□受訪人：［美］田 菱（Wendy Swartz）

采訪人：黃紅宇

一、游走于中英雙語(yǔ)與文化之間

黃紅宇（下文簡(jiǎn)稱(chēng)“黃”）：田教授，非常感謝您在紐約寓所接受我的專(zhuān)訪。您有中美兩種血統(tǒng)，能不能談一談您的族裔成長(zhǎng)背景？

田菱（下文簡(jiǎn)稱(chēng)“田”）：我爸爸是美國(guó)企業(yè)家，去臺(tái)灣做生意的時(shí)候認(rèn)識(shí)了我媽媽。我媽媽當(dāng)時(shí)是他的翻譯，通中英雙語(yǔ)。我媽媽是臺(tái)灣人，她的父母來(lái)自大陸，我外祖父是浙江寧波人，外祖母是四川巴縣人。外祖父很早就過(guò)世了，外祖母看著我長(zhǎng)大的。我在臺(tái)北出生長(zhǎng)大，上的是為美國(guó)人開(kāi)辦的私立學(xué)校，直到13歲移居美國(guó)加州。中文其實(shí)是我的母語(yǔ)，我直到小學(xué)才開(kāi)始學(xué)英語(yǔ)。我父母當(dāng)初決定移居南加州（Southern California），就是考慮到這里有著多元的文化。我在臺(tái)灣時(shí)，雖然周?chē)泻芏嗯_(tái)灣人，可是我的同學(xué)大部分卻是西方人。父母希望我繼續(xù)在一種雙重或者多重文化的環(huán)境里長(zhǎng)大。加州在我的成長(zhǎng)過(guò)程中是一段非常順利的轉(zhuǎn)型期。我特別喜愛(ài)加州，一路上來(lái)都在加州念書(shū)，大學(xué)是在加州大學(xué)圣迭戈分校（University of California, San Diego）上的，碩士和博士是在加州大學(xué)洛杉磯分校（University of California, Los Angles）上的。

黃：您從什么時(shí)候開(kāi)始決定以中國(guó)文學(xué)為終身事業(yè)的？

田：大二時(shí)我一口氣上了六門(mén)人文學(xué)科課程來(lái)了解西方的人文傳統(tǒng)，從柏拉圖（Plato，前427—前347）和亞里士多德（Aristotle，前384—前322）開(kāi)始，一直讀到19、20世紀(jì)的詩(shī)歌和小說(shuō)。我讀到法國(guó)的象征主義詩(shī)人波德萊爾（Charles Pierre Baudelaire，1821—1867）以后愛(ài)上了他，他讓我覺(jué)得我這輩子想要做的就是讀詩(shī)。當(dāng)我選擇文學(xué)專(zhuān)業(yè)的時(shí)候，想學(xué)的并不是中國(guó)文學(xué)，而是歐洲文學(xué)，具體來(lái)說(shuō)是法國(guó)文學(xué)。以后的幾年我都在學(xué)法語(yǔ)，申請(qǐng)研究生院也是要讀法國(guó)文學(xué)和比較文學(xué)。一直到碩士二年級(jí)，我才決定把興趣轉(zhuǎn)移到中國(guó)文學(xué)上，因?yàn)檫@時(shí)我愛(ài)上了陶淵明。他可以說(shuō)是我的第二個(gè)心上人（笑）。在陶詩(shī)質(zhì)樸平淡的外表下蘊(yùn)含著一種深度，包括焦慮和各種有趣的張力，讓我著迷。

我跟余寶琳（Pauline Yu）和艾朗諾（Ronald Egan）兩位老師學(xué)習(xí)中國(guó)中古詩(shī)歌、詩(shī)論和批評(píng)，是他們培育了我的研究興趣。其實(shí)他們不是第一個(gè)鼓勵(lì)我研究中國(guó)詩(shī)歌的人。葉維廉（Wai-lim Yip）老師在我讀大學(xué)時(shí)教過(guò)我，他覺(jué)得，既然我有中文背景，為什么不以比較文學(xué)為專(zhuān)業(yè)，并把重點(diǎn)放在中國(guó)文學(xué)上？但是當(dāng)時(shí)我對(duì)這種想法很抗拒：就因?yàn)槲視?huì)說(shuō)漢語(yǔ)，就必須得做中國(guó)文學(xué)嗎？這個(gè)理由對(duì)我來(lái)說(shuō)太取巧了。我偏要學(xué)法國(guó)文學(xué)。可是到最后，我還是決定轉(zhuǎn)向中國(guó)詩(shī)歌，因?yàn)槲乙庾R(shí)到中國(guó)詩(shī)歌的一些特質(zhì)在其他類(lèi)型的詩(shī)歌里無(wú)法找到。以陶淵明或者整個(gè)中古詩(shī)歌為例，他們寫(xiě)作的主題具備人類(lèi)的共性，比如對(duì)愛(ài)人的思慕，對(duì)衰老和死亡的恐懼，受挫的抱負(fù)，或者僅僅是試圖捕捉一個(gè)場(chǎng)景或者一閃念的微妙情緒，這些都很容易讓我們產(chǎn)生共鳴。

黃：讀您的著作能夠明顯感受到您對(duì)研究對(duì)象的一種熱情。有些西方漢學(xué)家批評(píng)中國(guó)學(xué)者研究中國(guó)的經(jīng)典作品一味持欣賞心態(tài)，失去了從事研究所必需的客觀和超脫立場(chǎng)?？墒俏矣X(jué)得這種浸透在您著作里的熱情對(duì)讀者很有感染力。

田：（笑）好極了，這正是我想要做到的。我很了解你說(shuō)的這種現(xiàn)象。對(duì)中文背景的人來(lái)說(shuō)，中國(guó)詩(shī)歌是他們的文化遺產(chǎn)，他們?cè)谥袊?guó)詩(shī)歌的熏陶里長(zhǎng)大，中國(guó)詩(shī)歌已經(jīng)成為他們內(nèi)在品性的一部分。當(dāng)他們研究中國(guó)文學(xué)的時(shí)候，感到持欣賞態(tài)度幾乎是件義不容辭的事情?？墒菍?duì)于西方學(xué)者來(lái)說(shuō)，這樣做卻喪失了客觀性批判的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)槟阈枰撤N程度的超脫，研究一首詩(shī)不必一定要喜歡它。而對(duì)于中國(guó)學(xué)者來(lái)說(shuō)，對(duì)于研究對(duì)象的喜好卻相當(dāng)重要。這兩種研究方式當(dāng)然各有優(yōu)長(zhǎng)，可是有些西方學(xué)者在分析文本的時(shí)候好像有點(diǎn)過(guò)于超脫，這么做有這么做的危險(xiǎn)（笑）。所以我試圖尋找一種中間地帶，既要滿(mǎn)懷熱情地入乎其內(nèi)，又要不失客觀地超乎其外。

