次央

(西藏自治區(qū)廣播電視臺，西藏 拉薩 850000)

地點：北京

時間：2017年7月14日

語言：漢語

口述人：諾布旺丹(1)諾布旺丹:1963年出生，青海省海南藏族自治州貴德縣人，研究員、博士生導(dǎo)師。現(xiàn)在中國社科院民族文學(xué)研究所工作，任藏族文學(xué)研究室主任、全國《格薩(斯)爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任、中國西藏文化保護(hù)與發(fā)展協(xié)會理事、國家社科基金項目同行評議專家等職。代表作有：專著《詩性智慧與智態(tài)化敘事傳統(tǒng)》《藏族的神話與史詩》《藝人、文本與語境：文化批評視野下的〈格薩爾〉史詩傳統(tǒng)》《西藏文學(xué)》《生命之輪——藏傳佛教的活佛轉(zhuǎn)世》，主編《中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)百科全書——三大史詩卷》等，和他人合著的《西藏地方與中央政府關(guān)系史》獲國家五個一工程獎。

記錄整理：次央

一、耳濡目染

訪談人：非常感謝您今天接受我的采訪!您目前是全國《格薩(斯)爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任，但更重要的，您還是一位《格薩爾》研究學(xué)者，所以今天主要請您談?wù)動嘘P(guān)《格薩爾》的研究工作。首先請概括介紹一下您個人的經(jīng)歷。

諾布旺丹：我是1963年初出生的，老家在青海省海南藏族自治州貴德縣。我家實際上祖祖輩輩生活在半農(nóng)半牧地區(qū)，應(yīng)該說是漢藏兩個民族雜居的一個縣，但是我所在的縣因為黃河從那里流經(jīng)，氣候比較溫和，適宜人居，物產(chǎn)豐富，水果也比較多，被稱為青海的“小江南”，當(dāng)年中央領(lǐng)導(dǎo)還在那里題詞“天下黃河貴德清”，整個黃河下游都是黃的，但是我們那個地方正好是非常清澈的，現(xiàn)在也成了青海旅游的重要目的地。我們老家那邊，藏族文化氛圍比較濃厚，而且底蘊也非常深厚，雖然是漢藏兩個民族雜居，但是由于相對封閉，藏族傳統(tǒng)文化保護(hù)得非常好，所以《格薩爾》的民間文化底蘊非常深厚。20世紀(jì)50年代咱們國家第一次進(jìn)行《格薩爾》民間文化普查的時候，一個具有里程碑意義的《格薩爾》文本——貴德分章本就是在我們那兒發(fā)現(xiàn)的。我實際上也接受了藏漢雙語教育，藏語是我的母語，父母都是藏族，受到了比較正統(tǒng)的藏族文化熏陶。由于我們村子一半都是漢族，所以我從小就是在兩種文化熏陶下成長的。我7歲上學(xué)，村里頭有一所學(xué)校，歷史非常悠久，“文革”時候那個地方有一座寺廟被毀了，后來20世紀(jì)70年代初就在寺廟的遺址上建了一所學(xué)校，我就是在那里讀的小學(xué)。中學(xué)是在縣里的一所民族中學(xué)上的，算是青海比較早的一個民族中學(xué)，我是這所學(xué)校的第一屆學(xué)生，在那兒讀了2年的書，然后轉(zhuǎn)到州上的海南藏族自治州民族師范學(xué)校讀初中和高中。高二就考了大學(xué)，當(dāng)時我填的志愿是西北民族學(xué)院，后來陰差陽錯地被中央民族學(xué)院錄取了，我是1982年進(jìn)校，1986年畢業(yè)的，學(xué)的是藏語言文學(xué)專業(yè)，我很幸運地分到了當(dāng)時西藏自治區(qū)社會科學(xué)院定向培養(yǎng)的班。我們青海有5個同學(xué)，其他同學(xué)都來自于拉薩、日喀則這些西藏地區(qū)。這段大學(xué)經(jīng)歷對我來講有幾個方面的意義，第一個就是對我世界觀的改變。我一個青海偏遠(yuǎn)地方來的學(xué)生，到這兒以后接受了大學(xué)的正規(guī)學(xué)術(shù)訓(xùn)練，接觸到了一些新的學(xué)術(shù)方法和理論，整個思維有了一個質(zhì)的飛躍。第二個因為從小是在母語環(huán)境下長大的，到這兒以后接觸了衛(wèi)藏地區(qū)的同學(xué)，從更廣泛意義上了解藏族文化，語言上基本過關(guān)了，因為我們的老師都來自于拉薩，我們可以用衛(wèi)藏方言交流。這兩種改變對我后來的人生影響很大。因為我們當(dāng)時是西藏社科院定向培養(yǎng)的班，所以中國社科院來我們班招人，我就被推薦給了他們，畢業(yè)后我留在了中國社科院的民族研究所，在那里呆了9年。我主要從事藏族人類學(xué)、民族學(xué)研究。1997年我考上了中國社科院民族文學(xué)研究所的博士研究生，期間我去了一趟美國，延期1年，于2010年畢業(yè)，畢業(yè)后就算正式進(jìn)入了《格薩爾》學(xué)術(shù)研究這個行列。從97年到現(xiàn)在研究《格薩爾》也有20年了。

訪談人：看來您從學(xué)術(shù)上應(yīng)該說比較早就進(jìn)入了藏文化研究的領(lǐng)域，那您在大學(xué)的時候有沒有做一些與《格薩爾》相關(guān)的研究？

