旁(9)居·米旁(1846—1913年)，四川甘孜州石渠縣人。法號(hào)稱(chēng)居.米旁降央南杰嘉措，寧瑪巴高僧，著有多部《格薩爾》專(zhuān)著及頌詞。(米旁仁波切)，他名氣很大，影響特別大，是寧瑪派很了不起的學(xué)者，有人甚至拿他和宗喀巴大師來(lái)比。在他的指導(dǎo)下，整理出了3個(gè)嶺蔥木刻本，《英雄誕生》《賽馬稱(chēng)王》，另一個(gè)可能是《天界篇》(10)史詩(shī)《格薩爾》篇目之一，又譯為《天嶺卜筮》《天嶺占卜九藏》《仙界遣使》。。12月15號(hào)的這個(gè)具體日期可能來(lái)自居·米旁，他生卒年大概是在19世紀(jì)60年代至20世紀(jì)初，嶺蔥本也產(chǎn)生于這一階段。

訪(fǎng)談人：您說(shuō)關(guān)于《格薩爾》的源頭目前還在爭(zhēng)論，您覺(jué)得這個(gè)有意義嗎？

李連榮：你說(shuō)的這個(gè)非常有道理。就像我前面說(shuō)到了這個(gè)來(lái)源的第一個(gè)說(shuō)法，這是居·米旁仁波切的一個(gè)觀點(diǎn)，代表藏族整個(gè)傳統(tǒng)的觀點(diǎn)。第二種說(shuō)法，是石泰安的觀點(diǎn)，他的下限是14世紀(jì)，就是說(shuō)大概14世紀(jì)就形成了。第三種觀點(diǎn)是降邊嘉措老師的，他認(rèn)為在吐蕃時(shí)期就形成了，然后逐漸發(fā)展過(guò)來(lái)。但最近我認(rèn)為，11世紀(jì)的說(shuō)法有一定的道理，11世紀(jì)形成了十八大宗這樣的一個(gè)概念，我覺(jué)得是可能的，剛開(kāi)始我認(rèn)為11世紀(jì)大概只有四部降魔(11)即《格薩爾》史詩(shī)篇目《北方降魔》《霍嶺大戰(zhàn)》《姜嶺大戰(zhàn)》《孟嶺大戰(zhàn)》。，而四部降魔這個(gè)概念和佛教里面的四方的概念可能有關(guān)。阿里有馬泉河、象泉河、獅泉河、孔雀河，無(wú)熱鬧海里面流出來(lái)這四條河，這是佛教的四方的概念。還有一個(gè)叫麥克·唐納的法國(guó)學(xué)者，是石泰安他們那個(gè)時(shí)代的人，她寫(xiě)了一篇論文，講的是佛教的四方概念可能和《格薩爾》有關(guān)系，這對(duì)《格薩爾》的形成有影響，石泰安就借用了這個(gè)概念，他說(shuō)，《格薩爾》也有可能是吐蕃的時(shí)候形成的，但最晚不會(huì)超過(guò)14世紀(jì)。大家都清楚，《格薩爾》的最后一部是《地獄救母》，也叫《地獄大圓滿(mǎn)》，這是掘藏本，學(xué)者們研究后就說(shuō)，是11世紀(jì)或12世紀(jì)的丹喇嘛(丹地的喇嘛)發(fā)掘到《地獄大圓滿(mǎn)》，格薩爾有一個(gè)大將叫丹瑪，他是丹那個(gè)地方的人。

訪(fǎng)談人：那丹是現(xiàn)在的哪個(gè)地方呢？

李連榮：現(xiàn)在說(shuō)的是丹廓，好像是德格縣里面的一個(gè)鎮(zhèn)。丹喇嘛在果洛的某個(gè)地方發(fā)掘的。地獄篇是《格薩爾》史詩(shī)的最后一篇，按照這個(gè)概念，《格薩爾》在11、12世紀(jì)的時(shí)候，18篇的故事可能是存在的，這只是一種推測(cè)，我也沒(méi)有太多的證據(jù)，因?yàn)橐矝](méi)有在別的文獻(xiàn)里很清楚地提到。還有人認(rèn)為，13世紀(jì)有個(gè)噶瑪拔希，他有一個(gè)《格薩爾》的頌，很多學(xué)者都寫(xiě)成《格薩爾頌》，就是把格薩爾當(dāng)成一個(gè)護(hù)法神來(lái)贊頌。那個(gè)頌我看過(guò)，寫(xiě)法特別像唱《格薩爾》的方式，所以我覺(jué)得這種演唱方式也可能很早就有，很多人認(rèn)為噶瑪拔希寫(xiě)的這個(gè)頌是最早的，如果這個(gè)頌里面演唱的方式是這樣的話(huà)，那個(gè)時(shí)候藝人也都這么唱，所以《格薩爾》也很有可能存在于11世紀(jì)之前。

