謝彥君，王 寧 ，馬 波，肖洪根，保繼剛

保繼剛：各位，廣州的這個季節(jié)，正是一年中最適宜人居的時候。歡迎大家在這個時節(jié)來到中山大學(xué)旅游發(fā)展與規(guī)劃研究中心相聚。中心的這座辦公樓，建于1914年，已有105年的歷史。我們研究中心從2001年開始在這里辦公，一晃18年過去了，從這里畢業(yè)了60多位博士，他們90%以上都在高校工作，已是當今中國旅游研究和教學(xué)的主力了。

五年之前，在大連第一次五人對話時，我們曾經(jīng)邀約，說五年之后再聚。正式的五年應(yīng)該是在2月份，當時本來打算到陽朔去，后來時間沒有協(xié)調(diào)好，害得你們票都買好了，又要退票。

馬 波：我們的票買得很快，退得也很順。

保繼剛：這樣一拖就拖到了年底，特別感謝彥君在中間不斷提醒，說再不會面五年就過去了，就變成六年了。實際上現(xiàn)在已是五年十個月了，所以這一次很高興能在廣州最好的季節(jié)，大家又重新聚在一起。昨天晚上我們也簡單地說了一下，其實我一直有點忐忑不安，在想有哪些東西可談。五年前的無心插柳之舉在學(xué)界引起了很大的反響。當學(xué)術(shù)圈的朋友們得知要繼續(xù)五人談的時候，對我們的期望也很高。也正是因為這個原因，我一直在想怎么談。關(guān)于怎么談，還是把話題交給老謝，從五年前起頭，來談?wù)勥@五年。

謝彥君：確實像繼剛說的，五年的時間一晃而過。五年前無心插柳的“五人談”，雖然歷歷在目，但也有一種恍惚的感覺了。這次到中山大學(xué)來聚，我覺得，情緒、情感又不一樣了，更濃重了。特別是旅游中心這個小樓，以前我是在你這兒拎走了一幅攝影作品的，當時你讓我挑，我選中了一幅很有美國攝影家李元的攝影風(fēng)格的作品，彎曲的道路盡頭有一個小房子，畫面構(gòu)圖很純粹。可惜，在一次搬家過程中，搬運工不小心給壓壞了(保：重新給你做一幅。)。這次來，我們大家聚在這里，很有點魯迅所說的那種“躲進小樓成一統(tǒng)”的味道。要謝謝繼剛提供了這么好的聊天場所，使我們的聚會再次成為一件很舒服的事情。

不過，我也感覺到，在上次的對話當中，我們實際上是把以前多年的積累集中地傾訴出來，因此會比較有爆發(fā)力。如今，五年過去了，到底怎么談，談什么，大家難免有所顧忌，理性的訴求會多一些，但是否能達到目標，也很難說。我看大家得首先卸下包袱，還是要制造一種海闊天空的效果?？煞襁@樣，先從這五年的個人感觸、個人經(jīng)歷、個人視野和個人判斷說起，這樣既可以銜接五年前，又可以制造一個輕松的開端，為后續(xù)的交鋒做一些鋪墊。我感覺，五年的變化蠻大，我個人最突出的一個感覺就是時光催人老，頭發(fā)更白了，皮膚更松弛了。這是我對這五年時間的一種個人化的感受。同時，這五年正值中央政府換屆、國家旅游局換屆、教育部本科專業(yè)目錄調(diào)整、新的專業(yè)目錄開始實施，旅游學(xué)術(shù)共同體也如繼剛說的，經(jīng)歷著代際的轉(zhuǎn)換。可以說，從宏觀到微觀，從政府到學(xué)界、到業(yè)界，從科學(xué)界到教育界，事實上這五年也發(fā)生了不少事情，很有點波瀾壯闊、風(fēng)云變幻的意思。甚至在諾貝爾獎方面，我們也有了突破，莫言和屠呦呦共同改寫了這方面的歷史?；氐铰糜谓逃?、旅游學(xué)術(shù)界，我們身在其中，自然也親歷了很多事情。所以，我建議，無論是從個人經(jīng)歷的角度還是其他方面，大家就從這兒開始說起吧，把它作為話題的引子，調(diào)動一下情緒。王寧你先開始好不好？