諾布旺丹：大學(xué)接觸《格薩爾》還是比較少。我現(xiàn)在印象比較深的是上中學(xué)、高中的時候，因為那時候高考剛剛恢復(fù)，政策恢復(fù)以后，民族語言文字就開始被重視了。當(dāng)時新華書店藏文的書不是很多，大家最喜歡讀的除了當(dāng)時出版的桑丹、東嘎仁波欽等一些藏族學(xué)者寫的學(xué)術(shù)書籍和教材以外，就是《格薩爾》了。因為1979年《格薩爾》被平反了嘛，一下子到處都印《格薩爾》的文本，像什么《霍嶺大戰(zhàn)》(2)史詩《格薩爾》篇目之一，又譯為《霍爾侵入》《平服霍爾》《征服霍爾》《反擊霍爾》《霍爾嶺之戰(zhàn)》。《大食財寶》，我們當(dāng)時讀這些書都讀瘋了。那時候看了不少的史詩文本，但是到了大學(xué)以后反而讀的少了，因為大學(xué)進(jìn)入了正規(guī)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練期，那時候就開始讀一些馬列的書，包括像現(xiàn)在的一些新的歷史文獻(xiàn)，所以大學(xué)期間讀《格薩爾》比較少，但是我從小就喜歡藏族文學(xué)，所以大學(xué)畢業(yè)以后，我記得很清楚，本科寫的論文就是關(guān)于“道歌的曲調(diào)”，后來被《中國藏學(xué)》雜志發(fā)表，那是我發(fā)表的第一篇很正式的學(xué)術(shù)文章。

訪談人：前面您提到在您家鄉(xiāng)發(fā)現(xiàn)的《格薩爾》貴德分章本，能談一下相關(guān)的具體情況嗎？

諾布旺丹：當(dāng)時就是在貴德縣下排村發(fā)現(xiàn)的這個文本。那里離黃河只有一公里，是一個漢藏大雜居的村子，在當(dāng)時村子里一個叫華甲(3)華甲(1901—1975年)，青海海南貴德縣人。史詩《格薩爾》著名說唱藝人，1957年與著名藏學(xué)家王沂暖合作翻譯史詩《格薩爾》(貴德分章本)。的老人家里發(fā)現(xiàn)的。他當(dāng)時是寧瑪派的一個僧人，寧瑪派也是比較流行說唱《格薩爾》的，他把文本一直保存著，算是我們國家搶救《格薩爾》文化方面一個具有里程碑意義的事件?！陡袼_爾》史詩有分部本和分章本兩種，分章本主要是一本書里面分若干個章節(jié)，把格薩爾一生的業(yè)績說完了；分部本就是把《格薩爾》里面的某一個事件在一本書里面說完，就某一個點做一個敘述的主題，但不包括格薩爾一生的事件。分章本應(yīng)該是《格薩爾》比較早期的一個面目，后來才有了分部本。

訪談人：您剛才還說到你們老家《格薩爾》的文化氛圍，您對這些方面有個人的記憶嗎？自己接觸過嗎？

諾布旺丹：我們家一個姑父是寧瑪派的僧人，他從小就說唱《格薩爾》，在那個地方是一個不大不小的說唱藝人，從我記事起，他就每天懷揣著一個文本。20世紀(jì)70年代末，《格薩爾》的《霍嶺大戰(zhàn)》出版以后，他就把《霍嶺大戰(zhàn)》上下兩部視為珍寶，走到哪里都隨身帶著。20世紀(jì)80年代初，我看到他的書都已經(jīng)翻得黑乎乎的，成了“文物”。所以我從小就在這樣一個《格薩爾》史詩說唱氛圍非常濃郁的家庭里長大，每次姑父到我們家里來，我家就會聚集一大堆村里的人，聽他說唱。那時候我在上小學(xué)，懂一些，我姑父去世之后，我也學(xué)著給大家說唱。

二、《格薩爾》史詩

訪談人：史詩《格薩爾》這個課題很大，您怎么看待《格薩爾》研究？

諾布旺丹：這里面就有這樣一個問題，我們原來基本上研究是什么的問題，做闡釋，關(guān)于民族志學(xué)的研究比較多，但是長期以來“為什么、如何、怎么樣”的問題沒有被提到議事日程。實際上從文化方面講，《格薩爾》研究是一個具有完整體系的生態(tài)系統(tǒng)?！陡袼_爾》文化的生態(tài)系統(tǒng)分為三個部分，一個是藝人，一個是文本，一個是語境。長期以來我們的文本研究比較多，藝人的文本搶救比較多，或者是把我們的藝人請到城里，給他提供一個職位，讓他在那里說唱。這是我們長期以來搶救研究《格薩爾》所遵循的一個方式，但如果現(xiàn)在你仍然這樣的話就不行了。我們研究《格薩爾》，第一要有整體的學(xué)術(shù)觀，把它看成一個生態(tài)鏈、一種生態(tài)系統(tǒng)，要把《格薩爾》的藝人、文本和語境三種要素統(tǒng)領(lǐng)起來加以考量。第二要在學(xué)術(shù)的縱向發(fā)展方面研究，比如藝人，藏族《格薩爾》史詩藝人有像神授、圓光、掘藏、頓悟等這樣很特殊的藝人群，我們長期以來研究的是他們怎么樣演說的，特點是什么，審美價值是什么，對于《格薩爾》有什么意義，就研究這個。但是現(xiàn)在《格薩爾》的研究要把她放到整個世界史詩層面去研究、放到整個藏族文化高度去研究。我們就是要研究為什么我們藏族史詩里面會出這樣一些其他史詩里面沒有的藝人，為什么會產(chǎn)生多個類型的藝人，是在什么年代產(chǎn)生，為什么在那時產(chǎn)生等問題。第三，有些學(xué)者提出，只要藏民族在，《格薩爾》史詩就永遠(yuǎn)不會衰亡，我非常不贊同這樣的觀點。比如，印度人還沒有消失，但印度史詩《摩訶婆羅多》《羅摩耶納》都成了一個死的文本。古希臘人的后裔還在，但《荷馬史詩》也已經(jīng)成了一個死的文本，所以說一個民族沒有消失，它的文化也不會消失，這個是不對的。要保護(hù)一種文化，最主要的是必須要保護(hù)它的語境。語境保護(hù)包括兩個方面：一個是社會人文語境，一個是自然語境?！陡袼_爾》史詩之所以能夠在青藏高原這種環(huán)境下誕生，而且產(chǎn)生在三江源這個地區(qū)，它有一定的道理。所以如果三江源這樣的自然環(huán)境、牧業(yè)文化、人文生態(tài)消失了，《格薩爾》史詩不久就會消亡，肯定會步《荷馬史詩》、印度史詩的后塵。到目前為止，一個很重要的問題還沒有解決——《格薩爾》史詩的生態(tài)類型。生態(tài)類型沒有搞清楚就不能因地制宜實施保護(hù)的措施。當(dāng)然這也有我們《格薩爾》研究者的責(zé)任，所有的地方用一種模式去保護(hù)，那是不行的。所以我現(xiàn)在在逐步研究這個問題。