訪(fǎng)談人：現(xiàn)在我們還去尋找她的源頭有意義和價(jià)值嗎？

李連榮：這個(gè)說(shuō)有價(jià)值也有價(jià)值，說(shuō)沒(méi)價(jià)值也沒(méi)價(jià)值。這是我們現(xiàn)代學(xué)術(shù)的一個(gè)概念，它關(guān)聯(lián)的學(xué)術(shù)背景是西方的概念，就像專(zhuān)利那樣。佛教要消解這個(gè)“我”的存在，大家都會(huì)共享。尋找《格薩爾》這純粹是功利性的一個(gè)概念。人們不會(huì)理解，覺(jué)得這是找自己的祖先。《朗氏家族史》就這么說(shuō)：如果一個(gè)人不知道自己的祖先，就像森林里的猴子。這本書(shū)開(kāi)頭就講這句話(huà)。我們想的是我們的祖先都做過(guò)什么，但是不會(huì)有西方這種專(zhuān)利權(quán)的想法，這種現(xiàn)代思想是西方帶過(guò)來(lái)的。它有一個(gè)好處就是，可能永遠(yuǎn)找不到源頭，就像很難說(shuō)一個(gè)水滴是哪里來(lái)的一樣。很多西方學(xué)者認(rèn)為，格薩爾這個(gè)名字是凱撒大帝的稱(chēng)號(hào)，藏族民眾根本就接受不了。

訪(fǎng)談人：您前面提到《格薩爾》是在董、東這兩個(gè)地方發(fā)源的，為什么那么確定？

李連榮：對(duì)這個(gè)問(wèn)題我也是想了很長(zhǎng)時(shí)間，并且一直研究的。剛開(kāi)始，《格薩爾》的書(shū)里面都會(huì)明確提到，他是董氏家族的后代。董氏這個(gè)名字和藏族歷史是有關(guān)系的，和藏族的文化形成也有關(guān)系。藏族原始有六部落或者六矮人，就是最初的原始六族，但實(shí)際上在原始六族以前大家都認(rèn)為是四個(gè)族，就是色、穆、董、東，我認(rèn)為這就是四大源頭，這是我們藏族最早的傳說(shuō)。這四個(gè)祖師是不是存在，很難說(shuō)，根據(jù)我的研究，跆是和象雄文化有密切關(guān)系。穆是南邊雅礱的文化，我們的國(guó)王從那里來(lái)。董就是我們格薩爾的董氏族，這個(gè)董和羌族有關(guān)系，過(guò)去說(shuō)“董羌”，這個(gè)漢文、藏文里面都有記載。這與青海、寧夏和北方的安多文化關(guān)系很密切。這個(gè)東，可以是藏語(yǔ)里一千的那個(gè)東，還有東巴的東、空心的東，是和康區(qū)有關(guān)系的，因?yàn)闅v史上有記載東姆尼亞(藏語(yǔ)諧音)，漢語(yǔ)叫彌鑰或者木雅，康區(qū)的這個(gè)東，東蓀巴，《格薩爾》里面有一個(gè)叫蓀巴祖孫的，蓀巴這個(gè)地方也是有的，和吐蕃時(shí)期的文化有很密切的關(guān)系。

訪(fǎng)談人：那董氏族應(yīng)該是什么年代的人呢？

李連榮：這是傳說(shuō)，可能是相當(dāng)于公元前20世紀(jì)以前。董是一個(gè)很大的氏族部落，就相當(dāng)于漢文化的華族、夏族、炎族，就是傳說(shuō)中一個(gè)古老的說(shuō)法。

我后來(lái)寫(xiě)過(guò)隆達(dá)(風(fēng)馬旗)的一篇文章，認(rèn)為隆達(dá)和董氏族有關(guān)系。隆達(dá)里面有5只動(dòng)物，左上角是大鵬鳥(niǎo)，右上角是龍，左下角是老虎，右下角是獅子，中間是馬，這可能是某個(gè)氏族的圖騰。我想這些剛好和色、穆、董、東有聯(lián)系，可能是這些氏族的信仰，最后形成了隆達(dá)的一個(gè)結(jié)構(gòu)，融合以后就形成了自己的位置，這是藏族遠(yuǎn)古的傳說(shuō)?！陡袼_爾》從中吸取了文化，格薩爾自己也認(rèn)為是董氏族的?？赡芏献逍纬闪?，格薩爾的故事也開(kāi)始了，或者講他們最早的一個(gè)英雄的故事，然后逐漸把整個(gè)藏族的文化吸收進(jìn)來(lái)，但是他還是遵從和信仰董氏族。

訪(fǎng)談人：那說(shuō)唱藝人的祖先會(huì)不會(huì)也是從董氏族來(lái)的呢？

李連榮：這個(gè)就不好說(shuō)，有可能吧。《格薩爾》有一篇叫《安定三界》，里面有個(gè)叫諾布群培的人說(shuō)他記錄了格薩爾的故事，等于是最早的藝人或者演唱者。故事中說(shuō)格薩爾最后交代完事情要走了，這時(shí)候諾布群培就記下了格薩爾的這些歷史故事。因?yàn)橛羞@個(gè)人的名字，過(guò)去的人們就認(rèn)為諾布群培是創(chuàng)作者，就像《摩訶婆羅多》的作者叫做毗耶娑，也是傳說(shuō)中的人名。諾布群培好像就是第一個(gè)藝人的樣子，但是不是董氏族這個(gè)不好說(shuō)。

