時 間：2018年9月29日下午

地 點：南京師范大學仙林校區(qū)敬文圖書館西報告廳

主持人：李 瑋 南京師范大學文學院教授

評論家：張定浩 《上海文化》副主編

張 濤 吉林大學文學院副教授

胡 桑 同濟大學中文系助理教授

施 龍 揚州大學文學院副教授

劉陽揚 南京大學文學院助理研究員

張定浩：對焦窈瑤的詩歌，我印象比較深的是《對于生活》。焦窈瑤在其他詩里有一種想努力寫得像一首詩的愿望，每一個句子都特別注意修辭，都想成為一個警句，那樣的話雖然很好很漂亮，但是整體上好像都不太能夠打動我。但是這首詩采取了相對松弛的口語化表達，她坦呈了自己的一些問題，這里面有一種誠實，真正面對了生活，這是我非常欣賞的。詩歌不是我們要做像詩歌的一件衣服穿在身上，而是我們通過寫作這件事抵達一首詩，在寫之前也許你不知道自己要寫什么，但是寫完之后你會發(fā)現(xiàn)自己走到了一個之前沒有走到的地方，進入了一個新的領域。我覺得寫作是這樣一個探索的過程，這是我想說的第一點，就是寫誠懇的句子，寫出真正屬于你的句子。

第二點關于小說，焦窈瑤和朱婧的小說有一點比較像，她們都是從青春寫作開始，青春寫作有一個問題在于其實是在寫不熟悉的生活，會陷入一種想象當中，比如想象商人的生活、想象婚外戀，這種想象是讀者期待的，但是我期待的更好的小說是寫出一種不安的、真實的生活，它就是你看到的東西，就看你有沒有能力真實地表達出來。比如毛姆，他擁有很大的讀者群，而這種吸引讀者的力量在于他講故事的方式，他先創(chuàng)造出了一個敘事者角度的人，而他的敘事是通過行動，讓這個人自己呈現(xiàn)。而現(xiàn)在的小說寫作有一個很常見的套路，就是用意識流來寫作，很多都是回憶錄式的，一個人不停地講他自己，他談論的不是這個世界，不是他遭遇了什么樣的事情，而是這個世界在他心里面落下了什么樣的痕跡。我覺得我們可以回到如何把一個故事簡單地講好。

焦窈瑤的《一九九一年的柏拉圖》寫的是一群文學青年和他們老師的生活，這個是和自己有關的，她寫得非常的真切。這里我想談談文學青年這個概念，所謂的文學青年是他在想象文學的生活，但是一個真正的寫作者，要把這些想象的東西打破，他要勇敢面對自己真實看到的東西。很多時候我們看到的東西都是我們想看到的東西，而不是真實存在的東西，這個世界不是所有的人看到的都是同一個世界，你在什么階段才能看到什么樣的東西。

張濤：剛才定浩講青年寫作有一個很大的問題就是不能面對更真實更廣闊的生活，我覺得我們每個人所能夠接觸到的生活是有限的，這可能是寫作當中的一個瓶頸，突圍的唯一方式就是作家的想象或者是虛構，當然這要靠作家的才能。

朱婧很早就在《萌芽》開始創(chuàng)作了，她的小說我比較喜歡的是《殷公子的愛情》和《經(jīng)濟學家的愛情》，我讀朱婧的小說有一個很強烈的感受就是文如其人，她講話輕聲細語，寫起小說來也是溫柔敦厚?！兑蠊拥膼矍椤返阶詈蟮臅r候我其實是很期待的，因為故事有那種向新的方向發(fā)展的可能，但是最后這種可能只是露出了一個端倪。《經(jīng)濟學家的愛情》中她寫到了人在情感當中的算計或者理性的考量，以及這種考量中的陰差陽錯?！栋驳谒股降那嗤堋愤@個小說是很文藝的，是一種文藝青年式的想象和寫作方式。把這些小說連綴起來讀會有一種重復感，這種重復感怎么擺脫掉，可能是對作家的挑戰(zhàn)。