訪談人：您剛才提到史詩《格薩爾》的生態(tài)類型，請具體談?wù)劇?/p>

諾布旺丹：《格薩爾》史詩的生態(tài)類型包括三個方面，一是原始性生態(tài)，基本上就是那曲、青海玉樹、昌都邊壩這些地區(qū)。二是過渡性生態(tài)，青海的果洛、四川的色達(dá)、石渠應(yīng)該算是，因為這些地方屬于史詩佛教化過渡地區(qū)。三是遺存性生態(tài)，就是現(xiàn)在以我們四川德格為中心的東部藏族聚居地存在的一些史詩的現(xiàn)象，它的特點，第一它只有一些儀式、風(fēng)物遺跡、傳說存在，但已經(jīng)沒有藝人了，大部分說唱的文本都停留在書面上，沒有口傳。史詩是一個口傳的集大成，如果史詩沒有口傳了，它就成了死的文本了。所以我覺得《格薩爾》史詩這方面一定要重視起來，這應(yīng)該是《格薩爾》研究學(xué)界一個共同的任務(wù)。

訪談人：我們都知道《格薩爾》流傳的區(qū)域十分廣泛，它們有什么特點？

訪談人：我們不是常說《格薩爾》史詩是藏民族文化的百科全書，實際上她描述的還是牧業(yè)文化吧？

諾布旺丹：實際上《格薩爾》史詩是牧業(yè)文明的代表作，它的基礎(chǔ)在牧業(yè)，但是后來成為跨民族、跨地域、跨文化的一種文化形態(tài)，在每一個地方就像滾雪球一樣，走到哪兒，就把那個地方的文化吸納進(jìn)來，一點一點滾大了，所以它有牧業(yè)文化的基礎(chǔ)和內(nèi)涵，有很多牧業(yè)文化的影子，但是很多外面的裝飾包括穿的衣服、帽子、頭飾都和農(nóng)業(yè)文明有關(guān)系，或者和其他民族的文化有關(guān)系。

三、藝人研究

訪談人：《格薩爾》史詩的誕生和說唱藝人的產(chǎn)生之間有一些什么樣的關(guān)聯(lián)？

諾布旺丹：這是一個很好的問題。其實《格薩爾》史詩說唱，現(xiàn)在我們看到的是以圓光、掘藏、頓悟、神授(為主)所形成的一個藝人群，但藝人的產(chǎn)生是后來的事情，《格薩爾》史詩在產(chǎn)生之初是沒有藝人的?！陡袼_爾》史詩應(yīng)該算是一種部落傳唱的集體記憶，比如在古代，藏族史詩叫“仲”，“仲”實際上是古代藏民族或者族群、氏族祖先的歷史，古代除了“仲”以外，沒有別的歷史?！爸佟钡某霈F(xiàn)說明這個族群開始有一種歷史的自覺意識，要把祖先的傳統(tǒng)、榮光、開創(chuàng)的事業(yè)傳給下一代，把他的英雄事跡、歷史功績傳給子孫后代，這種歷史在沒有文字的時代是部落集體傳唱的一種故事，到后來才產(chǎn)生藝人。要看藝人是怎么產(chǎn)生的，第一，要看史詩是怎么從無到有發(fā)展的，《格薩爾》史詩實際上講的是格薩爾怎樣從天界受天神指派到人間，成為黑發(fā)藏人的頭領(lǐng)，看到黑發(fā)藏民蕓蕓眾生在困難中煎熬，他就來救贖這些民眾，然后降服四方妖魔、安定三界后返回天界這樣一個故事?？此剖歉袼_爾的生平事跡，但是史詩之所以成為史詩，有這樣三個方面的特點，史詩的主人翁必須是半人半神的，這里面涵蓋了很深的意思，就是人和神的關(guān)系，人是真實的、神是虛構(gòu)的，那就說明史詩既是歷史又是詩歌，用詩歌去表達(dá)真實的歷史，也就是歷史的詩化，詩性歷史，所以史詩里面既有虛構(gòu)的成分也有真實的部分。第二，一部史詩雖然看似講的是某個英雄的傳，但是說到底，它講的是一個族群/民族遷徙的歷史，一個民族發(fā)展的歷史、命運，它是怎樣從分散走向統(tǒng)一、怎樣從苦難走向幸福的。第三，《格薩爾》史詩從廣度上、深度上跨越了時空，語言方面非常凝煉，它具有很高超的語言藝術(shù)特點、敘事的宏大性，它的內(nèi)容疊加了藏民族幾乎所有的歷史，實際上是民族歷史的活化石，這就是史詩的特點。從這個角度講，《格薩爾》史詩剛開始不可能成為這樣一個宏大的故事，起初它只是一個人物的傳說，這個傳說后來慢慢變成神話或者是傳奇，然后傳奇又被藝術(shù)化，形成了史詩的篇章，也就是我的書里闡述的這么一個觀點——《格薩爾》史詩經(jīng)過了三個階段：歷史階段、神話階段、藝術(shù)化階段，即歷史神話化，神話藝術(shù)化。歷史是史詩的一個基礎(chǔ)起點。格薩爾這個人物去世一段時間后開始成為人們街頭巷尾慢慢議論的話題，進(jìn)入到傳說階段，神話化是必要的一個措施，藝術(shù)化才是最終的一個歸宿，也即是我最后的一個結(jié)論：它發(fā)端于史、演進(jìn)于喻(象征的手法，隱喻是神話階段主要的一個敘事方法)、完成于境。那么到底是什么時候形成了史詩，哪個時間段以前是傳說階段，哪個時間段以后才成了史詩？現(xiàn)在社會記憶學(xué)理論有這樣一個觀點：任何一種文化或者一段歷史，在三代人之內(nèi)，也就是80年到100年內(nèi)，還會基本上鮮活地傳誦，傳誦的還基本上比較屬實，接近歷史原貌，但是過了三代人以后，會從歷史的軌跡中脫離出來，形成一種傳奇。這就是《格薩爾》史詩什么時候成了史詩篇章。我從這個社會記憶學(xué)的理論去推理，格薩爾這個人誕生于土虎年(1039年)，1119年去世，他總共活了81年，1119年加個100，也就是1219年，就是說13世紀(jì)《格薩爾》史詩正式誕生，但是在11世紀(jì)到12世紀(jì)這期間基本上還處在一個傳誦階段，史詩是在13世紀(jì)以后形成的。這個在《朗氏家族史》(4)《朗氏家族史》，大司徒絳曲堅贊(1302—1364年)著，成書于1361年,主要講述14世紀(jì)西藏帕木竹巴地方政權(quán)的創(chuàng)建者朗氏家族的歷史。里有很明確的記載(那是13世紀(jì)的書，是格薩爾去世還不到100年記載的)，現(xiàn)在有一部分學(xué)者說格薩爾是一個虛構(gòu)的人物，我認(rèn)為這是絕對不可能的，不可能憑空捏造格薩爾這樣一個人物。現(xiàn)在仍然還有很多格薩爾的風(fēng)物遺跡傳說，包括他的家族、后代，他的第49代——嶺倉活佛，前兩年剛剛?cè)ナ馈?/p>

