王一梅 葉兆言

王一梅：葉老師，您好！您的短篇小說《舅舅村上的陳世美》發(fā)表在《青春》1980年10月號的“短篇小說處女作專頁”上。您曾說：“處女作經(jīng)不起考證，作家本人都說不清楚?！痹谀约旱摹翱甲C”中，這篇小說與同年發(fā)表的《無題》寫于同一天，您選擇了先寫的《無題》作為處女作。但是《舅舅村上的陳世美》卻是您以真名發(fā)表的第一篇小說。對作家來說，處女作是珍貴且難忘，能否談?wù)勀奶幣鳎?/p>

葉兆言：《舅舅村上的陳世美》確實(shí)是和《無題》同一天寫的，發(fā)表時(shí)兩個(gè)刊物同期，正好時(shí)間也是一樣，都是十月份。但是問題在于，這兩篇小說都不算我的處女作，我也搞不清哪篇是處女作，在這之前我已經(jīng)寫了一些小說。最早的一篇其實(shí)是后來發(fā)在《采石》上的《傅浩之死始末》，為什么說這相當(dāng)于我最早發(fā)表的作品呢？因?yàn)槲易约恨k了一個(gè)民間刊物《人間》，這篇小說就是發(fā)表在《人間》上，雖然是自己刻了鋼板油印的，現(xiàn)在的年輕人恐怕已經(jīng)不懂什么叫油印。如果說是正式公開發(fā)表的，那就是《無題》和《舅舅村上的陳世美》。但是如果油印的也算，《傅浩之死始末》應(yīng)該算是第一篇。

王一梅：剛才您談到一個(gè)公開發(fā)表的問題，也說到在此之前您已經(jīng)開始了小說創(chuàng)作，現(xiàn)有的“葉兆言文學(xué)創(chuàng)作年表”收錄的都是您公開發(fā)表的作品。那么，您創(chuàng)作的第一篇小說是？

葉兆言：關(guān)于我寫的第一篇小說，我在《青春》上也提過，是方之讓我寫的。寫的是一個(gè)青年工人，把一個(gè)惡少最后給殺掉的故事，叫《兇手》。故事很簡單，就是一個(gè)公子哥一樣的人物，老去追求工廠里的一個(gè)女工，有點(diǎn)像小流氓一樣，他為了愛情，拿著一把刀去工廠里追求這個(gè)女工，我寫的這個(gè)兇手為了打抱不平，最后殺掉了公子哥。這個(gè)故事如果重新寫可以寫得更好一點(diǎn)。這個(gè)小說在當(dāng)時(shí)寫得也很怪，在那個(gè)時(shí)代根本不可能有這樣的小說。我當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候已經(jīng)有一些所謂的現(xiàn)代意識在里面了：我并不認(rèn)為把這個(gè)公子哥殺掉就對，也不認(rèn)為殺掉就不對，我覺得人生有很多不是對與錯(cuò)的問題。小說的第一個(gè)場面就是暴風(fēng)雨之夜，剛開始寫的時(shí)候總是有點(diǎn)浪漫嘛?，F(xiàn)在具體細(xì)節(jié)我已經(jīng)記不清了，我唯一能記得的就是我的朋友，韓東的哥哥李潮對我的開頭很欣賞。至于為什么會寫它，我也搞不清楚，因?yàn)槲疫@個(gè)人寫東西快，一下就寫出來了。方之一邊看一邊說好，寫完以后，他就覺得這篇小說很棘手。他曾經(jīng)跟陸文夫開玩笑，說，老陸啊，我們想想辦法把兆言這篇小說幫他改一改，給他發(fā)出來。然后陸文夫說，這種小說怎么可能發(fā)表呢？最后這個(gè)小說就丟掉了。

王一梅：您在《青春》上發(fā)表的第二篇作品是中篇小說《去影》（《青春》1990年8—9月號）。十年后重回《青春》，您已從十年前23歲的大學(xué)中文系學(xué)生成長為著名作家。在這期間，您創(chuàng)作了《懸掛的綠蘋果》《死水》《棗樹的故事》“夜泊秦淮”系列小說等代表作。您當(dāng)時(shí)為何想將這篇小說投給《青春》？

葉兆言：發(fā)《去影》的時(shí)候已經(jīng)屬于什么小說都能發(fā)的年代了，我在某種意義上已經(jīng)成名了，稿約不斷，所以也沒多大難度。有一段時(shí)間我所有的小說都會拿給《青春》看，我的兩個(gè)好朋友，一個(gè)顧小虎，一個(gè)李潮，他們都在《青春》做編輯，我們都是一起辦《人間》刊物的，都是鐵哥們兒。我的小說寫好后一般都會給他們看，尤其是會給李潮看，因?yàn)槔畛敝槐任掖笠粴q嘛，我們從小就相識，當(dāng)然也會給小虎看。1990年的時(shí)候，《青春》一個(gè)編輯跟我約稿，我就給他們了，沒有什么原因。