對焦窈瑤的小說印象比較深的是《碎器》和《一九九一年的柏拉圖》，《碎器》把人在特定環(huán)境當中的情感寫得比較復雜，寫出了人和世界之間的對抗、分裂以及在這種情感折磨當中的一種決絕。這個小說中還有一點我特別感興趣，就是有一段描述他的舅舅和父親在八十年代的生活狀況。在當下的青年寫作中，很多80后、70后的作家，他們把八十年代歷史化、道德化的感覺是非常強的，對那個年代有強烈的自我優(yōu)越感?！端槠鳌穼Π耸甏睦斫馐遣灰粯拥?，是鮮活的、酣暢淋漓的，充滿了生命力。這是焦窈瑤的想象，但這種想象給我們提供了一個新的經(jīng)驗。

胡桑：關于將焦窈瑤和朱婧兩位作家的作品算作青春文學，我并不完全同意，如張濤所說他們的小說里已經(jīng)有了獨特的對歷史的考察和認知，她們文學的內(nèi)核不是純粹的青春的。

焦窈瑤的小說，印象比較深的是《碎器》《夏娃的禮物》《一九九一年的柏拉圖》等。她的小說敘事密度很大，她內(nèi)在的世界很大，她想把這個世界壓縮到一個短篇小說的框架里面，難度是很大的。其實她小說的容量可以寫成中篇甚至長篇，因為每個人物都可以展開。而焦窈瑤的詩歌也是很不一樣的，我認同定浩說的她就是太想把一首詩寫好。我覺得焦窈瑤的語言是很好的，語言的流轉(zhuǎn)、躍進都比較迅速，不能說她對粗糲的生活毫無感知，而是她努力的方向不一樣，她的方向是對語言自身的認知。有一首詩《洗手》我很喜歡，寫一個人忽然對自己相處已久的親密的手感到陌生了，想重新認識這雙手，想和它們和解。那個狀態(tài)挺好的，就是試圖重新認識一個世界。現(xiàn)在很多年輕作家似乎在尋找一種不同于六十年代、五十年代這一批經(jīng)典作家的敘事模式，那種宏大的、歷史的甚至還帶一點政治的龐大架構的模式，而是更多地想進入到一個個體的、當下的、真實的想象當中。焦窈瑤在一篇訪談里就談到了這種尋找，她說她對很多文學手法和文學流派其實都沒有刻意地去尋找，而是一種情緒化的、發(fā)自內(nèi)心的直覺式的寫作。雖然現(xiàn)在還不太明晰，但我覺得往下走的話可以找到一種區(qū)別于那種宏大寫作的方向。

朱婧的小說，我對《殷公子的愛情》《經(jīng)濟學家的愛情》，還有《那只狗它要去安徽》《一日永恒》等印象都比較深。我覺得兩位作家的語言狀態(tài)、看事物的狀態(tài)都有一些接近。朱婧小說里的人無法溝通，被拋在這個看不清楚的時代里不知道往哪兒走，情感欲望來得很快，但是這種欲望到底意味著什么也有一點含糊。這樣一種狀態(tài)挺真實的，可能就是我們當下的狀態(tài)。所以朱婧也是在為我們找一種適合這個時代的方式，這種方式最開始是比較稚嫩的，80后作家沒有像老一代作家一樣去架構一個世界，而是好像都是自發(fā)的，寫作里有一種真誠，真誠于自己感受到的這個世界。我希望年輕的作者在很短的時間里完成一個蛻變，找到自己的方向。

感覺朱婧的小說里那些人來自民國，雖然現(xiàn)實中他們屬于我們這個時代，所以這里面有一種情感上的張力。焦窈瑤的小說大部分都在寫蘆鎮(zhèn)，我從中看到了她試圖建立不同的空間感的努力，和以前的青春文學相比，好像不成熟，但是很特別。