訪談人：這個怎么去考證呢？

諾布旺丹：在德格那邊，就是他們家族，格薩爾的紀(jì)念堂就在那兒。他們祖祖輩輩傳下來的族譜就在那兒，不需要去考證，我覺得這個沒有任何意義，所以格薩爾就是歷史人物?！陡袼_爾》史詩發(fā)展到現(xiàn)在，列入了人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄，現(xiàn)在仍然有人在扯皮，這個毫無意義。格薩爾這個人物，他的價值現(xiàn)在已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了歷史的范疇和概念，《格薩爾》史詩已經(jīng)成為一種文化集群，涵蓋了藏族文化的多個內(nèi)容和方面，基本上所有文化的內(nèi)容在《格薩爾》史詩中都有所反映，所以《格薩爾》史詩的這個主人翁，對于我們而言，只是它的一個基礎(chǔ)而已。

訪談人：據(jù)說，“格薩爾”這個詞在藏語中是“花蕊”的意思，您怎么看？

諾布旺丹：格薩爾在藏語中當(dāng)然有“花蕊”這個意思，但是格薩爾不僅是一個藏族名字，而且是世界性的一個稱謂，是對英雄的稱呼，包括中東對英雄的稱呼叫“凱撒爾”，印度也是。在古代拉丁語中，凱撒大帝是什么意思，就是英雄的意思。實際上就是把世界性的這個稱謂加到我們《格薩爾》史詩的人物身上，它怎么樣起的呢，是格薩爾的叔叔晁通起的。晁通對北方民族的文化，對霍爾國、蒙古、土族、伊斯蘭文明比較熟悉，因為他一直和北方民族通好，也知道有格薩爾這樣一個稱呼，在我們的歷史上，有“沖格薩爾”“霍格薩爾”，很多格薩爾，但這不是《格薩爾》史詩里面格薩爾人物的這個名稱，是對英雄的統(tǒng)稱。格薩爾出生不到2個月的時候，他就給自己的侄子起了這個名字。

訪談人：您從1997年開始進(jìn)入這個領(lǐng)域，您認(rèn)為到現(xiàn)在，整個《格薩爾》學(xué)領(lǐng)域，包括藝人、文本以及語境，有什么變化嗎？

諾布旺丹：也不叫變化。最主要是由于2001年聯(lián)合國非遺公約簽署以后，世界范圍內(nèi)掀起了一股非遺熱潮，這股熱潮也波及到咱們國家，緊接著也成立了國家級、省級的非遺機(jī)構(gòu)，這對于整個《格薩爾》史詩保護(hù)、激發(fā)全民對史詩的保護(hù)意識還是有很大好處的，所以現(xiàn)在很多藝人都想進(jìn)入這個名錄。另一方面，在地方層面，很多地方都解決了對藝人的補(bǔ)貼，像玉樹、果洛這些地方每個月給藝人一千到幾千元不等數(shù)目的補(bǔ)助，改善他們的生活。像那曲這樣的地方，他們自主創(chuàng)辦了演唱廳這樣的說唱場所，這些都是他們自覺成立的一些協(xié)會和實施的一些文化舉措，我覺得很好。還有一方面，從文本講，現(xiàn)在整個《格薩爾》史詩從民間歷史到神話化再到藝術(shù)化，藝術(shù)化這個階段現(xiàn)在仍然在延續(xù)，一個最大的表現(xiàn)就是佛教化，文本的佛教化到現(xiàn)在還沒有結(jié)束，當(dāng)然這是內(nèi)容方面。從形式上講，因為《格薩爾》史詩的文化功能是藏民族文化藝術(shù)的靈感源泉，更是現(xiàn)當(dāng)代藏族文化藝術(shù)的靈感源泉，現(xiàn)在有很多《格薩爾》的舞劇、文學(xué)作品、音樂、美術(shù)、唐卡等新的形式出現(xiàn)，都是《格薩爾》文化的一些副產(chǎn)品，也是與時俱進(jìn)的一個表現(xiàn)。當(dāng)然在消費文化至上的語境下，也出現(xiàn)了一些不良的現(xiàn)象，比如說玉樹，因為前幾年藏獒特別值錢，聽說有一個商人給藝人說：給你5萬元，你給我說唱一部藏獒的史詩文本，這樣的情況也有，像這樣的現(xiàn)象當(dāng)然是不能提倡的。這都是一些新生事物，也是我們發(fā)展的一個趨勢，是需要去引導(dǎo)的。