黃：余寶琳和艾朗諾是享譽(yù)北美漢學(xué)界的研究中國(guó)古典文學(xué)的大家，余寶琳以研究盛唐詩(shī)著稱(chēng)，著有《王維詩(shī)：新譯與評(píng)論》（The Poetry of Wang Wei: New Translations and Commentary，1980）和《中國(guó)詩(shī)歌傳統(tǒng)中的意象解讀》（The Reading of Imagery in the Chinese Poetic Tradition，1987），展開(kāi)中西詩(shī)學(xué)對(duì)話；艾朗諾研究北宋詩(shī)歌、美學(xué)和文人文化，成就斐然，有專(zhuān)著論述歐陽(yáng)修、蘇軾、李清照和北宋美學(xué)思想，并選譯錢(qián)鍾書(shū)《管錐編》，撰寫(xiě)《劍橋中國(guó)文學(xué)史》北宋專(zhuān)章。①Ronald Egan, The Burden of Female Talent: The Poet Li Qingzhao and Her History in China, Harvard University Asia Center,2014; “The Northern Song 1020-1126,” Cambridge History of Chinese Literature.Eds.Kang-i Sun Chang and Stephen Owen.Cambridge University Press, 2013, pp.381-464; The Problem of Beauty: Aesthetic Thought and Pursuits in Northern Song Dynasty, Harvard University Asia Center, 2006; Trans.Limited Views: Essays on Ideas and Letters by Qian Zhongshu, Harvard University Asia Center, 1998; Word, Image, and Deed in the Life of Su Shi, Harvard University Asia Center, 1994; The Literary Works of Ou-yang Hsiu (1007-72), Cambridge University Press, 1984.能不能進(jìn)一步談?wù)勀愫瓦@兩位學(xué)術(shù)大家的師承關(guān)系？

田：眾所周知，他們是中國(guó)研究領(lǐng)域的一流學(xué)者，在整個(gè)美國(guó)學(xué)界地位很高。余寶琳是美國(guó)學(xué)術(shù)團(tuán)體聯(lián)合會(huì)（American Council of Learned Societies）的主席，艾朗諾是斯坦福大學(xué)（Stanford University）東亞語(yǔ)言文化系主任和孔子學(xué)院漢學(xué)講座教授。十幾年前我在加州大學(xué)洛杉磯分校讀書(shū)，非常有幸他們兩位當(dāng)時(shí)都在那里執(zhí)教。余寶琳當(dāng)時(shí)是人文學(xué)院的院長(zhǎng)，百忙中還和我每?jī)芍芤?jiàn)一次面，討論各種文本、觀點(diǎn)、問(wèn)題和爭(zhēng)論。艾朗諾當(dāng)時(shí)住在圣巴巴拉（Santa Barbara），他要開(kāi)一個(gè)半小時(shí)車(chē)來(lái)洛杉磯，他常邀請(qǐng)我星期六下午去他家，和我一起讀書(shū)，一讀就是好幾個(gè)小時(shí)，不但讀詩(shī)歌，也讀批評(píng)史。我第一本書(shū)的構(gòu)思就是這么出來(lái)的。這兩位老師不但為人無(wú)私，而且學(xué)識(shí)淵博。我到哥倫比亞大學(xué)（Columbia University）做助理教授以后，又有幸遇到了幾位中國(guó)文學(xué)的良師，我把他們視為終生的靈感來(lái)源，有華盛頓大學(xué)（University of Washington）的康達(dá)維（David Knechtges）、耶魯大學(xué)（Yale University）的孫康宜（Kang-i Sun Chang）和科羅拉多大學(xué)（University of Colorado）的柯睿（Paul Kroll）。

二、跨學(xué)科整合早期中古重要文獻(xiàn)

黃：說(shuō)到這些著名學(xué)者，我想起了由您作為第一主編的《早期中古中國(guó)：文獻(xiàn)導(dǎo)讀》（2014），這本書(shū)既網(wǎng)羅了康達(dá)維、宇文所安、柯睿等名宿，又吸收了田曉菲、羅秉?。≧obert Ashmore）、王平等新秀，而且跨越了文學(xué)、歷史、哲學(xué)、宗教、藝術(shù)史等多個(gè)領(lǐng)域。您是怎么把他們組織到一起的？

田：我在說(shuō)服別人方面很有一套（笑）。這是個(gè)歷時(shí)很長(zhǎng)的集體項(xiàng)目，包羅了25位學(xué)者。這本書(shū)是對(duì)中國(guó)中古早期重要文獻(xiàn)的研究和翻譯。編書(shū)的宗旨是以新的視角將這個(gè)時(shí)期重新概念化。我們不用文學(xué)、歷史、宗教、藝術(shù)史等現(xiàn)代的學(xué)科分界來(lái)給中古早期的文本分類(lèi)，盡管這是美國(guó)學(xué)術(shù)界的慣常做法。我們?cè)噲D跨越學(xué)科分界，因?yàn)樽骷以趯?xiě)作時(shí)并沒(méi)有把自己當(dāng)成“哲學(xué)家、詩(shī)人或者藝術(shù)家”，當(dāng)時(shí)他們并沒(méi)有我們現(xiàn)在才有的這些概念。他們?cè)趯?xiě)作時(shí)首先把自己視為文人（literati），他們有一個(gè)共同目標(biāo)，把作品和他們所承繼的宏大文化和政治傳統(tǒng)聯(lián)系起來(lái)。因此，我們認(rèn)為按照主題范疇來(lái)組織這些文本會(huì)更有成果，使得學(xué)者能夠超越學(xué)科分界的種種局限，以不同的視角來(lái)審視這些文本，還原其本初的豐富特質(zhì)。

書(shū)的架構(gòu)圍繞六個(gè)主題。第一個(gè)主題“北方和南方”，討論的是北方人如何看待和描述作為他者的南方人，反之又如何，這是對(duì)理解中古早期作家非常重要的主題。第二個(gè)主題“統(tǒng)治機(jī)制和社會(huì)現(xiàn)實(shí)”，討論了機(jī)構(gòu)和觀念，涉及很多關(guān)于政治管理的文獻(xiàn)，包括一些新近出土的資料。第三個(gè)主題“文化資本”（cultural capital），包括文學(xué)、音樂(lè)理論、圖像、討論書(shū)籍收藏和分類(lèi)的各種文本。這一章很有意思，因?yàn)榘烁拔摹钡男纬苫蛘咔榫秤嘘P(guān)的作品，也就是說(shuō)關(guān)于“文”的概念在不斷變化。因此，“文化資本”既包括了作為純文學(xué)作品的“文”，也包括了選集和批評(píng)對(duì)“文”的組織，還有作為“文”的延伸，或者說(shuō)和“文”相平行的“論”和“辯”。第四個(gè)主題“想象自我與他人”，包括自傳和傳記寫(xiě)作藝術(shù)。第五個(gè)主題“日常生活”，涵蓋了帝國(guó)文化、禮儀、節(jié)日、歷法等日常生活的方方面面。最后一個(gè)主題“和超驗(yàn)世界的關(guān)系”，收集了大量儒、釋、道的宗教材料。這部書(shū)七百多頁(yè)，屬于哥倫比亞大學(xué)出版社“文獻(xiàn)導(dǎo)讀叢書(shū)”。我希望通過(guò)這個(gè)重大項(xiàng)目來(lái)開(kāi)啟新的研究途徑，也吸引更多青年學(xué)人加入這個(gè)領(lǐng)域。