王一梅：與《去影》同期刊發(fā)的還有王干的簡評《葉兆言的省略藝術(shù)》，文中重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)了小說中的一種重要敘述策略——“省略”。就我個(gè)人的閱讀體驗(yàn)而言，“省略”更多地體現(xiàn)在小說的技巧探索上。我注意到，您在之前發(fā)表的創(chuàng)作談《最后的小說》中頗有些悲觀地預(yù)言，“新的配方也許永遠(yuǎn)誕生不了”，“小說的實(shí)驗(yàn)室很可能就是小說最后的墳?zāi)埂?。因此，您將自己的方向定為“重新獲得讀者”，但是您也一直強(qiáng)調(diào)“我寧可寫砸，也要嘗試可能性”。您認(rèn)為在“重新獲得讀者”和“嘗試可能性”之間存在矛盾嗎？

葉兆言：“最后的小說”這個(gè)觀點(diǎn)我始終不變，所以我總是要努力嘗試一下“不可能”。我最近剛完成了一部中篇，這是一篇和我以往所有的小說都不一樣的小說。我知道一個(gè)人寫到像我這樣的時(shí)候，想寫一篇和以往不太一樣的小說不容易。但是我確實(shí)剛完成了一部我感覺跟以往完全不一樣的中篇，非常非常不一樣。

王一梅：上世紀(jì)七十年代末，您創(chuàng)辦了民間刊物《人間》，您回憶，這本僅印了兩期的刊物“記錄了我的文學(xué)青年時(shí)代”?？梢哉f，您是文學(xué)期刊辦刊的先行者。方之先生是您父親的好友，老先生為《青春》創(chuàng)刊傾注了大量的精力和心血，結(jié)合青年時(shí)代的辦刊經(jīng)歷和對方之先生的了解，能否談?wù)勀鷮Α肚啻骸返恼J(rèn)識？

葉兆言：在我的印象中，《青春》最早是叫《南京文藝》，當(dāng)然這并不重要，我們應(yīng)該從它正式的改版開始。當(dāng)時(shí)，他們要把《南京文藝》改成《青春》，變成一本針對青年的刊物。我之所以知道這個(gè)事情，就是因?yàn)榉街?。?dāng)時(shí)創(chuàng)辦這本刊物，主編雖然不是方之，但是從封面設(shè)計(jì)到組稿，再到內(nèi)容的定稿等等都是方之一手操辦的。而且當(dāng)時(shí)方之的條件特別差，他們一家住在一個(gè)老房子里，面積和廚房一樣大，他沒地方，所以他經(jīng)常來我們家。我印象特別深，他曾經(jīng)拿著幾篇最早的《青春》封面樣稿到我們家來，和我父親一起商量。方之是特別有意思的一個(gè)人，他帶頭搞《青春》，也不避嫌，第一期《青春》上就用了自己兒子的一篇小說，叫《智力測驗(yàn)》。他覺得自己兒子的這篇小說寫得不錯(cuò)，就用了。我能記住的《青春》就是這樣，方之在為這個(gè)事情絕對地操勞。我父親跟他開玩笑說，你寫自己的小說算了，不然精力不夠了。方之給我留下深刻印象的一件事就是創(chuàng)辦《青春》——這是一個(gè)對文學(xué)、對文壇有抱負(fù)有希望的人做的一件事。

王一梅：去年3月出版的《無用的美好》中收錄了《文學(xué)與一座城》，您在其中談到文學(xué)和城市的關(guān)系：城市給了文學(xué)一個(gè)機(jī)會，同時(shí)文學(xué)也不一定總是被動(dòng)的，它提供了一種藝術(shù)的想象。您揭示出文學(xué)與城市的關(guān)系并非是單向度的，它們應(yīng)該是一種同構(gòu)關(guān)系。今年8月，您推出了《南京傳》，相較之前與南京有關(guān)的散文集和小說，這本城市傳記顯得正式與厚重，您談到“城市是流動(dòng)的”，經(jīng)過多年的寫作，您意在與南京建立一種怎樣的關(guān)系？