王 寧：這五年我跟彥君的想法是一樣的，老了，頭發(fā)也白了，皮膚也松弛了。

謝彥君：我看你保持得最好，玉樹臨風(fēng)的神韻還在。

馬 波：你們說這個有“子在川上曰，逝者如斯夫”的味道了。

王 寧：這五年最大的變化應(yīng)該是宏觀環(huán)境的變化。個人好像按部就班，沒有太大的變化。我現(xiàn)在的期待就是盡快從行政管理位置退下來，專心致志地做自己想做的事?，F(xiàn)在橫生出來的行政事務(wù)太多，希望以后只做些學(xué)術(shù)上的事。這幾年學(xué)術(shù)界的變化不小，其中一個是彥君提出的本土化，國內(nèi)學(xué)者，特別是社會學(xué)界的學(xué)者，對于本土化的呼吁非常強，對國外理論體系及方法的態(tài)度與之前不太一樣，這是我感覺到的社會學(xué)界中非常重要的一個變化。本土化的呼吁使得國際化和本土化這兩派之間的張力比過去更強了，不像以前國內(nèi)學(xué)者比較羨慕國際化，羨慕國外的理論和方法?，F(xiàn)在大家的自信心有所增強，認為國外的那一套也不怎么樣，自己開始想要建立一套立足本土且能走出去讓國外學(xué)者接受的理論。但是回歸到現(xiàn)實情況，發(fā)現(xiàn)又達不到這個境界，現(xiàn)在就處于這么一個尷尬的狀況。

謝彥君：這一次我建議把對話的切入點和落腳點都設(shè)法歸結(jié)到國際化和本土化這一框架當中，正像王寧說的那樣，我也感受到了二者之間的張力，覺得它是一個可以統(tǒng)轄各種話題的總線索。這種想法，我覺得是有它的時代背景的。在中國現(xiàn)、當代史上，我們曾幾次面臨這樣一個學(xué)術(shù)和文化激蕩的時代。第一次的規(guī)模最為宏闊，那就是五四運動前后；第二次是20世紀80年代的短短十年，規(guī)模雖小，但對中國的影響也極大；最近這一次，可不可以說就在這五年當中？我覺得這五年在社會經(jīng)濟高速發(fā)展，社會逐步走向豐裕社會時，科學(xué)和教育界在各種內(nèi)在動力和外在壓力當中，崛起了一種自我反思意識。盡管沒有明顯的運動形態(tài)，也還看不出明顯的時間節(jié)點，但我感覺，最近五年，這種集聚的力量在增強，帶有更明顯地爆發(fā)的動力。如果從社會、經(jīng)濟、政治層面去審視它，超出了我們的話題的邊界。但是，站在旅游教育和旅游學(xué)術(shù)領(lǐng)域來感受這種張力，我覺得比較可行的思考框架，還是國際化和本土化的問題，不僅技術(shù)上可以操作，功效上比較直接，而且政治上也不至于犯忌。我覺得，我們旅游教育和旅游科學(xué)研究領(lǐng)域中的所有問題，都可以納入到國際化和本土化這個框架中來思考、評價，尋求下一步發(fā)展的方向。為什么？因為時機到了。你看中國旅游教育的規(guī)模，高等院校上千所；你看中國旅游研究，學(xué)術(shù)論文篇數(shù)已經(jīng)逾百萬篇；你看中國旅游產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)模，不管宏觀統(tǒng)計的結(jié)果是否真實，都可以肯定達到了空前巨大的體量。在這種情況下，與知識生產(chǎn)相關(guān)的科學(xué)研究和高等教育，不僅要向里看，還要向外觀；不僅要從外邊拿，還需要自己生；不僅要自成系統(tǒng)，還要融入世界潮流。所以，我的想法是，國際化和本土化這一對兒概念，代表著激蕩，代表著碰撞，代表著互望。我覺得，以互望的視角來看待中國旅游高等教育和旅游科學(xué)研究，可以既避免狂妄的心態(tài)，又避免自卑的心態(tài)。

王 寧：的確。不過，不同的學(xué)科對本土化的呼吁的強度不同。有些學(xué)科，比如經(jīng)濟學(xué)界和管理學(xué)界，就不像社會學(xué)界那樣有很多人很強烈地呼吁本土化。旅游學(xué)界的本土化呼聲好像也沒有社會學(xué)界的這么高。

謝彥君：國外的經(jīng)濟學(xué)發(fā)育得太成熟了，而國內(nèi)的經(jīng)濟學(xué)除了政治經(jīng)濟學(xué)思維外，可能還談不上真正從學(xué)理的角度生產(chǎn)本土理論的能力，加上經(jīng)濟學(xué)這幾十年被定量研究的工具導(dǎo)向所主導(dǎo)，哪還能張羅起來本土化的熱潮。國內(nèi)外的管理學(xué)都遠不成體系，國內(nèi)的管理學(xué)更是處在模仿國外定量研究的階段，所以也顧不上喊本土化，這與直面中國社會現(xiàn)實問題的社會學(xué)和人類學(xué)，存在著很大的差異。旅游研究由于涉及多個學(xué)科領(lǐng)域，而且產(chǎn)業(yè)本身又開放最早，也開放得比較徹底，因此確實涉及到國際化和本土化的問題。