黃：您和其他三位編者是如何擬定這六個(gè)主題的？你們的選本在什么地方體現(xiàn)出創(chuàng)新性和經(jīng)典性？

田：就學(xué)術(shù)原創(chuàng)性而言，首先，我們?cè)谶x本中提供文化和歷史情境，為未來(lái)的六朝研究項(xiàng)目奠定根基。其次，我們選用的文獻(xiàn)很多是新近出土的，比如《早期中古中國(guó)的地方管理：來(lái)自長(zhǎng)沙的考古證據(jù)》一節(jié)探討長(zhǎng)沙出土的竹簡(jiǎn)，我們?cè)噲D把考古學(xué)的最新成果整合進(jìn)我們的項(xiàng)目。再次，我們采用當(dāng)代廣為傳播且行之有效的文化理論來(lái)推進(jìn)對(duì)于中古的認(rèn)識(shí)。我們選擇范疇或者主題，主要是看它們?cè)谔剿魑谋净蛘咛囟ìF(xiàn)象方面是不是最有成效，同時(shí)也看這些主題在六朝時(shí)期是不是非常流行。比如第三章的“文化資本”，雖然是由法國(guó)學(xué)者皮埃爾·布迪厄（Pierre Bourdieu，1930—2002）提出的現(xiàn)代概念，可是以文化為資本、文化可以被轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟(jì)或者政治收益的觀念卻實(shí)實(shí)在在存在于六朝時(shí)期。第五章受法國(guó)學(xué)者米歇爾·德·塞爾托（Michel de Certeau，1925—1986）的著作《日常生活實(shí)踐》（The Practice of Everyday Life，1980）啟發(fā)，重新整合和闡釋六朝時(shí)期的物質(zhì)文化和作為“行事藝術(shù)”（arts of doing）的日常經(jīng)驗(yàn)。

黃：漢學(xué)家翻譯中國(guó)典籍往往表現(xiàn)出相當(dāng)?shù)闹黧w性和個(gè)人風(fēng)格。你們這個(gè)跨學(xué)科的集體項(xiàng)目在翻譯時(shí)遵循什么原則和規(guī)范？

田：我們選譯的作品，要么很重要卻被忽略，要么很重要但是舊譯本已經(jīng)有三四十年，所以非常需要新譯本。我們沒(méi)有硬性規(guī)定翻譯規(guī)則，因?yàn)樽逭叨际莾?yōu)秀的學(xué)者，完全知道自己應(yīng)該做什么。其實(shí)除了翻譯以外，這些學(xué)者做出的更大貢獻(xiàn)是為各章撰寫(xiě)的導(dǎo)讀。比如羅秉恕對(duì)嵇康《聲無(wú)哀樂(lè)論》、田曉菲對(duì)手抄本時(shí)代的藏書(shū)和選集、宇文所安對(duì)鐘嶸《詩(shī)品序》、柯睿對(duì)孫綽和江淹的導(dǎo)讀都非常精彩。這些都是重要的作家作品，可是很多學(xué)生（包括研究生）以前都沒(méi)讀過(guò)。

三、接受美學(xué)燭照下的六朝文學(xué)經(jīng)典

黃：在西方漢學(xué)界，“陶學(xué)”經(jīng)歷百年風(fēng)雨，日益成為顯學(xué)。早期的英國(guó)漢學(xué)家亞瑟·韋利（Arthur Waley，1889—1966）在《170首中國(guó)古詩(shī)》（A Hundred and Seventy Chinese Poems，1918）中選譯了陶淵明的12首詩(shī)作。哈佛大學(xué)海陶瑋（James Robert Hightower，1915—2006）的《陶潛詩(shī)》（The Poetry of T’ao Ch’ien，1970）是陶淵明詩(shī)歌譯注和研究的奠基之作，影響眾多后學(xué)。耶魯大學(xué)孫康宜的《六朝詩(shī)》（Six Dynasties Poetry，1986）有專(zhuān)章論陶淵明詩(shī)，另有論文《去除陶潛的面具和闡釋的不確定性》（“The Unmasking of Tao Qian and the Indeterminacy of Interpretation”）。①收入 Chinese Aesthetics: The Ordering of Literature, the Arts, and the Universe in the Six Dynasties.Ed.Zong-qi Cai.Hololulu:University of Hawai’i Press, 2004, pp.169-190。21世紀(jì)以來(lái)，包括您在內(nèi)的好幾位新生代漢學(xué)家不約而同以陶淵明為主題書(shū)寫(xiě)自己的學(xué)術(shù)專(zhuān)著處女作，而且都超越了靜態(tài)文本解讀，著眼于文學(xué)生產(chǎn)、傳播和接受之間的互動(dòng)相生。哈佛大學(xué)田曉菲的《塵幾錄：陶淵明與手抄本文化》（Tao Yuanming and Manuscript Culture: The Records of A Dusty Table，2005）提出在手抄本時(shí)代，抄寫(xiě)者可以主動(dòng)參與文本的再創(chuàng)造和作者形象的構(gòu)建。加州大學(xué)伯克利分校（University of California,Berkeley）羅秉恕的《閱讀的陶醉/遷移：陶潛世界的文本與理解》（The Transport of Reading: Text and Understanding in the World of Tao Qian，2010）通過(guò)探討陶詩(shī)對(duì)《論語(yǔ)》等經(jīng)典的征引，提出用典不但在個(gè)體文本之間創(chuàng)造關(guān)系，也在特定的文本群和文人群當(dāng)中創(chuàng)造互相響應(yīng)的關(guān)系。②William H.Nienhauser, Jr., “Review of The Transport of Reading,” Chinese Literature: Essays, Articles, Reviews 33 (2011): 192-195；吳伏生：《英語(yǔ)世界的陶淵明研究》，北京：學(xué)苑出版社，2013年。您的第一本專(zhuān)著《閱讀陶淵明：歷史接受范式的變遷》（2008）則首次從文學(xué)接受史的角度切入陶淵明研究。您是怎么得出這一理論視角的？您的西方文論和比較詩(shī)學(xué)背景對(duì)您的陶淵明研究有何幫助？