訪(fǎng)談人：《格薩爾》是什么時(shí)候被確定為史詩(shī)的？當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景是怎樣的？

李連榮：在中國(guó)文化里面，界定《格薩爾》是史詩(shī)的概念大概是在1955年或者1958年。在這以前，都是叫詩(shī)史，還有小說(shuō)、傳奇等，相當(dāng)于對(duì)《三國(guó)演義》的界定，甚至還有漢族的評(píng)彈或者評(píng)弦這種概念。20世紀(jì)50年代老舍的一篇發(fā)言稿里開(kāi)始叫史詩(shī)?？赡芪覀兊睦蠋熺娋次南壬菚r(shí)候編的雜志《民間文學(xué)》里寫(xiě)到史詩(shī)的時(shí)候也提到了《格薩爾》，所以明確就是50年代。這個(gè)來(lái)源于西方學(xué)者，西方早就叫史詩(shī)，英文就是Epic，講故事的詩(shī)歌，這個(gè)意思。史詩(shī)是中文翻譯Epic而成的，日本人把Epic翻譯成了敘事詩(shī)，沒(méi)有史詩(shī)這個(gè)概念。史詩(shī)的概念就是從希臘史詩(shī)來(lái)的。西方人把《格薩爾》也叫做Epic，所以就直接用了史詩(shī)這個(gè)概念。 50年代前蘇聯(lián)學(xué)者好像爭(zhēng)論的很厲害，布里亞特共和國(guó)，好像是屬于蘇聯(lián)，1954、1955年在布里亞特的烏蘭烏德開(kāi)會(huì)討論《格薩爾》的人民性，那時(shí)候就已經(jīng)有史詩(shī)的概念。所以《格薩爾》定性史詩(shī)這個(gè)概念，和西方的學(xué)者，和前蘇聯(lián)有關(guān)系。

訪(fǎng)談人：那關(guān)于史詩(shī)最長(zhǎng)的這個(gè)定論，是一個(gè)科學(xué)的定論嗎？

李連榮：這個(gè)我認(rèn)為不是一個(gè)科學(xué)的定論，這是一個(gè)宣傳的手法。她是很長(zhǎng)，長(zhǎng)到其他詩(shī)沒(méi)法比，但是這種長(zhǎng)和我們學(xué)術(shù)上的長(zhǎng)不太一樣。比如我在最近寫(xiě)的手抄本木刻本的書(shū)的導(dǎo)言里面寫(xiě)了一個(gè)問(wèn)題。1998年我去青海調(diào)查的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的學(xué)者們就指出來(lái)，不能再說(shuō)《格薩爾》是世界上最長(zhǎng)的史詩(shī)，她和《荷馬史詩(shī)》、印度的史詩(shī)不能比較。那些史詩(shī)已經(jīng)校訂，學(xué)者們研究定下來(lái)不要再增加了。我們的《格薩爾》還沒(méi)有到校訂的階段。我覺(jué)得存在這些講法的時(shí)間越長(zhǎng)越好，這樣創(chuàng)作的就更多。

訪(fǎng)談人：從學(xué)術(shù)角度或者民間角度兩個(gè)不同的角度分析，《格薩爾》為什么在康區(qū)、安多這些地方流傳？是否是在牧區(qū)流傳的更廣泛，在農(nóng)區(qū)沒(méi)有什么流傳？

李連榮：確實(shí)是這樣的。為什么會(huì)這樣呢？我推測(cè)是和兩個(gè)方面有關(guān)。一個(gè)是文化背景不一樣，就是氏族的來(lái)源上不一樣。沒(méi)有流傳《格薩爾》的地方和董氏族沒(méi)有關(guān)系，當(dāng)然在跆這個(gè)地方，也就是阿里也有一些流傳。像董氏族是靠近安多這面的。另外也和民歌的唱腔、唱調(diào)有關(guān)系?！陡袼_爾》里面的“嚕啊啦嗒啦”的唱調(diào)，明顯是牧區(qū)的調(diào)法，尤其是安多、康區(qū)的唱法，7個(gè)字、8個(gè)字或者7、8字互換的唱法。但是《格薩爾》的故事、歌會(huì)在各個(gè)地方出現(xiàn)，山南的故事集成、歌謠集成、諺語(yǔ)集成三套集成里面都有，林芝也有。在喜馬拉雅山區(qū)那邊也有《格薩爾》的故事，早期的外國(guó)學(xué)者有記錄，好像是夏爾巴的故事里面也流傳《格薩爾》的故事。她是以拉薩文化、藏族的古代歷史為中心的，尤其是吐蕃的歷史。像衛(wèi)藏、后藏這些地區(qū)的英雄傳說(shuō)和杰出人物故事，比如唐東杰布、米拉日巴的故事，各種各樣的英雄故事，涵蓋了藏族的整個(gè)文化，以所有這些為基礎(chǔ)創(chuàng)作的《格薩爾》史詩(shī)，并不是某個(gè)地區(qū)的，但是牧區(qū)的文化很多，這也和藝人的特點(diǎn)有關(guān)系，因?yàn)檫@些藝人住在牧區(qū)或者靠近牧區(qū)。

