孫 超

2019年是中華人民共和國成立70周年，也是中國和俄羅斯建交70周年。

2019年6月，中國國家主席習(xí)近平成為了俄羅斯圣彼得堡國立大學(xué)名譽博士。此前，在4月，俄羅斯總統(tǒng)弗拉基米爾·普京在對中國進行訪問期間，成為了中國清華大學(xué)的名譽博士。

中俄兩國領(lǐng)導(dǎo)人簽署了《關(guān)于發(fā)展新時代全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系的聯(lián)合聲明》，制定了新的、大規(guī)模的任務(wù)和長遠的合作方向。中國已經(jīng)牢牢占據(jù)了俄羅斯最大貿(mào)易伙伴國的地位。2018年雙邊貿(mào)易額首次突破1000億美元，達到了創(chuàng)紀(jì)錄的1080億美元。

俄羅斯聯(lián)邦駐中華人民共和國特命全權(quán)大使安德烈·杰尼索夫先生是俄羅斯資深的政治家，也是一位中國通。他在1992-1997年期間就擔(dān)任俄羅斯駐華大使館參贊、高級參贊、公使銜參贊；2001-2004年任俄羅斯外交部副部長；2004-2006年常駐聯(lián)合國，擔(dān)任俄羅斯駐聯(lián)合國安理會總代表；2006-2013年擔(dān)任俄羅斯外交部第一副部長；2013年被任命為俄羅斯駐華大使館特命全權(quán)大使。

中國發(fā)展觀察：大使先生，您好。感謝您接受我們的采訪。

安德烈·杰尼索夫：在中華人民共和國成立70周年之際，我很高興接受采訪，并歡迎你們的到來。

中國發(fā)展觀察：謝謝您。我知道您的中文很棒，這可不是一朝一夕的事情，這也體現(xiàn)出您和中國的淵源很深。

安德烈·杰尼索夫：1978年我在北京工作，主要關(guān)注的是俄中兩國經(jīng)貿(mào)關(guān)系方面的問題。1980年8月26日，我在《人民日報》就看到了國務(wù)院批準(zhǔn)建立特區(qū)。改革開放提出之初，我上班就看《人民日報》《光明日報》等，這些重要報刊幾乎每天都在發(fā)布經(jīng)濟體制改革的新條例和新消息。

2019年8月26日是深圳建立經(jīng)濟特區(qū)39周年的日子?，F(xiàn)在我還經(jīng)?；叵肫鹬袊母母餁v史和我本人年輕時的經(jīng)歷。

中國發(fā)展觀察：您的經(jīng)歷無比寶貴，您見證了中國的發(fā)展，而且在某種意義上參與了、促進了中國的發(fā)展。希望能有更多像您一樣的外交官致力于促進兩國關(guān)系不斷向前發(fā)展。您的中文這么棒，咱們可以用中文進行采訪嗎？

安德烈·杰尼索夫：中國是一個大國，北京是世界上最重要的首都，駐北京的大使都是比較高級的外交官員。在北京有很多我的同行和朋友。40年前，我的中文更好、更流利。但現(xiàn)在恐怕你聽不懂我的發(fā)音，采訪使用英語更方便一些。

1973年作為口譯員第一次來中國

中國發(fā)展觀察：您非常謙虛。不過用英語也很方便。大使先生，您第一次來中國時，還是一位年輕的外交官，現(xiàn)在任俄羅斯駐華大使。您對中國改革開放40多年來發(fā)生的變化有何感受？

安德烈·杰尼索夫：首先，在這個重要的歷史時刻，再次感謝你們的關(guān)注。一個是慶祝中華人民共和國成立70周年；第二個是慶祝俄羅斯與新中國建立雙邊外交關(guān)系70周年。兩國建交是在1949年10月2日，也就是中華人民共和國誕生的第二天。

我想告訴你，50年前，1969年我就開始學(xué)習(xí)中文，努力了解中國。當(dāng)時，我們兩國的關(guān)系不是很好，用中文說就是，“不理想，有一些問題”。所以我的一些朋友和長輩們很擔(dān)心，他們問我，畢業(yè)后會做什么工作，因為當(dāng)時沒有中文方面的工作機會。但是兩國之間的一切都變得越來越好。