田：前面說(shuō)過(guò)，通過(guò)和艾朗諾長(zhǎng)談，我的研究主題逐漸明晰，剩下來(lái)要做的就是海量閱讀，讀文學(xué)批評(píng)和詩(shī)話、題跋等各種包含文學(xué)批評(píng)的資料，還有后世評(píng)價(jià)陶淵明的文學(xué)史，從六朝一直到清朝。作為第一本書(shū)，我覺(jué)得這是一個(gè)很好的題目，因?yàn)樘峁┝艘环N扎實(shí)而又必要的視界，讓我檢閱了詩(shī)歌的發(fā)展，還有美學(xué)和文學(xué)趣味的變遷，批評(píng)的演進(jìn)。通過(guò)追究闡釋學(xué)問(wèn)題的社會(huì)和思想史基礎(chǔ)，我把這些問(wèn)題歷史化，而不是用亙古不變的公認(rèn)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量陶詩(shī)。我希望勾畫(huà)出使得一種特定闡釋學(xué)方法在一個(gè)特定歷史時(shí)刻（而不是更早期）成為可能的各種特定歷史條件。我重點(diǎn)關(guān)注讀者如何在閱讀實(shí)踐和文化需求發(fā)生變遷的更廣闊背景下，對(duì)陶詩(shī)進(jìn)行闡釋?zhuān)@樣就能夠解釋在歷時(shí)的維度上為什么陶淵明有著非常不同的形象，對(duì)他的作品有著非常歧異的解讀，同時(shí)在共時(shí)的維度上闡明影響古代中國(guó)文化整體的一些核心議題。

黃：我在美國(guó)教中國(guó)文學(xué)經(jīng)典課，沒(méi)有任何中文背景的美國(guó)大學(xué)生跟我說(shuō)，陶淵明的詩(shī)文讓他聯(lián)想到梭羅（Henry David Thoreau，1817—1862）的《瓦爾登湖》（Walden，1854）。我在想，梭羅這本塑造美國(guó)國(guó)民性格的奇書(shū)，關(guān)于幽居獨(dú)處、大自然、個(gè)人價(jià)值、棲居在終極真理中等主題，與陶淵明的詩(shī)心時(shí)有契合，這是否也是陶淵明在英語(yǔ)世界廣受歡迎的心理動(dòng)因之一？還有作家的個(gè)人風(fēng)格與可譯度（translatability）的問(wèn)題。同樣寫(xiě)詩(shī)歌，陶淵明使用樸素平易的語(yǔ)匯，翻譯成外語(yǔ)折損度小，容易被異國(guó)讀者接受，換成謝靈運(yùn)就不一樣了，他的詩(shī)作以措辭艱澀、用典繁復(fù)和對(duì)偶工整著稱(chēng)，要用另外一種差異很大的語(yǔ)言表現(xiàn)是很困難的。所以陶淵明進(jìn)入英語(yǔ)世界后成為堪稱(chēng)最受北美學(xué)界關(guān)注的中國(guó)古代詩(shī)人，同樣可以用接受美學(xué)理論來(lái)加以燭照。您分析陶淵明和謝靈運(yùn)的文章著重探討了“自然”的概念，①Wendy Swartz, “Naturalness in Xie Lingyun’s Poetic Works,” Harvard Journal of Asiatic Studies 70.2 (2010): 355–386.能不能詳述一下？

田：我的第一本書(shū)從漢斯·羅伯特·姚斯（Hans Robert Jauss，1921—1997）和羅杰·夏狄埃（Roger Chartier，1945—1994）的接受美學(xué)理論中受益良多。我的研究意圖是把各種文學(xué)和美學(xué)主張歷史化。比如你提到的“自然”概念，一直到宋朝，讀者才開(kāi)始宣稱(chēng)陶淵明的詩(shī)歌很自然?？墒橇倌暌郧?，沒(méi)有人把陶淵明當(dāng)作一流詩(shī)人；實(shí)際上，經(jīng)常被作為和他形成美學(xué)對(duì)立面的謝靈運(yùn)在六朝被視為代表了“自然”的最高境界。我注意到大部分現(xiàn)代學(xué)者處理這個(gè)問(wèn)題的方式是把它解釋為一種從錯(cuò)誤到真理的進(jìn)程：六朝時(shí)大家都誤讀了陶淵明；直到宋朝以后才讀對(duì)了，才真正發(fā)現(xiàn)了他的價(jià)值。這些學(xué)者認(rèn)為，六朝人說(shuō)謝靈運(yùn)的詩(shī)歌很自然，這是不對(duì)的，陶淵明的詩(shī)才是真正的自然，所以他們?cè)诤土呐u(píng)家爭(zhēng)辯。另外一些學(xué)者試圖把這個(gè)問(wèn)題相對(duì)化，說(shuō)要是六朝的批評(píng)家認(rèn)為謝詩(shī)很自然，那也只是相對(duì)顏延之那種更加華麗雕琢的風(fēng)格而言，所以他們?cè)噲D為六朝的批評(píng)家辯護(hù)。我試圖把“自然”的概念歷史化，而不是把它視為理所當(dāng)然。我們今天讀陶淵明都覺(jué)得他很自然，可是這不是問(wèn)題的要領(lǐng)。要領(lǐng)在于：為什么陶淵明身后六百年，宋朝人開(kāi)始把陶詩(shī)是否自然作為一個(gè)問(wèn)題進(jìn)行探討，而六百年以前，沒(méi)有人問(wèn)同樣的問(wèn)題。更廣闊范圍內(nèi)的社會(huì)、美學(xué)和文學(xué)狀況發(fā)生了什么樣的變遷，使得這些新問(wèn)題的提出成為必然？現(xiàn)代讀者在閱讀陶淵明詩(shī)時(shí)無(wú)不想到自然和平淡，可是這兩個(gè)概念直到宋朝才成為陶淵明詩(shī)特質(zhì)的一部分。這是不是意味著，宋朝以前的六百年里，無(wú)人真正懂得陶淵明？如果真是這樣，讓我們回到這些術(shù)語(yǔ)和概念，把它們歷史化，看六朝和宋朝的批評(píng)家是否在同樣的意義上理解“自然”。當(dāng)我這樣做了以后，我的結(jié)論是：六朝和宋朝的“自然”概念有重合也有分歧。所以，這并不只是一個(gè)從誤讀到發(fā)現(xiàn)真理的進(jìn)程，也并不只是文學(xué)品位變遷的問(wèn)題，文學(xué)品位變遷能部分解釋這種現(xiàn)象，但還是過(guò)于簡(jiǎn)化。即使是像“自然”這樣看似不證自明的概念也可以被歷史化，可以去追蹤它的進(jìn)化過(guò)程。