訪(fǎng)談人：現(xiàn)在有這種形式嗎？

李連榮：現(xiàn)在沒(méi)有。目前所知道的《格薩爾》一開(kāi)始就是說(shuō)和唱結(jié)合的形式。

訪(fǎng)談人：像一些藏族典籍中是否提到過(guò)格薩爾或者《格薩爾》史詩(shī)呢？比如大藏經(jīng)《丹珠爾》和《甘珠爾》？

李連榮：這個(gè)問(wèn)題我專(zhuān)門(mén)查過(guò)，《丹珠爾》沒(méi)有電子版，就沒(méi)查過(guò)?！陡手闋枴酚须娮影?，我查過(guò)，里面“格薩爾”這個(gè)詞是有的，但是一種藥，和史詩(shī)沒(méi)有一點(diǎn)兒關(guān)系。但有一部叫《文殊根本續(xù)/密續(xù)》的經(jīng)書(shū)。有人研究說(shuō)這部經(jīng)書(shū)是9世紀(jì)，就是唐代，從梵文翻成藏文的，那里面就有格薩爾，還提到了格薩爾大王。 格薩爾這個(gè)名字為什么這么有名？我認(rèn)為，這個(gè)詞是外來(lái)的，藏族還沒(méi)有一個(gè)準(zhǔn)確的說(shuō)法，可能是從凱撒這個(gè)詞變過(guò)來(lái)的。但《格薩爾》里面本身有個(gè)說(shuō)法，就是“晁通如果不生氣/不發(fā)怒，格薩爾就不會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)”，這個(gè)詞在藏語(yǔ)中拆開(kāi)來(lái)解釋?zhuān)案瘛本褪鞘钦玖⑵饋?lái)的意思，“薩爾”(譯音)就是新的意思。梵文中稱(chēng)格薩爾為格薩讓?zhuān)馑际恰盎ㄈ铩?，這個(gè)可能和“白瑪迥內(nèi)”，就是蓮花生大師有關(guān)系，因?yàn)樯徎ㄉ髱熞舱Q生于蓮花花蕊中。最近看到一篇英文文章講到，在中亞地區(qū)有一個(gè)國(guó)王叫格薩爾，他擁護(hù)佛教，代表佛教打敗伊斯蘭教。所以可能格薩爾這個(gè)詞是從西方來(lái)的，王的這個(gè)稱(chēng)呼，到中亞就變成佛教化的國(guó)王的稱(chēng)號(hào)，可能經(jīng)過(guò)白瑪迥內(nèi)，到西藏變成了格薩爾王，有這種可能性。

訪(fǎng)談人：我注意到一個(gè)非常重要和普遍的現(xiàn)象，就是把格薩爾和關(guān)羽等同起來(lái)，這是為什么呢？

李連榮：這個(gè)可能是早期研究的一個(gè)情況，好像和歷史有關(guān)系，也和研究者有關(guān)系。格薩爾變成關(guān)羽和清朝的皇帝有關(guān)系。清朝的皇帝很崇拜關(guān)羽，然后大建關(guān)羽廟，就是關(guān)公廟，只要他去過(guò)的地方都建。曾經(jīng)尼泊爾廓爾克侵略西藏日喀則的扎什倫布寺時(shí)，搶珠寶，清朝派?？蛋踩フ鞣麄儯炅艘院?，就建了幾個(gè)廟，其中一個(gè)在拉薩的藥王山上，日喀則好像也建有關(guān)公廟。因?yàn)榍宄实鄢绨蓐P(guān)羽，這個(gè)廟還建到了內(nèi)蒙古、外蒙古，好像只要中國(guó)人到的地方都建了這個(gè)廟，我在日本也見(jiàn)過(guò)關(guān)公廟，格薩爾的臉是紅的，騎的馬是紅的，叫棗騮馬，關(guān)公騎的也是赤兔馬，他的臉也是紅的，然后就變得你中有我，我中有你。這個(gè)沒(méi)有太重要，就是互相附會(huì)了。我曾經(jīng)參觀過(guò)一個(gè)關(guān)公博物館，看到一本叫做《關(guān)公的一百個(gè)面》的書(shū)，其中有一個(gè)就是講格薩爾的故事，我還很慶幸找到這個(gè)資料，好像是清代一個(gè)叫徐軻的人收集的漢文文獻(xiàn)。

四、《格薩爾》手抄本

訪(fǎng)談人：您為什么會(huì)對(duì)《格薩爾》的手抄本感興趣呢？

李連榮：《格薩爾》的存在形式就兩種，一個(gè)是藝人說(shuō)唱，一個(gè)是書(shū)面文本。我最初研究的就是《格薩爾》手抄本的狀況。想要收錄齊全，就盡量地了解每個(gè)本子。想讓后來(lái)的人直接可以看到目錄，不用再下功夫到處找。上世紀(jì)80、90年代初出的書(shū)是這些手抄本，后來(lái)就變成了鉛印本，之后就開(kāi)始把錄音的東西變成文字。