我第一次來到中國是在1973年，那時我還是個學(xué)生，被派到中國做口譯員。

我第二次來中國是1978年。在當(dāng)年的5月11日，《光明日報》發(fā)表了一篇文章，《實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》。不久之后的12月18日，中國共產(chǎn)黨十一屆三中全會啟動了中國的改革方案。

當(dāng)時沒有多少人意識到真正發(fā)生了什么，因為誰也沒有可以把中國一下變成現(xiàn)代化富強國家的神奇方法。但是三中全會提出了一些宗旨和原則，比如，“實事求是”、“因地制宜”，還有“實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”等。那是一個轉(zhuǎn)折點，意味著打破舊的口號，從教條轉(zhuǎn)向現(xiàn)實。目標(biāo)轉(zhuǎn)為了人民更好的生活和國家更加富強。

中國是一個非常大、世界上人口最多的國家，但是改革讓中國人的生活發(fā)生了翻天覆地的變化。在改革進程中，大約有7億人擺脫了貧困。這也是對全球消除貧困事業(yè)的最大貢獻。在近代史上，沒有其他國家有這樣的例子，只有中國有。我到訪過中國的很多地方，這些成就幾乎無處不在。比如，在西藏，我們看到了城市發(fā)展、快速進步的生動例子。

現(xiàn)在身處北京街頭就像處于不同的世界。現(xiàn)在的一切就像一個不可思議的成功故事。中國改革的道路并不平坦，甚至走過彎路。但是在短暫的40年間，通過實踐的證明，中國已經(jīng)完全改變了。因為我看到了上世紀(jì)70年代中期的“舊”中國，以及改革開放4 0 年后的“新”中國，所以我可以肯定地這樣說。

中國發(fā)展觀察：聽您的講述，就像是一位歷史學(xué)教授娓娓道來，也令我深受感動。想必您已經(jīng)走遍了中國的所有省份吧，中國的哪些地方給您的印象最為深刻？

安德烈·杰尼索夫：中國是一個非常大的國家，仍然有一些地方我沒有去過，有一些地方我只是短暫停留。

作為俄羅斯人，我對中國的東北有著特殊的情感。中國的東北與俄羅斯的歷史息息相關(guān)。在我們并肩作戰(zhàn)的戰(zhàn)爭中，有許多戰(zhàn)士犧牲了自己的生命，例如1945年結(jié)束的抗日戰(zhàn)爭。東北有一些俄羅斯的痕跡，比如，黑龍江省的鐵路和哈爾濱的一些俄羅斯風(fēng)格的餐廳。

中國有水有山。我非常喜歡青島和大連等沿海城市。我也很喜歡安徽的黃山，但我只是進行了短暫的訪問。我的“中國夢”是在黃山住上幾個星期，四處走一走，拍拍照片，爬爬山。再比如，著名的麗江。我永遠不會忘記我在小船上的經(jīng)歷，遠眺青山綠水，非常美麗。

中國發(fā)展觀察：提到爬山，您知道中國的“五岳”嗎，五岳之首是泰山。中國最大的、歷史最悠久的國際盛事之一便是泰山國際登山節(jié)，不久前剛剛成功舉辦，今年已經(jīng)是第33屆了。

安德烈·杰尼索夫：中國的五岳包括泰山、華山、衡山、恒山、嵩山。五岳之首是泰山，泰山在山東，離孔子的出生地曲阜不遠。中國朋友告訴我，一生中至少要爬一次泰山。我想有一天能一步一步親自爬上泰山的頂峰，而不要借助纜車的幫助。

中國發(fā)展觀察：大使先生，中國有一句古詩詞，和泰山息息相關(guān)，“會當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小”。這讓我不由得想到您年輕時曾做出的一個并不簡單的選擇，選擇漢語作為自己的專業(yè)?，F(xiàn)在回頭看，人們也許會覺得您高瞻遠矚，預(yù)判到了中國發(fā)展的巨大潛力。如果有一臺時間機器，您能夠回到過去，您有什么要勸誡年輕時的自己嗎？