黃：您的書(shū)出版以后，被《文選》英譯專(zhuān)家、中國(guó)中古文學(xué)研究權(quán)威康達(dá)維教授譽(yù)為研究視野開(kāi)闊、跨度大，特別是有專(zhuān)章論述明清兩代陶淵明后經(jīng)典化時(shí)代的接受史，并且對(duì)詩(shī)歌文本展開(kāi)敏銳的細(xì)讀，契合尼采（Nietzsche，1844—1900）所謂語(yǔ)文學(xué)即“慢讀藝術(shù)”（the art of reading slowly）之治學(xué)精神。②康達(dá)維：《序》，載Wendy Swartz著，張?jiān)伦g《閱讀陶淵明》，北京：中華書(shū)局，2016年，第1—3頁(yè)。那么在中文世界本書(shū)的接受情況如何呢？

田：我必須小心，不讓別人覺(jué)得我把陶淵明歷史化會(huì)損害他們文化英雄的形象，因?yàn)槲冶救似鋵?shí)也是陶淵明的仰慕者（笑）。我的研究有可能被誤解為挑戰(zhàn)一種現(xiàn)狀，即陶淵明是動(dòng)不得的，他就是自然，他就是平淡，這些觀念是絕對(duì)的、放之四海而皆準(zhǔn)的，是他天生就有的，是他詩(shī)歌固有的一部分。你怎么可以說(shuō)這只是一種意見(jiàn)，而且是宋朝以后才有？

四、作為寫(xiě)作前提和閱讀模式的互文性

田：我的新書(shū)《閱讀哲學(xué)與創(chuàng)作詩(shī)歌：早期中古中國(guó)的意義構(gòu)建互文性模式》（2018）關(guān)注的也是同樣的問(wèn)題。這本書(shū)討論了互文性（intertextuality）、用典（allusion）和引文（quotation）。讓我感興趣的仍然是為特定歷史時(shí)段里扎根于一群文本中的作品提供歷史情境。比如，當(dāng)討論陶淵明的時(shí)候，人們傾向于認(rèn)為他是如此自然，以至于不需要模仿和引用任何人，他寫(xiě)作完全是根據(jù)“胸中之妙”，一切都自然而然地發(fā)生，沒(méi)有任何刻意為之的東西。我寫(xiě)陶淵明的一章探討他和《莊子》的深刻關(guān)聯(lián)，發(fā)現(xiàn)他有近70 處引用《莊子》。他也引用《論語(yǔ)》。可能我這種讀法會(huì)受到一些抵制，因?yàn)槿藗儞?dān)心我把陶詩(shī)放置在這么一個(gè)和其他文本發(fā)生關(guān)系的互文性網(wǎng)絡(luò)中，就會(huì)剝奪陶詩(shī)的天然性。

黃：互文性、用典和引文的確是古典詩(shī)歌中無(wú)處不在的現(xiàn)象。王國(guó)維《人間詞話·五八》在比較白居易和吳偉業(yè)的長(zhǎng)篇敘事詩(shī)時(shí)崇白貶吳，理由就是《長(zhǎng)恨歌》很少用典，全憑白描，吳偉業(yè)的歌行卻非常依賴(lài)用典。在王國(guó)維看來(lái)，稠密用典是才氣不足、境界不足的一種表現(xiàn)，這是對(duì)鐘嶸《詩(shī)品·序》“至乎吟詠情性，亦何貴于用事？”“觀古今勝語(yǔ)，多非補(bǔ)假，皆由直尋”的詩(shī)論回響?！度碎g詞話》自成體系，融會(huì)中西，影響深遠(yuǎn)，但是具體到作家作品個(gè)案評(píng)論，尤其是對(duì)五代北宋以降的詩(shī)人，也不是沒(méi)有偏見(jiàn)和粗疏的地方。王國(guó)維稱(chēng)“以《長(zhǎng)恨歌》之壯采，而所隸之事，只‘小玉’‘雙成’四字”，是從單句用典的層面解讀《長(zhǎng)恨歌》。布朗大學(xué)（Brown University）大衛(wèi)·拉特莫（David Lattimore）的論文《引喻與唐詩(shī)》（“Allusion and T’ang Poetry”）則從篇章用典的層面，指出《長(zhǎng)恨歌》系統(tǒng)援用前朝漢武帝外戚故事代指本朝唐明皇楊貴妃情史，由此說(shuō)明辨識(shí)詩(shī)人的典故鏈條對(duì)于理解唐詩(shī)旨趣殊為關(guān)鍵。①原載Ariel: A Review of International English Literature 2.2 (1971)。中譯《引喻與唐詩(shī)》，載倪豪士編選《美國(guó)學(xué)者論唐代文學(xué)》，上海：上海古籍出版社，1994年，第111—155頁(yè)。在這個(gè)意義上，盡管白吳歌行存在表面上的歧異，他們的共通之處還是要比王國(guó)維所認(rèn)為的更多，吳偉業(yè)是白居易用典實(shí)踐的傳承者，而不是偏離者?！秷A圓曲》《清涼山贊佛詩(shī)》等敘事詩(shī)都存在用典繁復(fù)支離的弊病，但是吳偉業(yè)將古典和今典交織在一起，既是致意經(jīng)典的女禍主題，也是在異族統(tǒng)治下為譏刺時(shí)政披上保護(hù)色。所以對(duì)于詩(shī)歌用典的評(píng)價(jià)，不能脫離具體的歷史語(yǔ)境和文化發(fā)展脈絡(luò)。

田：詩(shī)學(xué)判斷能夠隨著時(shí)間的推移發(fā)生戲劇性變化，這種現(xiàn)象非常有趣。杜甫可能是用典最廣泛的詩(shī)人了，黃庭堅(jiān)對(duì)此有著名的評(píng)論：“無(wú)一字無(wú)來(lái)處”②黃庭堅(jiān)《答洪駒父書(shū)》。，即每一個(gè)字詞都可以追溯到一個(gè)更早的文本?？墒菦](méi)有人因?yàn)檫@個(gè)貶低杜甫的大詩(shī)人身份。

黃：是啊，“讀書(shū)破萬(wàn)卷，下筆如有神”，杜詩(shī)被視為詩(shī)歌的最高境界，恰恰是因?yàn)檎狭藢W(xué)識(shí)和才情。黃庭堅(jiān)進(jìn)一步把“萬(wàn)卷”的概念融入詩(shī)歌，提出“點(diǎn)鐵成金”“奪胎換骨”，從理論自覺(jué)的層面把閱讀和寫(xiě)作一體化，再在這個(gè)整體上刻印個(gè)人化的感受和領(lǐng)悟。您關(guān)于《蘭亭集》的論文將“蘭亭詩(shī)”作為玄言詩(shī)的范例和山水詩(shī)的早期試驗(yàn)性作品來(lái)加以探討，是不是新著的一部分？③Wendy Swartz, “Revisiting the Scene of the Party: A Study of the Lanting Collection,” Journal of the American Oriental Society 132.2 (2012): 275–300.