訪(fǎng)談人：那您出版的這本書(shū)中的哪方面研究成果讓您感覺(jué)是有新意的發(fā)現(xiàn)？

李連榮：以前發(fā)現(xiàn)的貴德分章本，是西北民大的漢族學(xué)者王沂暖上世紀(jì)50、60年代到青海翻譯的，青海一位叫華甲的《格薩爾》說(shuō)唱藝人，他那里有這本手抄本，然后王沂暖翻譯成了漢文。里面剛好講5個(gè)故事，從格薩爾自天上下到人間，到霍嶺大戰(zhàn)結(jié)束的5個(gè)故事?！拔幕蟾锩钡臅r(shí)候這個(gè)手抄本被毀掉了，人們認(rèn)為這個(gè)故事就不存在，藏文本不存在了。特別有意思的是，有一年我看資料，看到一個(gè)和這個(gè)抄本很相似的藏文本在俄羅斯收藏。據(jù)說(shuō)可能是19世紀(jì)80年代，一個(gè)俄羅斯人在青海民和的寺院搜集到的，他回到俄羅斯后就在俄羅斯的科學(xué)院里面保存了。蒙古學(xué)者策·達(dá)木丁蘇榮到俄羅斯留學(xué)時(shí)就把這個(gè)本子抄了下來(lái)，在蒙古印成藏文出版。我當(dāng)時(shí)看到這個(gè)本子，和貴德分章本對(duì)著看，越看越像，就覺(jué)得這不就是貴德分章本嗎，大家都以為丟了。后來(lái)又在化隆做資料時(shí)發(fā)現(xiàn)一個(gè)本子，就是原來(lái)的貴德分章本，是最珍貴的一個(gè)手抄本，原墨都保存下來(lái)了。

訪(fǎng)談人：記錄本和抄本有什么區(qū)別呢？

李連榮：抄本我們指的是以前的學(xué)者們抄寫(xiě)下來(lái)的長(zhǎng)條的那種，記錄本就是刻成錄音磁帶，然后把它轉(zhuǎn)成文字，大概就是我們現(xiàn)代用的16開(kāi)本。

訪(fǎng)談人：您說(shuō)的最早的《格薩爾》的抄本就是蒙文的那個(gè)嗎？

李連榮：這個(gè)方面現(xiàn)在就是存在一個(gè)問(wèn)題，蒙古的學(xué)者們他們看的資料少，但是他們敢說(shuō)話(huà)。我們2002年、2003年開(kāi)始申請(qǐng)《格薩爾》的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目，那時(shí)候我們就開(kāi)始做這方面的事情，這也怪我，自己眼界有限，沒(méi)看到更多的資料，我認(rèn)為可能當(dāng)時(shí)看到的最早的木刻本就是蒙古的。但是后來(lái)我們知道了比蒙古文版的刻板還早的在藏地是存在的，可能是1661年，那個(gè)木刻本特別流行，整理者也很有名，好像叫白瑪仁增，是昌都類(lèi)烏齊的一個(gè)學(xué)者，他整理了以后就印刻成木刻版，蒙古的本子是1725年的，相差不到一百年，現(xiàn)在看來(lái)我們認(rèn)為那個(gè)可能是最早的木刻本。抄本更早了，實(shí)際上如果丹喇嘛的《地獄救母》算的話(huà)，那13世紀(jì)就有抄本了?，F(xiàn)在都印成鉛印本，由四川出版社出版了。丹喇嘛這個(gè)本子是在昌都江達(dá)縣瓦拉寺一個(gè)叫當(dāng)確丹巴的活佛主持下木刻了，木刻以后就在民間流通。原版還在瓦拉寺，瓦拉寺的木頭也還在那里。他們重新復(fù)印后在德格刻印，2016年在成都開(kāi)會(huì)時(shí)給我們每個(gè)人送了一套。

訪(fǎng)談人：那個(gè)抄本和我們現(xiàn)在的抄本有什么區(qū)別？

李連榮：從抄本的原始性來(lái)說(shuō)，用科學(xué)的辦法，看的是紙的質(zhì)量、墨的質(zhì)量，這是一個(gè)版本鑒定學(xué)的技術(shù)。從這個(gè)角度鑒定了最早的抄本是明代的《姜嶺大戰(zhàn)》(也叫《漢嶺大戰(zhàn)》)，那個(gè)本子現(xiàn)在在拉薩的西藏博物館里收藏。但是我覺(jué)得比它更早的本子還存在，青海、西藏等地《格薩爾》研究所里都有很多抄本，有些看起來(lái)非常古老，但是沒(méi)有經(jīng)過(guò)專(zhuān)家學(xué)者鑒定它們的年代。