安德烈·杰尼索夫：如果我能回到過去，當(dāng)然這是不可能的，我會更加積極地學(xué)習(xí)漢語。我不僅要學(xué)習(xí)漢語，我還要更好地學(xué)習(xí)其他外語，包括英語、德語、法語等。

我不僅要學(xué)習(xí)中國的語言，也要學(xué)習(xí)中國的歷史、哲學(xué)和文學(xué)，這些是不可割裂的。當(dāng)我還是一名學(xué)生的時候，我只學(xué)習(xí)了語言，后來才開始學(xué)習(xí)中國歷史、經(jīng)濟、文學(xué)和文化等，這些都充實了我的語言學(xué)習(xí)，因為漢語是中國文化和中華文明的一部分。

有的人認為，中國的漢字太古老了，如果換成拉丁文的書寫方式會更簡單，就像英語那樣。我對此強烈反對，我認為中國漢字是獨一無二的。它不僅是中國人民的財富，也是全人類的瑰寶。我們應(yīng)該保護、傳承、發(fā)展好漢語。

漢語現(xiàn)在還在不斷更新。比如，當(dāng)你在電腦上網(wǎng)或者使用手機上的軟件時，你會發(fā)現(xiàn)很多新的詞匯和漢字。有時我會陷入困惑，因為我看到一個全新的詞匯，里面的每個漢字我都認識，但放在一起我就不知道是什么意思了。有時它們是一些新的文字形式，比如在傳統(tǒng)的漢語里，我們會用“有”和“沒有”，但是在網(wǎng)上，你會看到“冇”，意思是“沒有”。但“沒有”是兩個單字，而“冇”是一個字。我需要向我的年輕同事詢問，年輕人們更懂這些新詞。我希望未來不如有一篇文章或者出一本書講一講中國年輕人在網(wǎng)上和短信上用的新鮮詞匯。

俄將促進歐亞經(jīng)濟聯(lián)盟與“一帶一路”倡議對接

中國發(fā)展觀察：您分享的內(nèi)容真的太有意思了，處處都體現(xiàn)著中國發(fā)生的各種變化。當(dāng)前，我們已步入了新時代，我想和您探討的下一個話題是關(guān)于中國的“一帶一路”倡議。“一帶一路”倡議提出至今已經(jīng)六年了，您如何看待“一帶一路”倡議？

安德烈·杰尼索夫：2013年9月

7日，習(xí)近平主席在哈薩克斯坦首都阿斯塔納的一所大學(xué)里發(fā)表了演講，第一次提出“絲綢之路經(jīng)濟帶”，到今天已經(jīng)6年了。我們要明確6年是一段相當(dāng)短的時間，而從倡議迄今在世界范圍內(nèi)的傳播和結(jié)果來看，中國取得了令人樂觀的成就。

首先，這是一項開放的倡議，并不是那種閉門式的俱樂部，或是有等級之分的國家集團。它更像一個家庭，歡迎每一個成員的加入。所以在短短6年時間內(nèi)，參與的國家數(shù)量不斷增長，超過了120個。同時我們也越來越清楚地認識到，“一帶一路”需要協(xié)同合作。所有的成員和國際組織都需要協(xié)同合作，就如何更好地共同發(fā)展“一帶一路”倡議而交換意見、共同努力。這也是為什么中國要舉辦相關(guān)的盛會，包括第一屆和第二屆“一帶一路”國際合作高峰論壇，與希望合作的國家在更高層面和更廣范圍內(nèi)進行交流。

其次，“一帶一路”是內(nèi)涵豐富廣闊的倡議。不僅僅是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，鐵路、道路、港口、建設(shè)工廠、開辦企業(yè)、引入高科技及創(chuàng)新機構(gòu)等，更是促進全面發(fā)展和全面繁榮。