田：是的。我的新著檢視了中古早期的詩(shī)歌對(duì)“三玄”（即三本哲學(xué)經(jīng)典《老子》《莊子》和《周易》）的暗指和引用。這本書(shū)關(guān)注的是從早期作品中大量吸取資源的一些詩(shī)人和詩(shī)作，如何順利加入一種文本的網(wǎng)絡(luò)或者群體。把哲學(xué)話語(yǔ)融入詩(shī)歌引出了一個(gè)問(wèn)題：在中古的不同歷史時(shí)期，“文學(xué)”——或者更具體地說(shuō)，“文學(xué)性”（進(jìn)一步說(shuō)就是“抒情性”）——到底意味著什么？

黃：您為什么對(duì)玄言詩(shī)感興趣？傳統(tǒng)上這些詩(shī)歌被判定為“理過(guò)其辭，淡乎寡味”，文學(xué)價(jià)值并不高。④鐘嶸《詩(shī)品·序》。

田：我的新書(shū)有一章寫(xiě)孫綽。他引用《詩(shī)經(jīng)》《周易》《莊子》和《老子》等不同文本以實(shí)現(xiàn)不同目的，在引用的過(guò)程中挪用（appropriate）了經(jīng)典文本。他從一個(gè)常備文本庫(kù)中汲取資源。這里我借用了人類(lèi)學(xué)和社會(huì)學(xué)理論，把文化視為一個(gè)工具箱、一套常備的有用模式、一種有特定詞匯的反應(yīng)，使得我們能夠闡釋和重新闡釋。這一章試圖展示孫綽如何汲取不同文本，這些文本如何在同一篇作品里互相調(diào)和。我檢視了他所有的長(zhǎng)篇贈(zèng)答詩(shī)，這是玄言詩(shī)作品里意蘊(yùn)最深厚的。孫綽和同時(shí)代的許詢(xún)，按照檀道鸞的說(shuō)法，是“一時(shí)文宗”。①《世說(shuō)新語(yǔ)·文學(xué)》第85則“簡(jiǎn)文稱(chēng)許椽云”下，劉孝標(biāo)注引檀道鸞《續(xù)晉陽(yáng)秋》記載。這兩個(gè)人，尤其是孫綽被公認(rèn)為是那個(gè)時(shí)代的代表詩(shī)人。我渴望探索孫綽在何種意義上代表了他的時(shí)代和那個(gè)時(shí)代的特定文風(fēng)。

黃：知道孫綽的讀者現(xiàn)在并不多。他既然是“一時(shí)名流”，②《世說(shuō)新語(yǔ)·品藻》第61則。后來(lái)他的名聲為何逐漸湮沒(méi)？

田：不光是孫綽一個(gè)人，整個(gè)玄言詩(shī)派都是如此，這就是許詢(xún)和許多其他玄言詩(shī)人的詩(shī)歌沒(méi)有能夠流傳到今天的原因。當(dāng)時(shí)的批評(píng)家檀道鸞、鐘嶸和沈約等人，特別是鐘嶸嚴(yán)厲斥責(zé)東晉的玄言派詩(shī)人，專(zhuān)門(mén)點(diǎn)了孫綽和許詢(xún)的名字，批評(píng)他們扼殺了古典傳統(tǒng)——那個(gè)上啟《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》，下迄建安風(fēng)骨，傳承從未中斷的規(guī)范的古典風(fēng)格，另辟一條偏離正統(tǒng)的歧路。③鐘嶸《詩(shī)品·序》：“孫綽、許詢(xún)、桓、庾諸公詩(shī)，皆平典似《道德論》，建安風(fēng)力盡矣?！?、6世紀(jì)的批評(píng)家和文學(xué)史家從自己的立場(chǎng)出發(fā)，試圖糾正這種偏向，他們的批評(píng)對(duì)玄言詩(shī)造成了毀滅性影響，這一派的作品逐漸沒(méi)人閱讀，最后也就流失了。我們今天還能讀到孫綽的詩(shī)歌是非常幸運(yùn)的一件事。19世紀(jì)末20世紀(jì)初在日本發(fā)現(xiàn)了《文館詞林》，其中一卷專(zhuān)門(mén)收錄東晉玄言詩(shī)，這是一個(gè)值得慶幸的歷史偶然事件，若非如此，我們能讀到的玄言詩(shī)基本上就只有《世說(shuō)新語(yǔ)》等零星記述?！稌x書(shū)》談到了孫綽的才華，他是當(dāng)時(shí)的文豪，人人都要他寫(xiě)碑文。④《晉書(shū)·孫綽傳》：“綽少以文才垂稱(chēng)，于時(shí)文士，綽為其冠。溫、王、郗、庾諸公之薨，必須綽為碑文，然后刊石焉。”

黃：除了我剛才提到的大衛(wèi)·拉特莫的論文以外，還有高友工和梅祖麟運(yùn)用結(jié)構(gòu)主義理論研究唐詩(shī)與典故。⑤Kao Yu-Kung and Mei Tsu-Lin, “Meaning, Metaphor, and Allusion in T’ang Poetry,” Harvard Journal of Asiatic Studies 38.2(1978): 281-356.中譯《唐詩(shī)的語(yǔ)意、隱喻和典故》，載高友工、梅祖麟《唐詩(shī)的魅力》，上海：上海古籍出版社，1989年，第119—193頁(yè)。此外好像很少讀到其他專(zhuān)著對(duì)用典和引文的文學(xué)現(xiàn)象進(jìn)行系統(tǒng)理論分析。

田：是啊，這方面的研究在英語(yǔ)世界非常缺乏。蔡涵墨（Charles Hartman）的博士論文研究韓愈《秋懷》詩(shī)的用典。海陶瑋有一章論述陶淵明的用典。⑥James R.Hightower, “Allusion in the Poetry of T’ao Ch’ien,” Harvard Journal of Asiatic Studies 31.5 (1971): 5-27.除此以外，即使在中文世界系統(tǒng)研究也非常少。

黃：中國(guó)傳統(tǒng)的詩(shī)歌箋注傾向于辨別各種典故的出處，然后就把出處和文本之間建立關(guān)聯(lián)和闡釋意義的工作留給了讀者。近二十年來(lái)漢籍電子化快速發(fā)展，文獻(xiàn)庫(kù)檢索功能日趨強(qiáng)大，搜尋一個(gè)典故或引文的出處這類(lèi)箋釋工作在很大程度上可由計(jì)算機(jī)代替完成，方便研究者騰出精力深入作品內(nèi)在的文脈，體察文本究竟是怎么構(gòu)成的，典范選擇和詩(shī)歌因革之間究竟是什么關(guān)系。