葉兆言：每一個(gè)人都和一座城市有關(guān)系，或者說都和一個(gè)鄉(xiāng)村有關(guān)系。換句話說，每個(gè)人都應(yīng)該和你所生活的那個(gè)“場景”有關(guān)系。因?yàn)槲覀儗懽鞅仨氂幸粋€(gè)“場景”，這個(gè)“場景”可以是鄉(xiāng)村，可以是城市，可以是中國，也可以是外國。我生活在南京，我的小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)和研究生時(shí)代都是在南京度過的。那么，我選擇這個(gè)城市是很正常，也很自然的一件事，并不是刻意的。我可以編造一個(gè)城市，我在《花煞》中就曾經(jīng)編造過一個(gè)城市，但我想我編造的這個(gè)城市它仍然會有南京的陰影，因?yàn)槲疑钤谶@里，這是無法擺脫的。

王一梅：《刻骨銘心》是虛構(gòu)小說，《南京傳》是非虛構(gòu)寫作，在某種意義上說，您用一虛一實(shí)的兩部作品完成了對南京的“重塑”。非虛構(gòu)寫作是文壇近年來備受關(guān)注的創(chuàng)作熱潮，您是如何看待非虛構(gòu)寫作的？在具體的創(chuàng)作中，您又是如何處理虛構(gòu)與非虛構(gòu)的關(guān)系的？

葉兆言：從文學(xué)的角度上講，“虛構(gòu)”和“非虛構(gòu)”都屬于文學(xué)的一種范疇。這就相當(dāng)于在體育運(yùn)動(dòng)中，一個(gè)是籃球，一個(gè)是足球，是完全不一樣的東西。它們有不一樣的運(yùn)營規(guī)則，籃球的規(guī)則是用手，足球的規(guī)則是用腳。它們的邊界、它們的犯規(guī)法則都不一樣。我想，虛構(gòu)和非虛構(gòu)也有同樣類似的規(guī)則。

寫作這些作品的時(shí)候，我嚴(yán)格遵循了在非虛構(gòu)作品中不增加虛構(gòu)的東西。比如《南京傳》，既然是非虛構(gòu)，我就不能編造虛構(gòu)一個(gè)東西，這是一個(gè)規(guī)則，也是一個(gè)原則。同樣的道理，在虛構(gòu)的小說中，雖然我用了一些真實(shí)的材料，但是沒有一篇小說是因?yàn)檎鎸?shí)而得到推崇的。所以，真實(shí)是沒有意義、不重要的，我們追求的這種真實(shí)是一種虛構(gòu)的真實(shí)。表揚(yáng)一個(gè)虛構(gòu)作品很真實(shí)這不是表揚(yáng)，因?yàn)樘摌?gòu)作品最大的要求是你能不能通過虛構(gòu)“逼近”真實(shí)?！氨平边@兩個(gè)字很重要，就像卡夫卡虛構(gòu)了一個(gè)人變成了甲蟲，他“逼近”的是人異化的那種真實(shí)，但是我們千萬不能說人真的會變成甲蟲。我們看一篇小說真實(shí)不真實(shí)，它真實(shí)的標(biāo)準(zhǔn)和非虛構(gòu)完全不一樣，目的、方向和手段也不一樣。

王一梅：說起《刻骨銘心》，我在書影中看到這樣一句話：“著名作家葉兆言《夜泊秦淮》后25年新歷史小說扛鼎之作?！睆拈喿x接受者的視角來看，這句宣傳語和小說題材為我們提供了一種“期待視野”或“前理解”：小說是意在發(fā)掘被遮蔽的歷史，還是試圖解構(gòu)歷史的權(quán)威，抑或是進(jìn)行個(gè)人與歷史的雙重?cái)⑹?？這既是預(yù)估，也是偏見，隨之也會造成必然的忽略或誤讀。較之以前的同類題材作品，您在《刻骨銘心》中進(jìn)行了哪些探索性嘗試？

葉兆言：“扛鼎之作”可以從兩個(gè)角度來理解，字面意義來說，這是一個(gè)很厲害的作品。但是，“扛鼎之作”也不一定是個(gè)好詞，因?yàn)閷懽鲬?yīng)該是很瀟灑、輕松自如的事情。“扛鼎”，扛著很重的鼎做事就會很累。當(dāng)然我知道宣傳人員在寫這句話時(shí)沒有第二種意思。