施龍：兩位作家有一些差異，焦窈瑤的小說開頭很特別，比如《滿天星》《夏娃的禮物》，可以看出來她對小說的用心經(jīng)營，但幾篇小說看下來感覺同質(zhì)化比較高。而朱婧很擅長結(jié)尾，那種開放的、未知的，也是倦怠的、了又未了的。我跟胡桑有相似的感覺，就是焦窈瑤的小說人物和意象比較多，可能因為她把詩歌的風格帶到了敘事類作品中，我認為這是一種文筆的嫁接，也許會結(jié)出一種很好的果實。

朱婧的某些小說有文白夾雜的傾向，作者是想營造一種半是嚴肅，半是調(diào)侃，半是認真，半是隨意的敘述氛圍，在煞有介事的背后，是她那種漫不經(jīng)心的心態(tài)，這是一種可以代表當下相當一部分年輕人的生活態(tài)度。

兩位作者的敘事策略比較接近，就是緊貼小說中某個人物的口吻進行敘事，有點像畢飛宇說的“第二人稱”。這種敘事策略的好處是實際上有兩個敘事人，一個是全知的第三人稱，它的功能是推進敘事；另一個是在某些地方和作品中的人物重合，便于抒情或者議論。敘事人包括主人公，他倏忽漂移的念頭就成為小說基礎性要素并搭起敘述框架，這樣一種生活片斷的拼貼，如果兩位是有心經(jīng)營的話，我想還是比較成功的。和這種形式手法相應的，還有小說的主旨。焦窈瑤的小說主人公都像《暗夜魔術》當中的主角周夕露，看起來很溫良、心理很脆弱，敘述人的隨意散漫和主人公的敏感脆弱之間形成一種奇怪的拉扯關系。朱婧小說的主人公給人的感覺都是得了精神漫游癥，比如《那只狗它要去安徽》?？此迫宋锖孟裨谝褂?，但他拒絕了現(xiàn)實當中大家都習以為常的東西，有一種生活在別處的感覺，作者一直在把這個傳達給我們。

兩位作者好像都有一點歷經(jīng)世事的滄桑感。朱婧的敘事我概括為茶杯里的風波，而焦窈瑤筆下更多的是生離死別，共同點是，她們好像都是在隔著一層玻璃看生活。這種隔不是說她們對真正的生活視而不見，而是一種主觀故意，她們兩個有一種相通的生活態(tài)度。

總結(jié)一下，兩位作者的小說都表現(xiàn)了文學真實和現(xiàn)實真實之間的緊張，現(xiàn)實真實總是讓人很無奈，但是在文學真實當中允許我們放縱一下自己。

劉陽揚：朱婧小說的一個關鍵詞是成長。她很多小說的人物都在生活中經(jīng)歷了從身體到精神上的成長過程。比如《圣女的救濟》，主人公是一個中學生，內(nèi)向、敏感，經(jīng)常受到母親的冷漠對待，一直是瑟縮的生活狀態(tài)，終于有一天在圖書館里遇到了閱覽室的老師，老師有一些溫情的舉動，因此這個主人公能夠從之前的陰郁環(huán)境中有向前前進的趨勢?！断У墓饽辍穼憙蓚€青春期少女之間隱秘的情感，也帶有這種共同成長的痕跡。即使描寫愛情，比如《殷公子的愛情》《經(jīng)濟學家的愛情》《那只狗它要去安徽》以及《安第斯山的青蛙》，其中共同的線索就是女性人物的成長。這些女性在精神上不安于結(jié)婚生子的傳統(tǒng)女性的生活，想追尋一種自己想要的家庭的定義以及愛的定義，但她們又總是試圖去遵循一種社會價值觀所認可的生活方式。這種行為看似是一種成熟成長的行為，但是在朱婧的小說里面它反而是一種幼稚和不成熟。