訪談人：您認(rèn)為《格薩爾》抄本和后來整理的書面文本，從早期到現(xiàn)在有變化嗎？

諾布旺丹：在不斷的泛佛教化語境下，從民間文化向書面文化發(fā)展是循序漸進(jìn)的過程。在最早的《格薩爾》版本——拉達(dá)克版本和貴德分章本這兩個文本里，語言非常樸實而且簡練，非常民間化、口語化，但是現(xiàn)在掘藏藝人、圓光藝人的說唱完全書面化，已經(jīng)有作家文學(xué)的味道，所以文本越來越晦澀難懂，程式化的東西越來越少，史詩文本中口語最主要的特點是程式化的語言很多，但是書面化以后程式化口語語言越來越少，開始向書面語言、詩歌語言靠攏，這種情況越來越明顯。從主題思想上講，它越來越靠近佛教的思想、佛教的敘事，民間的味道越來越淡。

訪談人：您是說現(xiàn)在藝人的說唱都佛教化了嗎？

諾布旺丹：這個不能一概而論，我剛才不是說史詩有很多生態(tài)類型嘛，就是指每個地區(qū)的藝人的文本中所呈現(xiàn)出來的特點也不一樣，那曲和玉樹藝人說唱的文本佛教化的色彩比較淡，還是基本保存著一種民間的色彩，但是果洛、色達(dá)這種佛教化程度比較高的地方，藝人說出來的基本上和佛教的一些文本差不多，佛教化的色彩很濃，而且書面語言的色彩也很濃。地區(qū)、文化類型、區(qū)域不同，它呈現(xiàn)的文本形態(tài)和特點也不一樣。

訪談人：在搜集整理藝人說唱的過程中，您認(rèn)為從口頭文本向書面文本的轉(zhuǎn)化，是否失去了它原有的一些特點、特色？有什么變化？

諾布旺丹：首先從形態(tài)上講，它從說、聽向看、讀這樣一種形態(tài)轉(zhuǎn)變，從聽覺文化向視覺文化轉(zhuǎn)變，這是一個很大的轉(zhuǎn)變。當(dāng)然史詩文化從根本上講，它是口傳文化很重要的一個表現(xiàn)形式，最好是口耳相傳，書面化是萬不得已，也是最終的一種選擇，但是一旦史詩向書面化轉(zhuǎn)變，史詩文化就離它的本源越來越遠(yuǎn)，離它的中心區(qū)域越來越遠(yuǎn),離終結(jié)也就不遠(yuǎn)了。實際上，這種口傳向書面的轉(zhuǎn)變是我們不愿意看到的，但是古今中外史詩發(fā)展的趨勢就是這樣，因為社會發(fā)展的趨勢就是這樣，所以史詩也不可能保持一片綠洲。正因為這樣，聯(lián)合國才設(shè)立了非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄這樣一個項目，要盡量尊重史詩自身的規(guī)律去保護(hù)，原來可能10年之內(nèi)就消失了，后來聯(lián)合國教科文組織出臺《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》，咱們成為公約的締約國，我們執(zhí)行聯(lián)合國決議，這個決議實施以后，史詩的活態(tài)生命力會更長。但是在書面文化至上的語境下，口頭文化保持它的本真性是比較難的。

訪談人：您剛才也說到，在藝人生長和《格薩爾》史詩流傳的區(qū)域有很多有關(guān)格薩爾的風(fēng)物遺跡，您覺得這種現(xiàn)象本身對于保護(hù)有什么幫助？

諾布旺丹：第一，遺跡對于文化的存續(xù)很有用，因為這是一種集體記憶的呈現(xiàn)和再現(xiàn)，它從時間和空間兩個方面展示，像節(jié)日這些都是時間文化的延續(xù)，像遺跡、遺物這些就是文化在空間上的一種延續(xù)。這些口頭傳統(tǒng)和集體記憶到一定程度以致快消失的時候，都會形成一種文化的活化石。第二，每一個遺跡背后都有一個完整的故事和寓意，從某種程度上講，是另外形態(tài)上的一種固化的文本，這對文化的保存非常有價值，就像我們在天安門廣場建紀(jì)念碑一樣，對記住歷史、還原歷史、傳承歷史非常有價值，這實際上是在空間上對文化的一種拓展。

訪談人：這是當(dāng)?shù)氐乃嚾嘶蛘呃习傩找淮淮鱾飨聛淼墓适拢€是當(dāng)?shù)匚P(guān)注的一種手段？

諾布旺丹：這個分情況。有一些名勝古跡和傳說遺跡是故意有之。有些有幾百年、上千年的傳統(tǒng)?！陡袼_爾》史詩有她的雙翼，一個是歷史，有真實性，一個是神話傳說，神話色彩在《格薩爾》史詩里占有很重要的比重，所以在很多地方有很多虛構(gòu)的說法，它實際上是進(jìn)一步去呈現(xiàn)歷史，起著這樣的作用。以神話的思維和方式去呈現(xiàn)歷史，是《格薩爾》史詩再正常不過的一種思維方式，也是一種文化，這就是詩性智慧的一種敘事方式。