馬 波：關(guān)于這五年，我先從自己的改變說起?？梢哉f有兩點：一是離不開手機了，二是開始種地了。原來也有手機，但是頭腦里一直留存柳傳志只用500塊錢的手機、主要用來接打電話的故事。這五年，手機變成了個人生活中重要的組成部分，變成了個人聯(lián)系世界的主要工具。過去習(xí)慣看報紙，現(xiàn)在主要看手機；過去外出旅行，口袋里總要裝點現(xiàn)金，現(xiàn)在帶現(xiàn)金，家里人會說土，有手機不就OK了嗎？其實我們每個人的生活都正在被手機改變，我們被信息化了。由于手機的使用，小偷這個職業(yè)尷尬了，街道上、商場里幾乎沒有小偷了。

謝彥君：按照艾爾·巴比的說法，抓小偷的職業(yè)也可能會受到牽連而不景氣了。

馬 波：是啊?，F(xiàn)在虛擬世界的活動越來越多，影響越來越大，整個社會或者產(chǎn)業(yè)也都發(fā)生了相應(yīng)的改變。從手機使用的角度思考這五年里的變化，我會聯(lián)想到智慧旅游的發(fā)展。我有一次還跑到一所大學(xué)做智慧旅游的講座，膽子也比較大。當時我就在想，智能手機引起的一系列變革歸根結(jié)底是什么？在我看來，以智能手機普及為表象之一的信息時代，深層的變化是降低了交易成本。工業(yè)化時代主要是降低生產(chǎn)成本，而信息化時代非常重要的是降低交易成本，降低交易成本就會促使個人和社會獲得更好的發(fā)展。

信息化時代時空被壓縮，個體選擇機會或者選擇方式更加多樣化。一方面?zhèn)€人行為被手機所控制，另一方面，個性也可能在這里得到彰顯。當然看手機會影響視力，眼睛會更花。你們說這五年皮膚松弛了，我是覺得眼睛更花了。有了手機以后，我給自己起了一個網(wǎng)名，叫“藍島農(nóng)夫”，“藍島”是個地理位置，“農(nóng)夫”來自于我對教師這個職業(yè)的理解。自從我選擇了教師這個職業(yè)以后，越來越覺得做教育應(yīng)該像農(nóng)業(yè)，教師應(yīng)該像農(nóng)民。

謝彥君：恐怕你要好好解釋一下你心目中的農(nóng)民了。

馬 波：是的。其實已有一些學(xué)者在重新解釋“農(nóng)民”二字了，說來話長。我不太喜歡流水線生產(chǎn)式的大學(xué)，也不喜歡考核教師職業(yè)過于追求數(shù)量?；谶@樣的想法，就起了這樣一個自己喜歡的網(wǎng)名。剛好這五年里我有了自己的一小塊菜地，自己種胡蘿卜、土豆、西紅柿、辣椒等。我原來沒有種過地，所以經(jīng)常會誤了農(nóng)時，有時候人家種了一個月之后，我才想起來要種。盡管這樣，我好像也挺喜歡的，誤了農(nóng)時自己也還在種。今年寒流來過之后，蘿卜都凍在了地里，但是從地里拔出來以后仍然可以吃，而且自己院子里面長出來的東西總是覺得它比較干凈。

謝彥君：看來你還不是一個合格的農(nóng)民，一定是一邊種地一邊浮想聯(lián)翩了。

馬 波：在種地的時候也想一些學(xué)術(shù)的事。過去，我個人的學(xué)術(shù)關(guān)注點比較散，種地讓我開始思考這個問題。這幾年的想法慢慢集中到了制度方面，覺得中國旅游的特殊性有可能會體現(xiàn)在制度上，所以就有一些想法，希望形成一個新的中國旅游研究視角。

種地時的另外一個感受是對時間的感悟，就是長期與短期的關(guān)系。2005年做《山東海濱度假旅游規(guī)劃》的時候，外方專家組組長說“長期即短期，短期即長期”，當時也就一聽而過，后來逐漸有所理解。一邊種菜，一邊感悟：其實你所做的短期工作就是長期工作，長期工作也一定要積累在短期工作之中。

對于我們所處的共同世界，我感受比較強的有兩點：一是總書記提出的新常態(tài)。新常態(tài)很有意思，我能清晰地感受到它，也似乎在適應(yīng)它，但又無法知道它的全部。新常態(tài)包括王寧剛才說的國際化和本土化之間關(guān)系的演變。另一個是旅游領(lǐng)域所發(fā)生的快速轉(zhuǎn)變，這個轉(zhuǎn)變以政府的形式和消費者的形式體現(xiàn)出來，而這種新的變化也可能使得我們所做的工作，比如科學(xué)研究、人才培養(yǎng)等發(fā)生相應(yīng)的改變。當然這種變化到底是什么，我也并不清楚，今天也想從大家那里獲取這方面的信息。今天開頭先給大家如此匯報一下個人的五年。