我認為當(dāng)前國際貿(mào)易面臨著不積極的形勢，如貿(mào)易保護主義以及貿(mào)易摩擦。盡管俄羅斯并沒有直接卷入這些貿(mào)易摩擦，但這些摩擦?xí)芏鄧規(guī)硐麡O影響。某些國家采取的強勢貿(mào)易政策會出現(xiàn)很多不好的結(jié)果。

因為當(dāng)代全球經(jīng)濟互聯(lián)互通。例如，俄羅斯是石油、天然氣等自然資源的主要生產(chǎn)國之一。如果其他國家的經(jīng)濟發(fā)展充滿活力，保持高速增長，他們就需要更多燃料、能源和資源。但如果他們的經(jīng)濟發(fā)展不好，我們的石油和天然氣將怎么辦？我們不可能用它們?nèi)ツ姘顸S油一樣。

美國在高科技等領(lǐng)域?qū)χ袊扇≈撇么胧?，但結(jié)果會給美國帶來麻煩和困惑。美國企業(yè)會受到影響，因為它們都參與到高科技產(chǎn)業(yè)鏈的各個環(huán)節(jié)。中國有句老話，“自食其果”。

在此背景下，我們需要更多積極的、更加包容的倡議。俄羅斯是歐亞經(jīng)濟聯(lián)盟的成員國，我們不僅要與中國在“一帶一路”倡議下進行合作，還要促進歐亞經(jīng)濟聯(lián)盟與“一帶一路”倡議對接。

總之，每個國家都可以根據(jù)自身的特點加入“一帶一路”倡議。

中國發(fā)展觀察：您對“一帶一路”倡議的見解深刻。實際上，《中國發(fā)展觀察》雜志的主管單位國務(wù)院發(fā)展研究中心，在推動“一帶一路”倡議方面也做了大量的工作和努力。正如您提到的，“一帶一路”是關(guān)于互聯(lián)互通，“五通”包括政策溝通、設(shè)施聯(lián)通、貿(mào)易暢通、資金融通、民心相通。民心相通也是其中非常重要的部分。但是，每個國家都很不一樣，如何能夠讓不同立場的人們更好地達成共識？

安德烈·杰尼索夫：我認為國務(wù)院發(fā)展研究中心正在做的工作非常重要。因為只有一種方法保持密切聯(lián)系，那就是交換意見，積極討論。除此之外，我認為我們?nèi)祟悰]有其他的交流互動方式能夠更好地促進全球建設(shè)。

在進行決策或者倡議時，我們需要高層的支持和鼓勵，根據(jù)高層的意見來做決定。作為政策制定者需要有新的想法，不僅僅是指導(dǎo)今天的工作，還需要思考明天會發(fā)生什么。我們需要來自專家、學(xué)者、智庫、政府部門等不同層面的意見，然后進行分析方能付諸實踐，“千里之行，始于足下”。

目前我們需要復(fù)合型人才。在俄羅斯，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)或醫(yī)學(xué)專家會說漢語就更好了。在中國，掌握英語或俄語的復(fù)合型人才也十分有幫助。例如，中醫(yī)的影響力越來越廣泛，越來越多的俄羅斯醫(yī)學(xué)生來到中國想學(xué)習(xí)現(xiàn)代醫(yī)學(xué)和中國傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)。

我們需要將“一帶一路”經(jīng)濟建設(shè)與“一帶一路”的文化、教育、人文領(lǐng)域相統(tǒng)一。我認為這是非常重要的，要與不同國家、講不同語言、不同思維方式的人們一起合作。

中俄兩國貿(mào)易額已超1000億美元

中國發(fā)展觀察：大使先生，2019年是中俄建交70周年。俄羅斯是世界上第一個與中華人民共和國建交的國家。中俄的深厚友誼堪稱是全世界的典范。如何在這一歷史性的時刻進一步增進我們的友誼呢？

安德烈·杰尼索夫：時光飛逝，70年已經(jīng)過去了。70年前，蘇聯(lián)駐北京總領(lǐng)事是齊赫文斯基先生，中文名字叫齊赫文，他也是首席漢學(xué)家，蘇聯(lián)科學(xué)院（現(xiàn)俄羅斯科學(xué)院）院士。