訪談人：在說唱的過程中藝人是否都使用自己當(dāng)?shù)氐姆窖詠碚f唱，這有什么區(qū)別嗎？

諾布旺丹：史詩有幾個功能，她是族群記憶的載體、地方知識的載體，也是民間智慧的載體，同時她也是母語表達(dá)的載體?！陡袼_爾》史詩對藏語的傳播、發(fā)展、傳承起到很大的作用，整個《格薩爾》史詩基本上都是用各地的方言說唱，最主要的是牧區(qū)的方言，史詩藝人說唱的時候就用方言來演唱，他才能真實地表達(dá)史詩的一些主題。我曾經(jīng)采訪過斯達(dá)多吉(5)斯達(dá)多吉 (1990—)，西藏昌都邊壩人。2010年9月到2014年6月在西藏大學(xué)文學(xué)院攻讀藏語言文學(xué)專業(yè)研究生，目前在西藏大學(xué)中國藏學(xué)研究所《格薩爾》研究室工作。，斯達(dá)多吉是邊壩人，到西藏大學(xué)以后，周圍幾乎都是拉薩人，沒幾個人能聽懂昌都話，他用昌都話說唱《格薩爾》，好多學(xué)生聽不懂，他勉強(qiáng)用拉薩話給他們說唱，對他的史詩思維有很大的影響，后來說著說著，他自己都不會說唱了，所以史詩就是要拿方言土語說，因為這是一個民間傳統(tǒng)，你不能改變民間語言說唱的這種形態(tài)，一旦改變了，藝人說唱就受到很大影響，所以方言土語很重要。

訪談人：您在書中還提到藝人邊緣化和中心化的問題，按照您的觀點，我的理解是：現(xiàn)在有一種從邊緣化往中心化走的趨勢。您怎么看這個問題？

諾布旺丹：這是一個趨勢吧。原來也有些人在談到《格薩爾》史詩的保護(hù)時提到這個問題，史詩的產(chǎn)生發(fā)展有這種特定的環(huán)境，《格薩爾》史詩一定要在它的語境下進(jìn)行保護(hù)。現(xiàn)在很多藝人都被請到城里，被都市化了，幾年后他的思維變了，詩性智慧就沒有了，這時候，史詩藝人怎么保護(hù)呢？就是一定要在他生存的環(huán)境中去保護(hù)，要改善他們的生活待遇，這是一種方法。另外，由于我們現(xiàn)在娛樂業(yè)的發(fā)展，網(wǎng)絡(luò)、信息技術(shù)的發(fā)展，《格薩爾》傳承面臨很多危機(jī)，但同時又出現(xiàn)了很多新氣象，比如《格薩爾》的文學(xué)作品、歌舞劇、音樂、動漫等，所以說這是一種自然選擇過程?！斗俏镔|(zhì)文化遺產(chǎn)公約》里有這樣一句話：尊重民眾的文化主體地位。所以要尊重藝人的主體地位，只要他愿意，我覺得是完全可以改變的。這是自然的一種選擇，也是一種發(fā)展的趨勢。

訪談人：我在采訪過程中接觸的藝人雖然不多，但是感覺到環(huán)境的變化給藝人帶來了沖擊，那您現(xiàn)在再去接觸這些藝人的時候，您認(rèn)為他們這一代藝人對自己或者是對《格薩爾》史詩有一個怎樣的認(rèn)識？

諾布旺丹：實際上《格薩爾》史詩最大的兩個問題無非就是語境問題和對藝人的保護(hù)問題。對藝人的保護(hù)方面，我們前30年當(dāng)中有一個很大的誤區(qū)，把藝人挪到城里去，這樣我們的科研人員和有關(guān)部門很容易接觸藝人，拿到他們的第一手資料，但是根本沒有考慮到史詩藝人應(yīng)該在什么樣的環(huán)境下生活，才有助于保持他的這種靈感，原來我們根本就沒有考慮，所以現(xiàn)在就形成了幾種情況，一種我們把它叫做“玉梅”式的失憶現(xiàn)象，她25歲到拉薩，現(xiàn)在快60歲了，基本上不說唱，也不怎么會說唱了，都市環(huán)境讓她失去了靈感。還有一種就是消費文化對史詩藝人說唱的原動力的沖擊。像青海省“格辦”有一個叫次仁旺堆的說唱藝人，20世紀(jì)80年代他被請到青海西寧，評上了副研究員，每個月有四五千元的工資，他同時還給別人看病，類似于巫醫(yī)，有的時候看病還可以拿一千元，到月底一算，說唱還不如給人看病，后來媒體來采訪他根本就不接受。他覺得媒體采訪不給一分錢，看病人家至少給一點，這就是消費文化對史詩藝人的一種沖擊，削弱了他說唱的原動力。第三種就是史詩藝人的書面化現(xiàn)象，現(xiàn)在很多藝人恨不得把自己的說唱一下子出成書，比如在青海果洛州久治縣的一個智態(tài)化藝人，他不顧一切變賣自己的家產(chǎn)、牛羊，把自己說唱的文本拿去出版，現(xiàn)在已經(jīng)花了好幾萬元出了幾本書。這種書面化進(jìn)程的加快對于史詩的保護(hù)和傳承還是有害的，削弱了藝人的口頭傳承意識。這些都是我們當(dāng)下面臨的問題。