肖洪根：記得上次在彥君家里談的時候，我的頭發(fā)是最白的，現(xiàn)在是最黑的，說明其中一個變化可能是裝扮。裝扮有很多因素造成，一方面是關(guān)注community(同行)對自己的看法，另一方面則是源于自己內(nèi)心的所思所想?？赡芪迥昵暗淖约焊诱鎸崳F(xiàn)在已經(jīng)不那么真實了，這是一個變化。這五年的另一個變化就是，在香港住滿了七年，又重新把中國身份撿了回來，進出內(nèi)地很方便，這是一個令人欣喜的變化。再一個就是生活空間發(fā)生了變化，小孩和家人三年前去了加拿大，給我騰出了更多的時間和空間思考問題，同時也增加了很多牽掛，包括對今后去向的牽掛。另外，這五年我們費了很大的勁做了一本旅游百科全書，也由此有過很多反思，感覺心也變得更為寧靜了。在現(xiàn)行的科研考核制度下，編書、編期刊、寫教材經(jīng)常是吃力不討好的事。

保繼剛：像做類似百科全書這樣的工作，其實非常重要，但是現(xiàn)在很多學(xué)校的科研考核體系并不認可，這樣就導(dǎo)致一些基礎(chǔ)性的工作有時候沒有人愿意承擔(dān)。但是在真正學(xué)術(shù)界里，大家是非常認同的。像地理學(xué)的百科全書——《中國大百科全書·地理學(xué)》，這些年就是由鄭度院士一直花很大的精力在做，學(xué)界對此是非常認可的，不過科研考核體系是不認同的。

謝彥君：這個話題我們后面可以再深入探討。確實，編制百科全書其實屬于基礎(chǔ)工程，精品教材建設(shè)也是基礎(chǔ)工程，這在知識傳播和人才培養(yǎng)方面都非常重要，但是在大學(xué)現(xiàn)行的考核體制里面，目前基本不很重視，這塊兒根本納入不進來，并不作為主要或重要的考核對象，加上其他一些個人功利性原因，大學(xué)里的教材建設(shè)呈現(xiàn)的是很混亂的一種情況，旅游教育界也不例外。

馬 波：這樣的工作不一定是學(xué)院的工作，但一定可以是學(xué)者自己的工作。有時候?qū)W者應(yīng)該有一些個人內(nèi)在的總則。中國傳統(tǒng)文化所講的立言立行，就沒有說一定要用外在的標尺或是組織的標尺來衡量。

謝彥君：你強調(diào)的是個人的內(nèi)在學(xué)術(shù)修為，其實在現(xiàn)在的體制下能夠達到這一境界的人幾乎鳳毛麟角。大家都要吃飯，都要過上好生活，所以一定會跟著制度的指揮棒趨利避害地去做事。我是在旅游教育第一線工作的，知道所選用的教材的品質(zhì)究竟如何。我的一個突出感受是，旅游學(xué)科教材建設(shè)的精品化需求到了刻不容緩的地步。任由任何人編寫任何模樣的教材用到教學(xué)過程中，這可能是制約旅游高等教育質(zhì)量諸多因素中一個很重要的因素。因此，我覺得，作為一種基礎(chǔ)性工程，旅游學(xué)科的精品教材建設(shè)這個問題實際上涉及到兩個方面，既需要喚起學(xué)者個人的自覺，同時我們也要喚起一種社會自覺，以便在制度層面上鼓勵學(xué)者投入精力去認真做這個工作。

肖洪根：院?？催@個東西的時候，基本上很保守。我們從去年開始一直到明年，在組織材料申報新一輪的科研考核。各個學(xué)科都有選報項目，也基本上是以期刊文章作為最首選的評估材料，除非像藝術(shù)類學(xué)科，它們是以作品、藝術(shù)品來考核。除此之外，絕大多數(shù)是以期刊為主。雖然《條例》中也提及可以報送別的材料，但大家不太可能考慮任何別的東西。我曾經(jīng)給院里建議，能否將內(nèi)容覆蓋面與用戶覆蓋面等因素納入考核。據(jù)《旅游百科全書》出版社給我們反饋的下載量來看，從2016年底出版到現(xiàn)在，已經(jīng)有33 000多次下載量，這么短的時間，這個下載量已經(jīng)算是很高了。其實從內(nèi)容設(shè)計、同行參與、詞條完成質(zhì)量、各地征訂狀況，及下載使用數(shù)量等方面看，這本書或許也算是一件可上報的成果。但是院里認為，提交這個很冒險，還不如上報期刊文章。一個人可以提交4篇期刊論文，提交之后，先作模擬預(yù)評審，請兩位外審專家對提交的期刊論文，按1、2、3、4等級，進行評審打分；然后再由學(xué)校聘請的學(xué)術(shù)顧問進行評審打分?？傊F(xiàn)在科研考核基本上是以期刊文章為主，同時，為了保證期刊文章能夠在學(xué)界獲得很高的認同度，大家也會盡量在A+等高級別的雜志上發(fā)表。