1949年10月1日，周恩來總理向各國政府發(fā)出毛澤東主席宣讀的《中華人民共和國中央人民政府公告》，宣告新中國成立，并愿意和其他國家建立外交關(guān)系。齊赫文先生當(dāng)即緊急聯(lián)系蘇聯(lián)外交部長，建議“我們需要盡快宣布承認中華人民共和國，建立外交關(guān)系”。新中國成立的第二天即1949年10月2日，莫斯科方面就致電表示愿意承認新中國并建立友好的外交關(guān)系。俄羅斯是第一個同新中國建立外交關(guān)系的國家。

從那以后，我們兩國在不同領(lǐng)域均有合作。我想提一下文化領(lǐng)域的合作。前蘇聯(lián)有演員、藝術(shù)家、導(dǎo)演、指揮家、音樂家、舞蹈家來到中國，反之亦然。中國著名京劇演員梅蘭芳先生曾訪問過莫斯科，受到了俄羅斯人民的熱烈歡迎，演出大獲成功，給俄羅斯人民帶去了新鮮的體驗。他的演出是傳統(tǒng)藝術(shù)和現(xiàn)代藝術(shù)的結(jié)合?，F(xiàn)在，我們在俄羅斯和中國的劇院里面可以看到兩國藝術(shù)家們的各種演出。

上世紀(jì)50年代之后，由于一些政治和意識形態(tài)的原因，俄中關(guān)系不是很親密。1978年當(dāng)我第二次來到這里時，兩國政治關(guān)系仍然有一些分歧。但是在我所在的貿(mào)易部門，兩國之間的合作很好。我也有機會到訪中國的一些城市。我第一次到上海是在1980年，當(dāng)時，我們住在外灘的和平飯店，晚上沿著外灘散步，記憶猶新。我還去過南京路和其他一些上海著名景點。那是我在中國的一段美好時光。

80年代末，兩國關(guān)系正?；?992年當(dāng)我來到北京，就好像回到了50年代。我們恢復(fù)了所有領(lǐng)域的合作，包括敏感的領(lǐng)域——核能。經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域的合作也更積極。90年代中期，兩國之間的貿(mào)易額達到了50億美元。1996年，時任俄羅斯總統(tǒng)葉利欽來到了中國進行國事訪問，與當(dāng)時的中國領(lǐng)導(dǎo)人江澤民主席會面。我們?yōu)轭I(lǐng)導(dǎo)人準(zhǔn)備了一些材料，其中包括：雙邊貿(mào)易額已經(jīng)達到50億美元，但是我們需要繼續(xù)努力把貿(mào)易額提高到100億美元。葉利欽總統(tǒng)看到后，拿起筆來把100億改為200億。我們很震驚，紛紛表示這是不可能的。但他說：“不，你必須努力達到那個水平?！蔽覀兊哪繕?biāo)是在2000年達到100億美元。而實際上，2000年貿(mào)易額竟達到了300億美元。這是我們經(jīng)濟合作飛速發(fā)展的一個例證。2018年，我們實現(xiàn)了1080億美元的貿(mào)易額，第一次超過了1000億美元。

2019年上半年，兩國經(jīng)貿(mào)額增速仍然保持了5%—6%。如果我們保持這種增長速度，2019年底將達到1200億美元左右。

我們需要更長期的項目，包括高科技領(lǐng)域、創(chuàng)新領(lǐng)域有良好前景的項目。我們應(yīng)該把貿(mào)易結(jié)構(gòu)從商品貿(mào)易轉(zhuǎn)向投資貿(mào)易，發(fā)展長遠的合作項目，商品貿(mào)易可以被包括在這些項目中，貿(mào)易合作才能走得更遠。我們不僅可以在俄中兩國合作，也可以在第三方市場開展合作。

最近兩年，兩國在農(nóng)業(yè)方面的合作有了很大的增長。俄羅斯有更多的農(nóng)產(chǎn)品出口到中國，中國對農(nóng)業(yè)領(lǐng)域有了新的投資。