我在《刻骨銘心》中運(yùn)用了大量的真實(shí)材料，其目的不是為了標(biāo)榜自己知道的多，或者標(biāo)榜自己歷史如何好，我覺得過多地在乎這些東西，它會影響一個(gè)人的創(chuàng)作。那些所謂的真實(shí)材料，就相當(dāng)于房子的“軟裝潢”，但關(guān)鍵還是在于有好房子。我覺得《刻骨銘心》最重要的是讓你去想“什么事情讓我刻骨銘心”。很多人對我的第一章有誤解，他們認(rèn)為是多余的。但對我來說，它一定是不多余的。它是一個(gè)解釋，解釋了兩個(gè)最簡單的“應(yīng)該刻骨銘心”的事。第一個(gè)故事我敘述了人類如果失去“性”，可能會怎么樣。第二個(gè)故事我強(qiáng)調(diào)如果人類失去了“文字”，可能會怎么樣。我寫了一個(gè)中國哈薩克族的作家，到了哈薩克斯坦以后發(fā)現(xiàn)自己失去了“文字”。中國哈薩克族和哈薩克斯坦雖然是同一個(gè)民族，同一種基因，使用同一種語言，但是文字卻是不同的。對一個(gè)作家來說，失去文字簡直太可怕了，如果我們的文字變成了漢語拼音，你會發(fā)現(xiàn)所有的方塊字就成為一種陌生的存在了。我就以這兩個(gè)故事作為“引子”。在歷史發(fā)展過程中，經(jīng)常會出現(xiàn)一些這樣的東西：我們覺得會發(fā)生在別人身上的事，發(fā)生在了自己身上。很多人讀的時(shí)候只看故事，覺得這些是多余的。那我覺得如果你不帶著這兩種恐懼讀下去，你可能就不會知道里面一系列我想說的故事。所以《刻骨銘心》的寫作方法其實(shí)是用一根“刻骨銘心”的繩子，穿上一串“珍珠”或者“石頭”，就成了項(xiàng)鏈。

王一梅：您曾多次談到外國文學(xué)對文學(xué)創(chuàng)作的重要影響，在今天看來，您提及的作品大多是外國文學(xué)經(jīng)典名著，例如，莎士比亞、雨果、高爾基、托爾斯泰、阿赫瑪托娃、海明威、博爾赫斯等人的作品。時(shí)至今日，外國文學(xué)的譯介傳播情況和文學(xué)創(chuàng)作環(huán)境皆發(fā)生巨大變化，在接受外國文學(xué)影響方面，您有哪些看法？

葉兆言：作為一個(gè)作家，我必須坦白承認(rèn)外國文學(xué)對我的影響。在沒有想當(dāng)作家以前，我讀了大量的外國小說。為什么要讀？一是我家里的書比較多；二是因?yàn)闊o聊，因?yàn)椴挥每即髮W(xué)，因?yàn)闆]別的事情可做，那個(gè)時(shí)候生活非常單調(diào)。所以我就沉浸在外國小說中，當(dāng)然這和青春期也有關(guān)系，比如說開始有了懵懵懂懂的愛情，有了朦朦朧朧的性意識，有了向別人賣弄的虛榮心。我完全不是為了當(dāng)作家去讀外國小說的，我也不存在從外國文學(xué)經(jīng)典中去獲取教益，因?yàn)槲议喿x的時(shí)候沒有“經(jīng)典”這個(gè)概念，就是覺得好玩或者不好玩，有名或者沒有名。有的小說你覺得是經(jīng)典，但是讀的時(shí)間不對，它就不好看。我記得我剛開始看托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》，我看得就很累，看不下去，這個(gè)還是我祖父讓我讀的。我當(dāng)時(shí)是個(gè)中學(xué)生，書里人物那么多，名字那么長很難記住。但是雨果的小說，我在少年時(shí)代就讀得如癡如醉，雨果的小說和金庸的小說很像，讓人入迷。經(jīng)典反正對我沒什么用，因?yàn)槲也惶嘈沤?jīng)典這個(gè)詞，我覺得它本身有點(diǎn)奇怪，有點(diǎn)嚇唬人。

王一梅：今年《中華文學(xué)選刊》面向35歲以下的117位青年作家做了一次問卷調(diào)查，其中一個(gè)問題是“你是否認(rèn)同歷史感、現(xiàn)實(shí)感的匱乏與經(jīng)驗(yàn)的同質(zhì)化是當(dāng)代青年作家普遍面臨的問題？”作為前輩作家，您是如何看待青年作家面臨的這些問題的？

葉兆言：我覺得寫作就是一股熱情，是一種“荷爾蒙”。尤其青年時(shí)期的寫作就跟你想干什么就干什么一樣，我覺得寫作在某種意義上就是一種情結(jié)，就是想寫，非常簡單地想寫，然后你就寫了，沒有那么多這個(gè)感、那個(gè)感，或者“經(jīng)典”。一個(gè)人就想寫經(jīng)典挺沒意思的。如果你不覺得寫作很好玩，不是很有趣，你寫它干什么？光想著寫經(jīng)典、看經(jīng)典，就像一個(gè)人喝酒老要喝酒精，吃糖老要吃糖精。我覺得寫作是很自然的一件事情，和發(fā)微信一樣，就是想表達(dá)。