訪(fǎng)談人：那舊的抄本里面的內(nèi)容和現(xiàn)在看到的抄本一樣嗎？您做過(guò)比較嗎？

李連榮：這個(gè)也沒(méi)有做過(guò)比較。像《姜嶺大戰(zhàn)》的抄本的幾頁(yè)圖照下來(lái)以后，我看了那些歌詞，和現(xiàn)在的也沒(méi)有太大差別，語(yǔ)言沒(méi)有太大差別，感覺(jué)可以看得懂?？赡苡行┳值膶?xiě)法和現(xiàn)代寫(xiě)法有些不一樣，字體上也有些變化，正字的問(wèn)題。

訪(fǎng)談人：那我們現(xiàn)在的抄本就是把以前的抄本抄過(guò)來(lái)的嗎？

李連榮：基本上是這樣的。抄本的壽命有限，紙的時(shí)間長(zhǎng)了也就毀壞了，藏紙也一樣。經(jīng)人摸來(lái)摸去，上面沾了油，一段時(shí)間以后字也就看不清楚了，就毀掉了。這時(shí)候就請(qǐng)人來(lái)抄，內(nèi)容不變一直在傳，但是本子就不一樣了。

訪(fǎng)談人：過(guò)去的抄本是專(zhuān)職人員在抄嗎？

李連榮：這方面好像楊恩洪老師她們做過(guò)調(diào)查，說(shuō)是玉樹(shù)、德格那里有些是有專(zhuān)門(mén)的抄寫(xiě)世家，像布特嘎家族。他的父親好像叫嘎洛，大概是從德格某地來(lái)到玉樹(shù)定居，專(zhuān)門(mén)靠抄寫(xiě)《格薩爾》為生，形成了一套自己的抄寫(xiě)辦法，德格聽(tīng)說(shuō)也有這么一個(gè)大的抄寫(xiě)世家。

訪(fǎng)談人：分章本就是故事連在一起說(shuō)，分部本就是講一個(gè)故事，兩者區(qū)別就這么簡(jiǎn)單嗎？

李連榮：實(shí)際上就是特別簡(jiǎn)單。分章本、分部本也僅僅是王沂暖老師起的名字，他比較了蒙古的《格薩爾》史詩(shī)是一章一章講，藏族的是一部一部講的，所以就這樣區(qū)分開(kāi)了。但是20世紀(jì)50年代在青海做翻譯的時(shí)候，有人在后記里面提到，故事是怎么分的，藝人是怎么看這個(gè)故事的，分法隨意性很大，就看藝人的感覺(jué)，像有的《英雄誕生》就從格薩爾在天界講到他賽馬稱(chēng)王。

訪(fǎng)談人：據(jù)說(shuō)現(xiàn)在我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了100多部抄本，是這樣的嗎？

李連榮：我上一次統(tǒng)計(jì)的是117、118本，是內(nèi)容完全不同的藏文抄本，但是這個(gè)還不全，我搜集的都是研究所、研究機(jī)構(gòu)里面保存的抄本，等于是20世紀(jì)80年代搜集的，民間還有新的。

訪(fǎng)談人：這種民間的手抄本都是怎么發(fā)現(xiàn)的呢？

李連榮：有些是藝人送過(guò)來(lái)的，有些是從石頭底下挖出來(lái)的，有些是家族保存的傳家寶。

訪(fǎng)談人：翻譯本或者整理的本子，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)說(shuō)唱藝人的原始的內(nèi)容錄入不準(zhǔn)確、整理編輯的人也會(huì)加入他們自己的內(nèi)容？

李連榮：你說(shuō)的這個(gè)現(xiàn)象是真的存在。藝人唱的內(nèi)容整理出來(lái)不一樣，而翻譯后就更不一樣。藝人演唱的語(yǔ)言變成文字是有差別的，這個(gè)過(guò)程中，藝人可能會(huì)出現(xiàn)語(yǔ)法的錯(cuò)誤或者唱錯(cuò)了、上下句顛倒的情況。當(dāng)時(shí)聽(tīng)的人不會(huì)在意，知道他在唱什么，但整理成文字時(shí)，文字是比較嚴(yán)密的形式，必須改正。這要看整理者的水平和文字功夫以及他對(duì)史詩(shī)的理解，有些人聽(tīng)不下去或者覺(jué)得藝人唱的不好就會(huì)按照自己的想法寫(xiě)，這種情況也存在。但是基本上整理人員的藏文水平要非常好，能精通他錄制對(duì)象的方言。

訪(fǎng)談人：現(xiàn)在《格薩爾》史詩(shī)的文本有哪些類(lèi)型？是否會(huì)按篇幅、地域或者體裁去分？

李連榮：現(xiàn)在沒(méi)有這樣的分法。只是按藝人分為扎巴的本子、桑珠的本子。然后就是手抄本，基本上出自康區(qū)，過(guò)去喜歡《格薩爾》和記錄《格薩爾》的人都來(lái)自康區(qū)，藝人也是康區(qū)的多，唱得好的大部分好像都在康區(qū)，比如玉樹(shù)、那曲。我認(rèn)為那曲是屬于康區(qū)的，這只是我個(gè)人的觀點(diǎn)。