另外，我們在民用航空領(lǐng)域有所合作——制造民用中型飛機。俄中兩國都對這類民用飛機或者直升機有很高的需求。我們在制造大空間飛機方面也有所合作，并且取得了良好的成果。

中俄能源合作可以實現(xiàn)雙贏

中國發(fā)展觀察：俄羅斯總統(tǒng)普京先生表示“目前的俄中關(guān)系處于歷史最高水平”。我了解到，2019年12月，俄羅斯將開始通過中俄東線天然氣管道向中國供氣，這將是世界上規(guī)模最大的能源合作項目之一。您可否進一步向我們介紹一下這個項目的情況？

安德烈·杰尼索夫：中國需要燃料和能源。初始氣體是最好的選擇之一，使用天然氣代替煤炭更加環(huán)保。天然氣可以通過管道和船舶運輸。我們有良好的基礎(chǔ)可以開展這種合作。我們可以進行短期合作，也可以建立長期的合作關(guān)系。

剛才您提到的項目將是兩國有史以來最大的能源項目，也是國際燃料和能源合作前所未有的——項目周期有幾十年、交易天然氣數(shù)量大、合作模式新。當(dāng)然我們也要積極面對如何進行管理、如何規(guī)劃、如何達成合作、如何安排等問題。我們準(zhǔn)備在今年年底，即2019年12月底交付使用。

我們還有一個俄羅斯北極氣田的液化天然氣新項目，初步取得的成果也非常樂觀和令人振奮。一些中國的優(yōu)質(zhì)企業(yè)愿意并渴望繼續(xù)合作，共同完成俄羅斯北極氣田的液化天然氣新項目。

中國希望實現(xiàn)能源供應(yīng)多元化，俄羅斯希望能源市場多樣化，我們兩國合作可以實現(xiàn)雙贏。因此，我們能夠進行基于現(xiàn)代設(shè)施的長期、大規(guī)模、互利的合作。不僅是天然氣，我們在石油方面的合作也很積極。俄羅斯是中國市場上最大的石油出口國，已經(jīng)保持這一地位很多年，并渴望和準(zhǔn)備在今后持續(xù)保持這一地位。

中國發(fā)展觀察：大使先生，我很好奇，當(dāng)其他國家的人民談?wù)撃膰視r，您希望俄羅斯給世人的留下什么樣的印象？

安德烈·杰尼索夫：我認為對我們國家一直存在一種誤解，即俄羅斯人非常好戰(zhàn)，是戰(zhàn)斗民族。在歷史上我們遭遇了很多不幸，遭受了很多侵略和攻擊，這也是戰(zhàn)斗民族在國外被廣泛傳播的原因。但我認為這不是完全真實準(zhǔn)確的，至少對中國，絕對不是。普京總統(tǒng)所說，俄羅斯是一個友好開放的國家。我們愿意與我們的西方鄰國合作，例如與美國、歐洲等國，但前提是平等互利。

2018年是俄中官方接觸400周年。2019年，普京總統(tǒng)和習(xí)近平主席共同簽署了《中華人民共和國和俄羅斯聯(lián)邦關(guān)于發(fā)展新時代全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系的聯(lián)合聲明》。新時代的含義有兩層：第一，就雙邊關(guān)系來說，我們已經(jīng)達到很高的水平，接下來應(yīng)該使它更全面、更協(xié)調(diào)、更現(xiàn)代、更深厚；第二層含義就是世界發(fā)生了巨大變化，我們必須適應(yīng)。我們要根據(jù)國際關(guān)系的變化來采取行動。

中國發(fā)展觀察：您能分享一句來自俄羅斯的名言嗎？您最喜歡的或者您認為可以代表俄羅斯的一種國家精神。

安德烈·杰尼索夫：我腦海中第一時間浮現(xiàn)出了一句古老的俄羅斯諺語：“俄羅斯人民，備馬比較慢，騎馬很快。”

中國發(fā)展觀察：這個用英語怎么說？

安德烈·杰尼索夫：這句話的涵義是“俄羅斯人準(zhǔn)備得比較慢，但行動快”。英語就是，We Russian people get ready rather slow but move fast.