謝彥君：洪根把境外的情況給我們做了介紹。我們這次對話的話題特別希望能體現(xiàn)兩個視野：外向的國際化和內(nèi)向的本土化。所以，任何一個話題能否都嘗試一下從這個框架中加以審視，都去看看國外怎么樣，國內(nèi)怎么樣。上面所說的也是一個重要的問題，像這種研究成果，我們可以從幾個角度來考慮，比如說在國外，《旅游百科全書》以及教材面臨什么樣的狀況；然后在旅游學(xué)界，這些成果又是什么情況。在社會學(xué)和史學(xué)界，這些學(xué)科本身發(fā)展比較成熟，已經(jīng)有很多積累，就有很多比較好的稱得上工程性的成果，包括《百科全書》和教材，這既是學(xué)科成熟的標志，也是學(xué)科成熟的組成部分。但是我們旅游這個學(xué)科，尤其在大陸，學(xué)科發(fā)展更為嚴峻，在這種情況下，評價體系的問題更為突出。我曾與某位“985”院校的管理學(xué)院院長交流，聊起學(xué)校考核導(dǎo)向的問題。他說，他們學(xué)校的考核體系里面根本就不會有教材，自己也從來不做教材，就連專著他認為也不算什么，他們學(xué)校就是看論文，就看SCI或SSCI論文。你看，在他的話語里，教材建設(shè)幾乎沒人管了。其實，大學(xué)的使命最突出的是兩個：一個是科學(xué)研究，一個是人才培養(yǎng)。這就像是一駕馬車有兩個輪子一樣?，F(xiàn)在的情況是，中國大學(xué)評價體系中把科學(xué)研究放在了壓倒一切的地位——且不說論文發(fā)表是否就意味著真的是科學(xué)研究，把這個輪子磨得渾圓，而且還總往上澆潤滑油。相反，盡管口頭上也注重人才培養(yǎng)，但卻拿不出切實可行的考核與激勵手段來，于是，就把人才培養(yǎng)這個車輪擠壓得成了橢圓，甚至成了方餅。這樣的大學(xué)怎么能夠真的跑得快呢？所以，我就想，中國旅游高等教育的發(fā)展恐怕也是靠兩個形狀不同的車輪在往前滾，一種是圓形的車輪，跑得很快，另一種是橢圓的甚至是方形的車輪，很蹩腳。這個問題典型地表現(xiàn)在工程性、基礎(chǔ)性教材建設(shè)的缺位上。我想，國外的情況會好些，旅游學(xué)科之外的一些老學(xué)科會好些。而這，就是需要我們警覺的。這樣的話題，我想是不是在后邊也可以延伸一下。

肖洪根：在旅游學(xué)科的英文圈子里，還是有那么一些學(xué)者熱衷/熱心于編書、編教材的。因為外面的教材沒有外加的“建設(shè)”內(nèi)容，這類書籍大體還是由著編(著)者的研究興趣(或教學(xué)興趣/需要)來完成并出版的。讀者/用戶這只無形的手，往往會很有效地決定這類圖書的再版頻次與冊數(shù)。在優(yōu)勝劣汰中，好的教材，編(著)者連同出版社，會把它做得更好、令讀者/學(xué)生感覺更為好用。值得慶幸的是，這五年，中英文里還是出現(xiàn)了一些反復(fù)再版的經(jīng)典教材，如中文版的《旅游地理學(xué)》《基礎(chǔ)旅游學(xué)》，英文版的《Tourism： Principles， Practices， Philosophies》等。編著一本好用的教材，往往心里每時每刻得裝著學(xué)生與讀者，且要站在教學(xué)/互動角度，并以科研與知識積淀為基礎(chǔ)，絕不是一件可以輕易做到的事。

保繼剛：教材確實是十分重要的。洪根提到的彥君的《基礎(chǔ)旅游學(xué)》和我主寫的《旅游地理學(xué)》，對學(xué)科建設(shè)和教學(xué)起到了不可或缺的作用。之所以有這樣的作用，關(guān)鍵是我們用寫專著的要求來寫教材，我們自己在該領(lǐng)域做了很多研究，是在取得的大量成果的基礎(chǔ)上完成的教材。而現(xiàn)在有的教材，撰寫者在該領(lǐng)域研究成果很少，寫教材稱為“編教材”，“編”就是“抄”，按現(xiàn)今的學(xué)術(shù)標準，“抄”是學(xué)術(shù)不端，但因為是“教材”，沒有人去追究。旅游教材使用的學(xué)生多，出版社為了利益，紛紛出版系列教材，其中不乏粗制濫造的垃圾教材。