訪(fǎng)談人：您在一篇文章里提到《格薩爾》史詩(shī)的傳播存在一個(gè)從中心到邊緣遞減的現(xiàn)象，比如說(shuō)拉達(dá)克本就存在這個(gè)特點(diǎn)，然后您也提到了史詩(shī)存在一個(gè)時(shí)代的合理化的特點(diǎn)，比如貴德分章本就體現(xiàn)了這一點(diǎn)，因?yàn)橐欢螘r(shí)間以來(lái)我很關(guān)注那曲那邊，那里也存在這兩個(gè)特點(diǎn)嗎？

李連榮：那曲的我沒(méi)有好好做過(guò)研究，只是給他們藝人每人做了幾個(gè)小時(shí)的訪(fǎng)談。相對(duì)來(lái)說(shuō)，那曲這些地方都是中心地區(qū)，就是變化最活躍的。剛才說(shuō)的貴德分章本那些都是《格薩爾》研究的邊疆，感覺(jué)是越來(lái)越看不見(jiàn)、越來(lái)越消散。這是日本一位學(xué)者提出的一個(gè)理論，他是從語(yǔ)言學(xué)里面提出來(lái)的，就是一個(gè)語(yǔ)言或者方言在中心地區(qū)變化很快，比如說(shuō)拉薩話(huà)的變化是特別快的，新詞、新說(shuō)法帶來(lái)的變化，她的周邊，同樣是藏語(yǔ)，詞匯也好語(yǔ)法也好變化很慢，所以說(shuō)邊緣的地區(qū)保留著越古老的東西，是這樣一個(gè)概念。我是套那個(gè)概念了，就是故事在邊緣地區(qū)變化慢，它可能會(huì)保留一些早期的東西，但是在中心地區(qū)創(chuàng)造性很強(qiáng)，新的東西層出不窮，是這樣的。

2006年我們跟著楊恩洪老師去玉樹(shù)、果洛，楊老師調(diào)查年輕的、新出現(xiàn)的二三十歲左右的藝人，我也寫(xiě)了巴嘎的情況。他的情況總的來(lái)說(shuō)好像是變化越來(lái)越大，好像是衰老了的一個(gè)趨勢(shì)?，F(xiàn)代化也好生活習(xí)慣的變化也好，促使藝人唱得越來(lái)越不好，或者是削弱了，這是大家的說(shuō)法。但是我覺(jué)得，這些變化和環(huán)境雖然影響了藝人的傳承，但也不是這么簡(jiǎn)單，這還與這個(gè)地方對(duì)《格薩爾》的愛(ài)好有關(guān)。像玉樹(shù)那邊特別熱愛(ài)《格薩爾》史詩(shī)，變成了他們的信仰。像果洛的德仁部落把格薩爾當(dāng)成了自己的祖先，生活中的同輩人，就對(duì)這種文化特別親近和信仰，這樣的話(huà)它是會(huì)發(fā)揚(yáng)光大的，環(huán)境是不能改變的，這個(gè)可能和文化的凝聚力有關(guān)。如果一個(gè)地方的文化凝聚力很強(qiáng)，它就會(huì)傳承的長(zhǎng)久一點(diǎn)。當(dāng)然環(huán)境也有影響，如果牧區(qū)變成了農(nóng)區(qū)，那可能就不會(huì)唱了，形式可能也變了。因?yàn)檫@方面沒(méi)有做太多研究，所以不能說(shuō)的很準(zhǔn)確。

五、《格薩爾》研究現(xiàn)狀

訪(fǎng)談人：請(qǐng)您簡(jiǎn)單概括一下國(guó)內(nèi)的《格薩爾》研究者和西方研究者有什么區(qū)別？

李連榮：我們現(xiàn)在叫現(xiàn)代科學(xué)方法，就是用西方研究學(xué)問(wèn)的方法來(lái)研究傳統(tǒng)文化，包括民俗學(xué)、人類(lèi)學(xué)都是這種研究方法，這個(gè)方法全世界都在用，中國(guó)也在用，總的來(lái)說(shuō)沒(méi)什么差別。但是不同之處就在于，在中國(guó)，很多不懂藏文的研究者在研究《格薩爾》，但是在西方，不懂藏文是沒(méi)法研究的。所以在態(tài)度上完全不一樣，這是一個(gè)。從研究方向或者是研究選題來(lái)說(shuō)，比如策·達(dá)木丁蘇倫，很重視人民性的問(wèn)題的討論，就是說(shuō)是不是屬于人民的思想代表了人民的想法，從這個(gè)角度去討論。我們國(guó)家在20世紀(jì)50年代、80年代初期也很流行討論這個(gè)問(wèn)題。在西方，比如石泰安，就想知道史詩(shī)是怎么產(chǎn)生的？史詩(shī)里的英雄為什么是這個(gè)樣子？從異文化的角度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。到20世紀(jì)80年代以后，我們國(guó)家，比如像我的導(dǎo)師是研究藏族文化的，他們研究的課題就是，《格薩爾》史詩(shī)作為“藏族文化的百科全書(shū)”，其中有怎樣的一些藏族文化？比如說(shuō)苯教的文化有哪些？佛教的文化有哪些？古代的文化(戰(zhàn)爭(zhēng)、部落、軍事)是怎樣的？這是我們國(guó)家的研究特點(diǎn)。這些想法我還沒(méi)有好好整理，簡(jiǎn)單地說(shuō)是這樣的。