焦窈瑤的小說，我最為關注的一點就是她引入的“蘆鎮(zhèn)”的概念。她將南京郊縣命名為蘆鎮(zhèn)，將《男孩三木》《藍烏鴉》《夏娃的禮物》《暗夜魔術師》等小說都安排在蘆鎮(zhèn)，試圖構建自己的文學版圖。在當代書寫南京的作家是不多的，焦窈瑤擁有書寫南京的條件和能力，我期待在她的作品里看到更多的蘆鎮(zhèn)，看到南京作為一個現(xiàn)代都市而不是一種民國的回憶和往事出現(xiàn)在當代文學作品中。

讓焦窈瑤走出蘆鎮(zhèn)對自己的寫作做出新嘗試的小說，我認為是《一九九一年的柏拉圖》，開始我以為這是一個憂傷的帶有遺憾的愛情故事，沒有想到焦窈瑤的設計更加復雜，她引入了多重的愛情線索，讓故事變得神秘。最重要的是小說的結(jié)尾又給讀者設計了一個仿佛玩笑般的陷阱，她寫到“也許，‘江淼淼’只是我臆想的存在，為滿足虛構欲望的自我投射”，這樣一來整篇小說就有了一種被解構的可能性，也使得小說的格局更加開放。

焦窈瑤小說中屢屢出現(xiàn)一些西方哲學家、詩人的名字，而這些名詞和青春的懵懂、熱情和欲望交織在一起，形成了一種奇妙的飽含了青春愁緒的神秘愛情故事，其中還帶有無可逃避的命運的輪回。她的許多小說結(jié)尾都呈現(xiàn)出一種神秘的色彩，和她前期的帶有鄉(xiāng)土小說印記的作品是有所不同的。

朱婧：自己這么多年的創(chuàng)作，我在意最多的是寫作的生長性，而這個生長性并不意味著更闊大或者更深刻，它有時像是一種選擇。接受作為個人、作為寫作者的局限性，選擇可以選擇的，然后完成局限當中的自我成長，把文字和生命真正相融。寫作由無法克制的自我陳述開始，體會創(chuàng)造之喜悅，給人極大力量，也讓人更能反觀到自身的軟弱。寫作中存在的流動和變化，我姑且把它都歸入一種生長性，我覺得自己只是在復蘇和經(jīng)歷的過程中罷了。至于在我的小說里，在自我生長的是哪一部分內(nèi)容，我覺得是《那只狗它要去安徽》里所寫的“那一部分充斥著無用，卻又不能丟棄”，張大春的《小說稗類》中所說的“不被視為有意義或有價值的、無結(jié)局亦無解決的生活細節(jié)”，還是“生命中帶來或出現(xiàn)啟悟的片斷經(jīng)驗”，都是其延展和生長的方向，也或許是我向往的地方。

焦窈瑤：剛才有老師說我詩歌上的語言問題，有一些讀者也講到了，就是有時候表達特別緊張，感覺總在較勁，這個可能和我自己的性格有關系，因為文章的內(nèi)蘊和氣質(zhì)跟人的心性、性格是有很大關系的。

關于蘆鎮(zhèn)，之前讀《米格爾街》《都柏林人》等等這種作品，當時的野心很大，想自己構建一個版圖，一開始還是挺艱難的，然后就慢慢寫出來了。我有一個愿望就是將來能夠把揚州和南京做一個雙城之間互動的聯(lián)系，這個中間會有張力。

剛才老師提到的一些作品，比如《洗手》《對于生活》《一九九一年的柏拉圖》，它們其實都不是我一貫的風格，但是關注的人特別多。我在看一些外國作品的時候，有時候會產(chǎn)生相通感，就是我寫的東西他們已經(jīng)寫過了。所以探索是無止境的，就要看怎樣去發(fā)現(xiàn)，怎樣去創(chuàng)新。

有老師提到朱婧老師和我的相同和不同，其實我覺得不同還挺多的，她很從容，狀態(tài)非常的平和，沒有特別撕裂的刺激的東西，但我寫的東西會有很多沖突、刺激在里面，這是個人風格的問題。找到自己的表達方式，把你希望表達的觀點表達出來，這樣就足夠了。