馬 波：這個話題和我們上次所談的內(nèi)容也有一定的銜接性，上次座談的關(guān)注點之一就是知識的生產(chǎn)。我覺得知識生產(chǎn)不管以何種方式表現(xiàn)，都應(yīng)該納入考核體系當中，當然即使百科全書和論文的知識生產(chǎn)不一樣，但只要在知識生產(chǎn)里有溢出，那就應(yīng)該是屬于學(xué)者該做的工作。但是從另外一個方面來說，如果學(xué)者完全服從當下的學(xué)術(shù)考核技術(shù)和手段，完全按照那個標準來衡量，也許并不是一種好的行為選擇。當然，這些考核制度會影響到個人，如果個人覺得做這件事很有意義，預(yù)判也有知識的溢出，考核體系就令人糾結(jié)了。

教材的問題確實是旅游教育領(lǐng)域中存在的主要問題之一，應(yīng)該有所改變。如果教材并不能夠反映知識的體系和知識的演化，教材的發(fā)育連整個學(xué)科發(fā)展的水平都不及，那么就會導(dǎo)致教育體系混亂低效。當說到延伸話題時，我頭腦中最初的反應(yīng)是，真正的學(xué)者應(yīng)該跟著自己的興趣走，而不是跟著外在的標尺走。所以洪根說現(xiàn)在的心比較靜，這是不是也是一種內(nèi)在的變化。

謝彥君：我雖然贊成你的這種觀點，但現(xiàn)實中這種觀點并沒有立足的制度基礎(chǔ)。首先，校長、院長、科研處長這一關(guān)你就過不去。我們也都當過幾天院長。你自己當了校長、院長，也會拿這樣那樣的指揮棒要求學(xué)者，甚至你不這樣要求他，他還會怪你不會當校長、院長。報獎啊，評頭銜啊，一邊是抱怨表格，一邊得埋頭填表格。這就是“勢”。當一種情況成了一種“勢”，個體若不順勢而為，就比較麻煩。中國人最擅長的是“順勢”，這個大家都承認吧？我注意到，很多人的書房或明堂中都喜歡掛一幅“寧靜致遠”的條幅，但你觀察其人，往往是最不靜的一個人。原來是他“要靜”而靜不下來，寫個條幅提醒自己一下，最終還是靜不下來。這一點連我自己也都一樣。這樣一種情況聚少成多，集腋成裘，于是，心態(tài)扭曲也就成了文化。我但愿這只是中國文化的短暫過渡階段的現(xiàn)象。

保繼剛：靜是一種心態(tài)。這個話題與后面要談的話題有很大的關(guān)系，與學(xué)科發(fā)展、知識創(chuàng)新、理論范式等都有交叉，所以在整理的時候，我們第一段還是先整理這五年的變化和感受，這里面可能會談到很多與后面相關(guān)的東西。

肖洪根：我認同彥君試圖描繪的這種矛盾心情。我也時常下意識地提醒自己，不可過分宣揚“To win is to lose”(得則失)之思想。另外，關(guān)于這五年的變化，再補充一點，就是我的工作小環(huán)境正在發(fā)生著一些變化。從我剛加入香港理工大學(xué)到現(xiàn)在，學(xué)院可以說是逐步上升到了一個輝煌期，現(xiàn)正處于翻過這一頁、書寫新一頁/下一頁的過渡時期。昨天晚上也聊到，過渡時期對于每個人的成長都會有影響，也都在催發(fā)大家思考今后要朝哪個方向發(fā)展。本土化多一點、還是國際化多一點？整體而言，這五年我感覺自己的心更靜了，靜到極致的時候，外部再怎么變都沒有關(guān)系。

保繼剛：上一次相聚是在2013年2月，到現(xiàn)在也快6年了。第一次五人談的時候正好是“八項規(guī)定”剛剛出臺不久(2012年12月)，所以當時我們還沒有感受到“八項規(guī)定”所引起的消費轉(zhuǎn)型。之所以稱之為“消費轉(zhuǎn)型”，是因為從旅游領(lǐng)域來講，“八項規(guī)定”帶來的就是中國消費的變化。這種消費轉(zhuǎn)型也使得中國旅游業(yè)和中國旅游研究在這五年里發(fā)生了很大變化。這是我個人感受的第一點，也一直在做相應(yīng)的研究。