訪(fǎng)談人：那據(jù)您所知，西方《格薩爾》研究目前關(guān)注哪些方面的課題？

李連榮：石泰安以后，西方的研究開(kāi)始衰落，基本上很少有人研究，他的一個(gè)女學(xué)生做了《賽馬稱(chēng)王》的音樂(lè)研究，有幾個(gè)德國(guó)學(xué)者研究《格薩爾》史詩(shī)里面的故事類(lèi)型、母題，故事學(xué)的方法。還有一個(gè)在澳大利亞的英國(guó)人研究了薩滿(mǎn)的信仰，里面的巫術(shù)。以后基本上好像沒(méi)有了。

訪(fǎng)談人：那國(guó)內(nèi)呢？

李連榮：現(xiàn)在好像沒(méi)有太多的研究，也可能是我了解的范圍有限?；旧鲜谴T士、博士研究生的論文，而且還是沒(méi)有脫離上一代人的研究方法，在挖掘史詩(shī)里面的各種文化現(xiàn)象，比如法律，等等。

我們從20世紀(jì)80年代開(kāi)始基本上就是從這幾個(gè)方面在研究：一個(gè)是藝人。藝人的傳唱、特點(diǎn)、類(lèi)型。一個(gè)是音樂(lè)、曲調(diào)。但是，最近幾年很少有人做此方面研究。還有就是思想內(nèi)容，比如反映了什么想法，這個(gè)現(xiàn)在很少有人做，這是我們當(dāng)時(shí)進(jìn)行文學(xué)內(nèi)容分析的一種方法，是過(guò)去的研究方法之一，但現(xiàn)在基本上沒(méi)有。現(xiàn)在更多的就是過(guò)去傳承下來(lái)的文化內(nèi)涵研究。還有研究口頭傳統(tǒng)、語(yǔ)境、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承方面。但是我們國(guó)內(nèi)《格薩爾》研究團(tuán)隊(duì)里，研究文化內(nèi)涵的還是強(qiáng)項(xiàng)。像西藏社科院的次仁平措老師對(duì)《格薩爾》故事內(nèi)涵的分析，西北民大的曼秀·仁青多吉對(duì)《格薩爾》的地理位置研究，對(duì)藝人對(duì)嶺國(guó)的范圍、認(rèn)識(shí)、世界觀的研究。我認(rèn)為比較好的是這兩位的研究。

訪(fǎng)談人：那您目前在做哪些方面的研究？

李連榮：我目前繼續(xù)在做昂仁這個(gè)藝人的研究?，F(xiàn)在正在做他的《英雄誕生》，每一個(gè)故事做結(jié)構(gòu)分析。比如把其中故事情節(jié)列出來(lái)，桑珠的、扎巴的、手抄本的，然后進(jìn)行對(duì)比。有些具有時(shí)間性的差別，有些是地區(qū)性的文化的差別。還從整體上看，藏族文化里英雄是以怎樣的方式誕生的，這個(gè)很有趣。藏族的英雄誕生方式最有趣的地方在于，他可能是天神的兒子，但他又會(huì)在“念”界有親戚，他在“魯”界也有母親，最后又作為國(guó)王出現(xiàn)在人間。從中可以了解早期藏族對(duì)英雄、對(duì)國(guó)王的一種觀念或者說(shuō)賦予的概念。

訪(fǎng)談人：您認(rèn)為對(duì)藝人的研究哪些方面是最重要的？

李連榮：我覺(jué)得藝人傳承方式很重要，就是藝人學(xué)會(huì)史詩(shī)和傳承史詩(shī)的方式。他自己是怎么講的，他認(rèn)為他的故事是從哪里來(lái)的，神授藝人是怎么神授的，這需要一定的文化背景，需要對(duì)歷史文化有很深的了解。

訪(fǎng)談人：現(xiàn)在成為《格薩爾》學(xué)，它在藏學(xué)中有什么樣的價(jià)值？

李連榮：我的老師降邊嘉措老師說(shuō)，《格薩爾》是藏族文化里面最優(yōu)秀的代表，藏學(xué)可能是研究藏族的學(xué)問(wèn)，就是從外來(lái)人的角度研究藏族文化?！陡袼_爾》學(xué)也可以說(shuō)是藏學(xué)里面一個(gè)很重要的分支，可能現(xiàn)在研究的人很多，也可以說(shuō)《格薩爾》學(xué)是開(kāi)放的幾個(gè)學(xué)問(wèn)中的一個(gè)，是一個(gè)很好的課題，逐漸也形成了一門(mén)顯學(xué)，尤其是在中國(guó)是這樣。

訪(fǎng)談人：非常感謝您今天接受我的采訪(fǎng)，謝謝！