四、國內(nèi)外研究

訪談人：您后來也多次赴國外開展研究活動，請您談?wù)勀私獾奈鞣健陡袼_爾》史詩研究的情況。

諾布旺丹：其實說到西方的《格薩爾》史詩研究，現(xiàn)在有兩種圈子，一種是藏學(xué)的《格薩爾》研究圈子，還有一種是口頭傳統(tǒng)的《格薩爾》研究圈子。藏學(xué)研究圈子基本上還是按照傳統(tǒng)的藏學(xué)研究思路去研究《格薩爾》，這個和我們國內(nèi)研究《格薩爾》的成果和現(xiàn)象類同，雖然沒有新的理論和方法，但是基礎(chǔ)比較扎實、資料比較豐富，文章沒有太多新穎的觀點，也沒有太多的硬傷。第二種是從古典主義研究這個系統(tǒng)下來的，國外稱作口頭傳統(tǒng)研究學(xué)者，有一部分不斷涉獵《格薩爾》史詩研究，他們的研究有一個特點，研究方法和視角很新穎、觀點也非常鮮明，而且可以和國際上一些古典主義和口頭傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)對話，從學(xué)術(shù)話語上與之接軌。但是它有一個缺點，沒有很堅實的語言基礎(chǔ)，這些學(xué)者懂理論和方法，但都不怎么懂藏語、藏文，這也是個短板。《格薩爾》史詩的研究起步于18世紀(jì)，像法國的石泰安、亞歷山大·大衛(wèi)妮爾，但是嚴(yán)格地講，真正搞學(xué)術(shù)研究的應(yīng)該是石泰安先生，可以說他是西方歷史上進(jìn)入正規(guī)研究的學(xué)者，其他的都不是主要從事《格薩爾》研究的學(xué)者，但是他們的文本對于后來正式進(jìn)入學(xué)術(shù)圈的西方人還是有價值的。國內(nèi)的研究也是上個世紀(jì)30年代才開始，像任乃強(qiáng)先生、韓儒林先生，他們當(dāng)時發(fā)表了一些關(guān)于史詩的評議、意見，但那時候的認(rèn)識還是初步的，包括把《格薩爾》看作是“藏三國”。

訪談人：西方研究《格薩爾》史詩比較活躍的一個時期是什么時候？

諾布旺丹：《格薩爾》史詩在國外比較熱的時候也就是19世紀(jì)到20世紀(jì)初的這段時間。20世紀(jì)50年代以后，《格薩爾》史詩和藏學(xué)其他學(xué)科不太一樣，很少有翻譯的文本，只要不懂藏文、尤其不懂三江源地區(qū)的牧區(qū)方言，研究根本就進(jìn)行不下去，所以后來《格薩爾》史詩研究的學(xué)者一個個都退卻了，沒有出現(xiàn)特別大的學(xué)者，也就是20世紀(jì)的石泰安，他也是全世界第一個拿到《格薩爾》學(xué)博士學(xué)位的學(xué)者，他大概懂12種語言，是一個典范。還有印度的一個叫達(dá)斯的學(xué)者，他不是專門研究《格薩爾》的，他研究的是民間文化、藏族佛教，順便做一些《格薩爾》的研究。但是《格薩爾》史詩在國外沒有形成國際《格薩爾》學(xué)術(shù)討論會這樣一個學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，一直就沒有，因為牧區(qū)、三江源地區(qū)20世紀(jì)80、90年代都是不開放地區(qū)，他們?nèi)ゲ涣耍芯坎涣恕，F(xiàn)在西方的藏學(xué)家要么拉薩話懂得多一些，要么安多農(nóng)區(qū)的話懂得多一些，但是懂牧區(qū)話的國外學(xué)者特別少。沒有像石泰安這樣一生去研究的，研究古典主義的西方學(xué)者都只是順便涉獵《格薩爾》研究。

訪談人：那有一些比較新的觀點嗎？

諾布旺丹：最近有一個學(xué)者在翻譯《格薩爾》史詩研究的主題，從神話母體類型的角度去研究《格薩爾》，這是一種新的方法、理論、視角，這種也只有搞神話學(xué)、口頭傳統(tǒng)、古典主義的人才能切入進(jìn)去，搞藏學(xué)的人很少用這個方式，因為他沒有受過神話學(xué)和古典主義學(xué)術(shù)訓(xùn)練。還有民俗學(xué)的角度，哈佛有一個學(xué)者寫過一篇文章，他專門講的是我們康區(qū)《格薩爾》的一些情況，講得比較新鮮，就是用口頭傳統(tǒng)的角度、口頭傳統(tǒng)的理論去研究《格薩爾》，這些都是一些最近幾年才出現(xiàn)的現(xiàn)象，但是他們都不是專門研究《格薩爾》的，要么是搞民俗學(xué)，要么是搞口頭傳統(tǒng)或者古典主義的。

訪談人：現(xiàn)在我們國內(nèi)的《格薩爾》研究學(xué)者有具體的分類嗎？

諾布旺丹：沒有，現(xiàn)在中國《格薩爾》學(xué)的研究基本上根據(jù)自己個人的學(xué)術(shù)訓(xùn)練和興趣愛好去選擇研究方向，但是《格薩爾》史詩的研究在國內(nèi)整體上形成了兩種，一種是建構(gòu)主義的研究方法，一種是應(yīng)用本質(zhì)主義傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)方法,這里邊母語知識比較全面的學(xué)者，都采用本質(zhì)主義研究方法。經(jīng)過新的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，漢語言文化圈子都用建構(gòu)主義方法。

訪談人：您運用的是什么方法呢？

諾布旺丹：建構(gòu)主義。

五、語境研究

訪談人：您一直在提《格薩爾》的語境研究，那么無論是在國內(nèi)還是在國外，這方面研究大概是從什么時候開始的？

諾布旺丹：語境的研究只是最近幾年才提出來的，說實話現(xiàn)在語境的研究還沒有被很多人關(guān)注。本身語境研究可能是一種民俗學(xué)或者后現(xiàn)代學(xué)術(shù)的名詞。但是據(jù)我所知，在我提出語境問題之前還沒人提出過。2007年或是2008年我參加了在德格舉辦的《格薩爾》文化產(chǎn)業(yè)研討會，并提交了一篇關(guān)注《格薩爾》語境問題的文章。因為原來我們關(guān)注文本多，關(guān)注藝人多，很少關(guān)注語境，甚至有些學(xué)者提出：只要藏民族存在，《格薩爾》史詩是不會消失的謬論。所以針對這樣的觀點，我覺得《格薩爾》史詩不能說是因為只要有藏族，就會永遠(yuǎn)存在下去，這是無稽之談。只要關(guān)注到語境，能夠把語境保護(hù)下來，有比較完整的語境和文化的生態(tài)鏈，《格薩爾》史詩才能得以比較完整地保存下來。