第二點感受就是，這五年當中，學(xué)科的獨立、學(xué)科的自覺，還有學(xué)術(shù)共同體的穩(wěn)固，都是一直在強化的。五年前我們所談的學(xué)術(shù)共同體可能才剛剛形成，但這五年我們看到，學(xué)術(shù)共同體在一年一年的不斷強化。學(xué)術(shù)共同體強化的標志就是以旅游為終身職業(yè)的人越來越多，以旅游牽頭舉辦的會議規(guī)模越來越大，學(xué)科的影響力持續(xù)增強。比如，在前一個階段，我們會思考，隨著旅游地理學(xué)者逐漸更多的偏向于旅游領(lǐng)域，它對地理學(xué)的影響力是否會發(fā)生變化？但是從最新的可比較數(shù)據(jù)來看，實際上旅游地理學(xué)對母學(xué)科的影響是加強的，為什么呢？《地理學(xué)報》作為國內(nèi)地理學(xué)界最好的刊物，其中刊發(fā)的旅游地理主題的文章數(shù)量是增加的?！兜乩韺W(xué)報》的編輯部主任告訴我們，旅游地理領(lǐng)域的文章在該刊物上的下載率和引用率都是名列前茅的。從個人角度來講，吳必虎和我在《地理學(xué)報》中刊發(fā)的多篇文章，都有較高的下載率和引用率，被列入刊物最有影響力的幾十篇文章之中。所以說，學(xué)科獨立、學(xué)科自覺以及學(xué)術(shù)共同體的穩(wěn)固，在這五年中都在持續(xù)增強。

第三點感受是，中國旅游研究的國際地位和旅游教育水平有所提升，提升的標志之一是上海軟科排名。上海軟科從2017年開始有“旅游休閑管理”學(xué)科排名，英文是Hospitality & Tourism Management。它在全球選擇了大約60個旅游休閑刊物統(tǒng)計全球各大學(xué)的發(fā)文、引用率、國際合作等指標情況，香港理工大學(xué)連續(xù)兩年排名第1，在大陸的高校中，中山大學(xué)2017年是第17名，今年(2018)是第10名。也就是說，純粹用英文發(fā)表文章在全球比拼，中大已經(jīng)排至第10，實際上我們的實力應(yīng)該是超過第10的，因為我們用英文發(fā)表的文章大概只有三分之一，還有三分之二的文章是用中文發(fā)表的，這就意味著有三分之二的文章沒有納入到評估體系當中。所以說，從軟科排名來看，中國旅游研究的國際地位是在提升的。

旅游教育水平提升的另一個標志是旅游教育國際研討會的吸引力在逐步提升。去年中山大學(xué)承辦了一次國際旅游教育的研討會，全球排名前20的旅游學(xué)院中，有10個學(xué)院的院長參加了這次研討會。以前大家都不太敢想象，在廣州召開的國際旅游教育研討會，能在很短的時間內(nèi)，吸引這么多優(yōu)秀學(xué)者來參加。

從個人來講，當然這里的個人和集體是聯(lián)系在一起的。我在用旅游管理學(xué)科申請“長江學(xué)者”的時候，申請了五次，五次也都進入了答辯環(huán)節(jié)，最終在2016年申請成功，于是也就有了旅游管理學(xué)科中的“長江學(xué)者”。同時也有兩位旅游管理專業(yè)的長江學(xué)者講座教授，一位是就職于澳大利亞格里菲斯大學(xué)的David Weaver，現(xiàn)在受聘為東北財經(jīng)大學(xué)的講座教授，另一位是就職于美國華盛頓州立大學(xué)的Dogan Gursoy，受聘為西南財經(jīng)大學(xué)的講座教授。此外南開大學(xué)的李輝教授2017年也入選了長江青年學(xué)者。所以，從學(xué)科認同的角度來說，現(xiàn)在已經(jīng)有4位長江學(xué)者，包括長江學(xué)者特聘、長江學(xué)者講座教授和長江青年學(xué)者，這也算是一個比較大的變化。

意識到的另一個變化是什么呢？就是代際轉(zhuǎn)換的學(xué)術(shù)特征越來越明顯。關(guān)于代際轉(zhuǎn)換，以后還會專門討論這個問題，這里只是先提一下，說明我自己的感受。一部分學(xué)者已經(jīng)快到60歲，接近退休，像馬耀峰老師已經(jīng)退休了。這是在國內(nèi)成長的第一代學(xué)者，當然我們比西方晚了一些，西方的第一代學(xué)者像Geoffrey Wall教授，他們現(xiàn)在處于65-75歲之間，比我們年長大概10-15歲。這些學(xué)者比我們更早一點進入這個領(lǐng)域，但不同的是，我們代際傳承的速度更快，新一代成長的更快。2000年之后獲得旅游管理專業(yè)博士學(xué)位的這批學(xué)者，現(xiàn)在基本上可以說是這個學(xué)科的主力。所以說，代際傳承和代際轉(zhuǎn)換比較明顯。這大概就是我對這五年的感受。