田：正是如此。用典和引文一般被視為文學(xué)手法。當(dāng)它們被簡(jiǎn)化為文學(xué)手法以后，研究者就不必再費(fèi)心深究。這樣做的問(wèn)題是沒(méi)有從理論上考察這些概念，僅僅把它們當(dāng)作寫(xiě)作實(shí)踐的一部分。我想要追問(wèn)的是，寫(xiě)文章用典和引文，在何種意義上展示了作者的原創(chuàng)性，又在何種意義上展示了作者和過(guò)去的聯(lián)系，他們?nèi)绾慰创约号c前代作者的關(guān)系？由此引發(fā)了一連串有趣而重要的問(wèn)題。我感興趣的不只是識(shí)別和追蹤特定詩(shī)作里的典故和引文，而是檢視個(gè)體文本如何順利進(jìn)入一個(gè)文本關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，并作為這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的一部分。這對(duì)于理解個(gè)體文本和整體文學(xué)史都非常重要，因?yàn)榛ノ男詽B透并影響所有的文本，既可以被寬泛地理解為對(duì)文化慣例和描述體系致敬，也可以被具體地看作和以前的一個(gè)或者一套文本發(fā)生關(guān)聯(lián)。

這本書(shū)還有一個(gè)宏觀目標(biāo)，就是通過(guò)把用典和引文理論化，闡明中國(guó)古代對(duì)寫(xiě)作和閱讀的種種假定。在中國(guó)的詩(shī)歌傳統(tǒng)里，寫(xiě)作被深深埋置在如何對(duì)外界做出反應(yīng)的既定詞匯里，對(duì)詩(shī)人的挑戰(zhàn)不僅是學(xué)會(huì)這套特定詞匯，還要在此基礎(chǔ)上發(fā)展既定的東西。此外，互文性既是寫(xiě)作的一個(gè)前提，也是閱讀的一種模式。在古代中國(guó)，優(yōu)秀讀者，正如優(yōu)秀作者，必須展示出對(duì)文學(xué)傳統(tǒng)和文化慣例的精深掌握。我希望展示一種特定文化對(duì)于符號(hào)學(xué)意義上的可重復(fù)性（iterability），特別是引用（citation）的處理方式如何影響閱讀。

黃：您的研究路徑讓我想起了田曉菲對(duì)北美中國(guó)中古文學(xué)研究現(xiàn)狀的總結(jié)：“以某一作家為主要研究對(duì)象的論著也不再僅僅滿(mǎn)足于縷述作家的生平、時(shí)代、作品，而是傾向于思考體現(xiàn)在個(gè)案之中的文學(xué)史和文化史現(xiàn)象，在文本分析和語(yǔ)境研究之間達(dá)到平衡。”①田曉菲：《關(guān)于北美中國(guó)中古文學(xué)研究之現(xiàn)狀的總結(jié)與反思》，載張海惠主編《北美中國(guó)學(xué)：研究概述與文獻(xiàn)資源》，北京：中華書(shū)局，2010年，第607頁(yè)。作為中青年漢學(xué)家中的另一位佼佼者，請(qǐng)您評(píng)述一下：美國(guó)近年來(lái)的中國(guó)中古文學(xué)研究有哪些新動(dòng)向？未來(lái)哪些領(lǐng)域可能會(huì)成為新的生長(zhǎng)點(diǎn)？

田：過(guò)去十?dāng)?shù)年，美國(guó)學(xué)者的研究已經(jīng)極大地豐富和擴(kuò)展了中國(guó)古典文學(xué)的學(xué)術(shù)疆域，使之遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了語(yǔ)文學(xué)研究和文本細(xì)讀，吸納了各種理論問(wèn)題、框架和跨學(xué)科研究，包括文本傳承、編輯實(shí)踐和文本流傳等各種問(wèn)題。我覺(jué)得現(xiàn)代美國(guó)學(xué)者的興趣過(guò)于多樣和求新，在識(shí)別顯性的研究趨向方面變換太快。但我確實(shí)覺(jué)得跨學(xué)科研究的趨勢(shì)會(huì)延續(xù)下去，包括環(huán)境研究、生態(tài)批評(píng)等新領(lǐng)域，在未來(lái)很多年里繼續(xù)影響美國(guó)的中國(guó)研究。

至于哪些領(lǐng)域還可以進(jìn)一步發(fā)展，我認(rèn)為中國(guó)古代的閱讀和寫(xiě)作史仍然是一片有待開(kāi)墾的沃土。我的兩部專(zhuān)著都闡明了我對(duì)古代中國(guó)閱讀實(shí)踐的持久興趣。近幾年來(lái)，西方產(chǎn)生了很多關(guān)于閱讀史的研究，羅伯特·達(dá)恩頓（Robert Darnton）、羅杰·夏狄埃和安東尼·格拉夫頓（Anthony Grafton）等西方學(xué)者介紹了思考閱讀史的有效途徑。

五、儒家倫理觀對(duì)美國(guó)學(xué)生也有現(xiàn)實(shí)意義

黃：您在哥倫比亞大學(xué)和羅格斯大學(xué)教授中國(guó)古典文學(xué)、文論與文明。從您的教學(xué)實(shí)踐來(lái)說(shuō)，哪些作家和文本最讓美國(guó)學(xué)生感興趣？

田：我發(fā)現(xiàn)學(xué)生最容易被三類(lèi)作品吸引：一、能夠讓他們感同身受的；二、能夠讓他們進(jìn)行理性思考的；三、能夠娛樂(lè)他們的。第一類(lèi)，《詩(shī)經(jīng)》和梁代宮體詩(shī)的許多人性人情主題（思慕、欲望、愛(ài)情、單相思）能夠讓今天的年輕讀者產(chǎn)生共鳴，對(duì)他們來(lái)說(shuō)有普適性和現(xiàn)實(shí)性?？墒侨绻屗麄冏x政治上的懷才不遇，我想為君王效勞、君王卻不能賞識(shí)我的才能云云，他們就不一定能夠全盤(pán)消化。第二類(lèi)，莊子和王維這類(lèi)能夠挑戰(zhàn)和豐富讀者理性思考能力的作品也在我的學(xué)生當(dāng)中引發(fā)了高漲的熱情。他們喜歡探索莊子的邏輯性或者非邏輯性。最后，能夠娛樂(lè)學(xué)生的作品首推李白，他那種超凡的人格、縱酒的豪情、以才華為底氣的狂傲不羈總是能夠迷倒學(xué)生。讓他們欣賞杜甫的忠君愛(ài)國(guó)就沒(méi)那么容易了（笑）。