王一梅：您曾說，“小說的精神是世界性的”“小說的語言其實(shí)也是一種世界性的東西”。隨著中國作家，尤其是青年作家越來越多地走向海外，我們今天應(yīng)該如何看待這種“世界性”？

葉兆言：我們評價(jià)一個(gè)小說好或不好，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是“世界性”的。小說有小說的標(biāo)準(zhǔn)，什么小說好，什么小說不好，我們可以例舉一系列作家的小說，這些好的小說就提供了一種標(biāo)準(zhǔn)，比如說具有探索性。并不是說要像這個(gè)小說，如果說像契訶夫、高爾基、博爾赫斯的小說，我都不認(rèn)為這是一個(gè)好小說?！跋袷裁葱≌f”不是好小說。但是你如果獲得了它的精神，那就不一樣了。任何小說都要有探索性，某種意義上來說就是它的先鋒性，先鋒性就是和以往的東西都不一樣，這就是小說的語言。小說的語言是什么呢？就是要求你始終要有一顆強(qiáng)烈的創(chuàng)新之心，要有一種強(qiáng)烈的與別人不一樣、特立獨(dú)行的精神。所以，好的小說應(yīng)該是“不像什么”，而不是“像什么”。

王一梅：在青年時(shí)期的創(chuàng)作中，您擁有獨(dú)特的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)嗎？對青年寫作者，您又有哪些建議？

葉兆言：寫作就是一種不可遏制的激情，因?yàn)槲覐男]有想過當(dāng)作家，我開始寫作的時(shí)候也只是覺得好玩。我的寫作一直很輕松，我沒想過我會成為一個(gè)“經(jīng)典”作家、一個(gè)大作家。別人寫我也寫，我是在不停歇的寫作過程中愛上寫作的。一個(gè)寫作者要考察自己，不是說你寫得好或不好，寫得好你可以寫，寫得不好你同樣可以寫，每一只狗都有嚎叫的權(quán)利，關(guān)鍵在于喜歡不喜歡叫。我就發(fā)現(xiàn)我是一只喜歡叫的狗，也許我叫得很難聽，也許不合時(shí)宜。在寫作生涯中，我曾數(shù)次遭遇退稿，很長時(shí)間發(fā)表不了小說，當(dāng)時(shí)我是非常孤獨(dú)自卑的，因?yàn)槟憬辛艘稽c(diǎn)反應(yīng)都沒有。青年作家面臨的最關(guān)鍵問題不是被認(rèn)同或不被認(rèn)同，因?yàn)槟憧赡芎苄疫\(yùn)地被認(rèn)同了，也可能很不幸地遭遇退稿。而在這個(gè)時(shí)候，寫作本身的樂趣就會變得非常重要。如果在寫作的過程中，你充滿了經(jīng)典意識，充滿了成名意識……當(dāng)你得不到的時(shí)候，就會產(chǎn)生非常巨大的失落感。如果寫作不能給你帶來快感，只是一個(gè)衡量成功與否的標(biāo)準(zhǔn)，那么它就會變得無趣。

如果要讓我分享經(jīng)驗(yàn)的話，我不能說我一點(diǎn)沒有。在長時(shí)間的被退稿中，我已經(jīng)開始不自信了，但是我唯一感到自信的就在于“我想寫”，我有欲望。而“想寫”和“有欲望”這種東西它是說不清道不白的。當(dāng)年我的很多朋友，他們都比我有才華，像李潮、顧小虎他們，但我的優(yōu)勢在于我比他們更熱愛寫作，更像一個(gè)“寫作機(jī)器”。我是個(gè)很平庸的人，沒什么才華，但是在熱愛寫作上卻是超過了其他人的。對我而言，寫出來比什么都重要。誰都想寫好，寫不好也是沒有辦法的，契訶夫和沈從文都是從三流作家變成一流作家的，他們的起點(diǎn)都非常低。契訶夫一開始寫了大量的三流小說但是他最后成了非常偉大的作家。所以，沒有必要從一兩篇小說就判斷你能不能干這件事情。青年作家所普遍面臨的問題不是有沒有經(jīng)驗(yàn)，不是能不能成名，不是有沒有反響，而是有沒有一種強(qiáng)烈熱愛寫作的愿望，而不是熱愛成名的愿望。