訪談人：您自己是因為什么開始研究史詩語境的？

諾布旺丹：《格薩爾》史詩尤其是聯(lián)合國提出非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這樣的概念以后，她不再僅僅是一個民族文化、中華民族文化，也是一個全人類的文化遺產(chǎn)，應(yīng)該用一個全人類的文化視角去看待《格薩爾》史詩，所以我們的學(xué)術(shù)研究必須要跟上整個文化發(fā)展的腳步，作為研究者，也要有這樣一種大的文化概念，審視學(xué)術(shù)研究當(dāng)中的一些方法，關(guān)注《格薩爾》史詩研究的一些理論問題。所以我提出在研究《格薩爾》史詩時，要用范式轉(zhuǎn)換的方法。范式轉(zhuǎn)換，這是一個后現(xiàn)代文化的概念，其主要觀點是從文本向語境轉(zhuǎn)換。由于我們每一個人的學(xué)術(shù)訓(xùn)練、成長環(huán)境不一樣，我們對文本的理解也不一樣。比如有人認(rèn)為《格薩爾》史詩里面有可能是哪個部落之間的戰(zhàn)爭，但是我覺得不是部落的戰(zhàn)爭，有可能是別的東西。另外一個就是從文本轉(zhuǎn)向語境，原來對文本的研究很少聯(lián)系作者寫作的時代背景和語境，但是時代背景和語境對文本的理解是非常重要的，這是后現(xiàn)代主義思想很重要的一種方法和理論。據(jù)此，我提出史詩語境研究這種方法。

訪談人：目前您比較關(guān)注《格薩爾》哪方面的研究？

諾布旺丹：目前最關(guān)注的就是與《格薩爾》史詩文化保護(hù)緊密聯(lián)系的《格薩爾》生態(tài)類型研究，因為《格薩爾》是一個生態(tài)鏈，而且從區(qū)域上講她覆蓋整個青藏高原，也覆蓋帕米爾高原和蒙古高原。由于不同的社會環(huán)境，有不同的時代發(fā)展特點，每一個地方的《格薩爾》文化都形成了自己獨特的一個生態(tài)局面，但是從總體上講，我們對她的生態(tài)類型的研究不夠，對她的特點掌握不夠,對她的內(nèi)涵和趨勢研究不夠。假如說對每一個地區(qū)的《格薩爾》史詩的類型特點和情況不做客觀了解，我們沒法因地制宜實施保護(hù)措施。不能一刀切，一下子就用一種方法去保護(hù)所有地區(qū)的《格薩爾》史詩，這樣不行，所以為了著眼于保護(hù)，就要對《格薩爾》文化的生態(tài)做一次普查和深入的研究。

訪談人：這個工作現(xiàn)在有具體的計劃嗎？

諾布旺丹：中國社科院現(xiàn)在在搞創(chuàng)新工程(6)1998年，黨中央、國務(wù)院作出建設(shè)國家創(chuàng)新體系的重大決策，決定由中國科學(xué)院開展知識創(chuàng)新工程試點。2010年3月31日，國務(wù)院總理溫家寶主持召開國務(wù)院常務(wù)會議，聽取中國科學(xué)院關(guān)于實施知識創(chuàng)新工程進(jìn)展情況的匯報，會議決定2011年至2020年要繼續(xù)深入實施知識創(chuàng)新工程，著力解決關(guān)系國家長遠(yuǎn)發(fā)展的重大科技問題。中國社會科學(xué)院哲學(xué)社會科學(xué)創(chuàng)新工程，于2011年9月5日正式啟動。，現(xiàn)在我?guī)ьI(lǐng)的課題組就叫“《格薩爾》搶救保護(hù)與研究”，2016年啟動，2017年我們進(jìn)行進(jìn)一步深化，課題組的每一個人都有具體分工，比如有些人對原始類型，像那曲和玉樹，做專題研究。還有一些人對過渡類型做研究，像色達(dá)、果洛、石渠，包括甘南的瑪曲。還有一部分人對遺存類型(實際上保留了一些但現(xiàn)在快消失了)，像甘孜、德格這些東部藏族地區(qū)做專題研究。深入研究后得出的結(jié)論要遞交給國家文化部門，以便因地制宜地實施保護(hù)措施。至少5年時間，從2016年開始有這個想法，2017年開始具體實施。

訪談人：您認(rèn)為目前在《格薩爾》史詩研究工作方面存在什么問題？

諾布旺丹：我們有很好的文本和藝人資源以及社會的人文資源，但是我們一味地拿原來民族志學(xué)的研究方法去描述、整理，解決不了什么問題。另外，我們和國際學(xué)術(shù)界相關(guān)交流較少。這兩年我們引用了口頭傳統(tǒng)這樣一種國外的理論，學(xué)者們基本上也掌握了這個理論和方法，把這個用到《格薩爾》研究方面。還有就是語境的保護(hù)是需要加強(qiáng)的，這需要政府的大力引導(dǎo)和民眾的自覺參與。建議地方政府把民眾組織起來，重新還原《格薩爾》史詩時代的生活方式，按照史詩里面的內(nèi)容復(fù)原一下，搞一個這樣的文化展示。對民眾的記憶是一種還原，對下一代的教育也很有好處，畢竟很多人都沒有見過這種原生態(tài)的表演方式。

訪談人：非常感謝您今天接受我的采訪，謝謝！