關(guān)于代際轉(zhuǎn)換，我再補充一下，國內(nèi)第一代學(xué)者的行政職務(wù)轉(zhuǎn)換，已經(jīng)全面展開了。從中山大學(xué)旅游學(xué)院創(chuàng)院到今年(2018)，我已經(jīng)擔(dān)任了14年的院長，在今年7月份進行了換屆。大家也知道，浙江旅游職業(yè)學(xué)院的王昆欣教授作為中國旅游職業(yè)教育的領(lǐng)軍人物，也于今年退居幕后，不再繼任黨委書記。他從校長到黨委書記，大概已經(jīng)任職20多年，現(xiàn)在也進行了換屆。所以說，我們這代人在行政職務(wù)方面的轉(zhuǎn)換開始變得明顯。

馬 波：我于6月份向校方遞交了辭去院長職務(wù)的申請，估計能被批準，也算是對代際轉(zhuǎn)換的一種響應(yīng)。

謝彥君：關(guān)于這五年的感受，首先在起點上我跟繼剛的感覺有類似的地方。2013年中央實行的“八項規(guī)定”對旅游業(yè)產(chǎn)生了很大的影響，實際上對我們的專業(yè)、學(xué)科、學(xué)術(shù)研究的影響也是非常突出的。借用你的話來說，就是需求轉(zhuǎn)型。在有些地方的高檔餐館，需求在短時間內(nèi)出現(xiàn)了大幅下降，很多高檔餐館倒閉了。隨之而來就感覺到，在新時代和新常態(tài)背景下，政府對于教育發(fā)展和科學(xué)研究的影響力度事實上也是在加大。原來可能覺得一些具體話題有很多值得探討的地方，但是事實上，政府對于整個旅游產(chǎn)業(yè)發(fā)展的作用力也是在強化著，尤其是對于高強度發(fā)展和大規(guī)模發(fā)展的產(chǎn)業(yè)來說，政府扮演著很重要的角色。有時，政府的力量也會影響學(xué)術(shù)研究該怎么走，怎么為政府決策服務(wù)，在這種情況下，教育自身的發(fā)展規(guī)律和科學(xué)研究的特殊使命，也面臨著一些新的考驗。這是這五年來對于宏觀形勢的一個比較突出的感覺。

第二個感受就是教材建設(shè)非常迫切。我和王寧、洪根是不一樣的，王寧是在比較成熟的社會學(xué)領(lǐng)域，洪根是在香港，所以估計對這個問題的感受不太一樣，你們那里面臨的教材問題一定沒有國內(nèi)旅游學(xué)科這樣突出。我在擔(dān)任院長的時候，一方面給本科生上課，另一方面我也會直接去研究任課教師的授課情況和教材選用情況。有一個學(xué)期我還在全院推行了“全院老師聽全院老師的課”的活動。一個學(xué)期下來，很多老師都意識到了教材、課程以及其他方面的問題，包括很多具體的問題。在這五年里，這種感覺似乎越來越強烈，以致于有時候在會議場合說話，容易一竿子打下去，捎帶著就得罪了不少人。比如不久前的旅游教育分會的年會上，我說“人人都寫教材的時代應(yīng)該過去”，這樣一句話，不知會讓多少人聽了不舒服，因為聽眾當中就有很多人在寫教材。但是站在教育的前線上，確實感覺到我們在人才培養(yǎng)方面的基礎(chǔ)工程有待加強。這是我心里比較迫切的觸動和感受。這些問題都是需要面對的，需要進行系統(tǒng)的思考，需要有一種反思。

再有就是，這段時間我一直在琢磨知識的問題，實際上是從2011年就開始思考這個問題，最近這幾年也幾乎把大部分精力放在這個地方，其中部分觀點性的認識收錄在《靈水識譚》那本書中。在一定程度上，我在這方面所做的準備與旅游專業(yè)沒有直接關(guān)系了，但相信有些觀點是可以結(jié)合到本專業(yè)領(lǐng)域里來的。

從個人的角度來講，心也在慢慢地變靜，好像是你心靜我心也靜。但事實上這種靜也伴隨著一種感覺，覺得自己好像在走一條另類的道路，所以，有時候自己就會反思，思考自己的東西應(yīng)該如何與主流的東西進行銜接。這是這五年期間我的心路歷程。另外一個變化是空間上的變化，從2018年開始，我調(diào)到海南大學(xué)來，這對我個人的學(xué)術(shù)方向和治學(xué)理念也可能會產(chǎn)生一定影響?？偟膩碚f，個人的生活與這五年的學(xué)術(shù)體驗是彼此相融的。我也贊同剛才繼剛的判斷，我們確實進入了一個新的階段。