黃：美國(guó)學(xué)生是不是更容易認(rèn)同莊子的哲學(xué)，對(duì)儒家正統(tǒng)思想則不那么感興趣？

田：其實(shí)我去年在羅格斯大學(xué)教儒釋道三家的經(jīng)典和思想，有學(xué)得非常好的學(xué)生下了第一節(jié)課就來(lái)找我說(shuō)：我特別喜歡儒家。我覺(jué)得道德倫理的概念，即做一個(gè)有用的和有道德觀念的社會(huì)成員意味著什么，對(duì)于今天年輕的美國(guó)學(xué)生仍然非常重要。在美國(guó)的流行文化里，這些問(wèn)題時(shí)常浮出水面。比如，在討論社會(huì)媒體的時(shí)候，經(jīng)常要提出道德界限在哪里的問(wèn)題，哪些東西可以公布出來(lái)，哪些不可以，做到哪一步就會(huì)侵犯他人的感情、隱私、面子，這些都是道德倫理問(wèn)題，每天都圍繞著我們。學(xué)生們?cè)凇墩撜Z(yǔ)》中讀到孔子一直在用對(duì)話的形式跟他的學(xué)生探討倫理、學(xué)問(wèn)、做社會(huì)結(jié)構(gòu)的一分子并對(duì)之做出貢獻(xiàn)，覺(jué)得這個(gè)很有用?？赡芩麄儾灰欢ù_切理解孔子的倫常觀念，可是道德問(wèn)題對(duì)于大學(xué)生之間如何互動(dòng)仍然具有現(xiàn)實(shí)意義，這些學(xué)生有生以來(lái)第一次被當(dāng)作成人對(duì)待，覺(jué)得應(yīng)該對(duì)自己的言行負(fù)責(zé)。

黃：近十幾年來(lái)在美國(guó)的大學(xué)課堂里，學(xué)習(xí)中國(guó)語(yǔ)言和文化的人逐年增加。這里面固然有一種對(duì)古老文明的向往，對(duì)華裔學(xué)生來(lái)說(shuō)可能還存在文化尋根的心理動(dòng)力，更多地卻是出于實(shí)用考慮，為的是將來(lái)好找位于華語(yǔ)地區(qū)的或者跟中國(guó)相關(guān)的工作。對(duì)當(dāng)代美國(guó)學(xué)生來(lái)說(shuō)，中國(guó)古典文學(xué)是一種“時(shí)空錯(cuò)位”（displacement）。讓您的學(xué)生花時(shí)間研究和欣賞這種在時(shí)空上都很遙遠(yuǎn)的他國(guó)文化，對(duì)您的教學(xué)是否是一種挑戰(zhàn)？

田：古老的外國(guó)文化對(duì)學(xué)生來(lái)說(shuō)是“徹底的他者”。美國(guó)學(xué)生閱讀千百年前寫(xiě)就的中國(guó)文本，首先考慮的問(wèn)題就是我如何進(jìn)入這些文本。我教?hào)|亞古典文學(xué)課，第一堂課總是先從朱熹的《讀書(shū)法》開(kāi)始。朱熹在和他的學(xué)生討論閱讀和學(xué)習(xí)方法的時(shí)候，也在盡力解決今天的學(xué)生同樣面臨的問(wèn)題，包括你提到的時(shí)空錯(cuò)位、相關(guān)性、應(yīng)用性，還有闡釋問(wèn)題。我總是讓學(xué)生思考朱熹提出的問(wèn)題哪些和今天的我們還有相關(guān)性，哪些已經(jīng)沒(méi)有了。這樣，他們就會(huì)思考是什么把我們和過(guò)去的讀者聯(lián)系在一起，哪些主題和線索可能是人類(lèi)共通的。至于那些與我們已經(jīng)不那么相關(guān)的方面，我會(huì)提醒他們，我們?nèi)匀恍枰@研，這樣才能了解相關(guān)問(wèn)題的特定歷史性，了解過(guò)去的不同興趣和關(guān)注點(diǎn)?？偟膩?lái)說(shuō)，學(xué)生還是傾向于尋找各種途徑和文本發(fā)生感同身受的聯(lián)系，否則理解文本對(duì)他們來(lái)說(shuō)有難度。另外，我要求學(xué)生在閱讀的時(shí)候要有自我認(rèn)知的能力，知道自己在讀什么、為什么讀、怎么讀。這些都是朱熹反復(fù)提出的問(wèn)題。學(xué)生對(duì)這些問(wèn)題的答案可能和朱熹重合，也可能不完全重合，因?yàn)樽x書(shū)的目的很不一樣，但是朱熹提出的問(wèn)題和他得出的一些答案仍然和今天的學(xué)生相關(guān)?？赡苤袊?guó)古典文學(xué)和哲學(xué)并不能有效地幫助學(xué)生解決任何一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，可是讓他們學(xué)習(xí)這種異國(guó)的、他者的文化可以培養(yǎng)他們的自我認(rèn)知能力，讓他們更好地認(rèn)識(shí)自身所處的文化。

黃：有的學(xué)者把自己的研究對(duì)象和生活方式分得很清楚，有的卻把這兩者融合在一起，比如康達(dá)維的弟子、斯沃斯摩爾學(xué)院（Swarthmore College）的柏士隱（Alan Berkowitz）教授，研究的是中古早期的隱士文化，①Alan Berkowitz, Patterns of Disengagement: The Practice and Portrayal of Reclusion in Early Medieval China.Stanford:Stanford University Press, 2000.他的個(gè)人生活也極力往中古文人靠攏，長(zhǎng)年吃齋，嗜好古琴，中文名字索性就叫“士隱”。您呢？

田：（笑）我并不特別如此。我選論題做研究，是因?yàn)樗逗狭宋业闹院透行孕枰皇且驗(yàn)樗苯臃从沉宋业膫€(gè)性和品格。我的個(gè)人愛(ài)好是歌劇和電影，夏志清夫婦曾經(jīng)是我的長(zhǎng)期影伴。②夏志清是哥倫比亞大學(xué)東亞語(yǔ)文系榮休教授，2013年12月29日在紐約去世，享年92歲。但我很高興你提到柏士隱，他是我的好友，他跟我說(shuō)：“只有你的專(zhuān)題研討會(huì)才能讓我從我的穴居生活中暫時(shí)溜出來(lái)一會(huì)兒?！保ㄐΓ?/p>

黃：說(shuō)到這兒，能不能介紹一下您在羅格斯大學(xué)主持的“中國(guó)研究項(xiàng)目”？

田：我2012年在羅格斯大學(xué)創(chuàng)立了“中國(guó)研究項(xiàng)目”，包括中國(guó)演講系列和中國(guó)人文學(xué)科專(zhuān)題研討會(huì)。前者把名家和新秀帶到羅格斯大學(xué)，介紹他們的最新研究，后者通過(guò)一系列前沿和重要專(zhuān)題的研討，介紹中國(guó)研究的學(xué)術(shù)成果和話語(yǔ)體系。