樊金鳳

北京十月文藝出版社編輯

梁曉聲

中國當代著名作家、學者

樊金鳳：梁老師，您好！1983年1月，《青春》叢刊第一期發(fā)表了您的中篇小說《今夜有暴風雪》，小說一經(jīng)發(fā)表便產(chǎn)生了非常大的影響，感動了無數(shù)讀者，直到現(xiàn)在依然被稱為“知青小說”里程碑式的作品，并于2018年入選《小說選刊》改革開放40年有影響力的40部小說。想請您談一談這部小說的創(chuàng)作背景，以及您當時的寫作情況。

梁曉聲：想想這是36年前的事了。是這樣，當年我寫過短篇《這是一片神奇的土地》之后，給自己規(guī)定了一個寫作計劃，接著寫關(guān)于北大荒知青的中篇、長篇，當年的想法是完成短篇、中篇、長篇的知青小說計劃之后，就不再接觸知青文學了。其實知青的情況千差萬別，北大荒知青也是不一樣的，有農(nóng)場的、兵團的、林場的等等，不過北大荒的知青都是拿工資的，32元，比插隊知青境遇還要好一些，每個月還可以寄一些錢補貼家用。兵團是比較特殊的，首先特殊在它的地理位置上，接近中蘇邊境，因為當時中蘇關(guān)系比較緊張，兵團實際上有著戍邊的義務(wù)，在戰(zhàn)時轉(zhuǎn)身就會變成戰(zhàn)士。

我因為1974年就去復旦讀書了，我其實并沒有經(jīng)歷知青大返城，兵團解體的消息，也是聽返城的戰(zhàn)友講給我聽的，其中的一些情節(jié)，最初的一些行為，可能是某些連隊發(fā)動的。他們是受全國知青返城的影響，因為黑龍江知青的返城好像晚于全國其他地區(qū)的知青返城，當時在全國來看，插隊、農(nóng)場的知青已經(jīng)陸續(xù)返城，兵團卻還沒收到指令，因為他們是兵團，來的時候他們特殊，返城的時候又顯示出他們的特殊性，就是有可能不能返城。所以，那個時候有些兵團知青就會按捺不住，就會有一些激烈的行為?！督褚褂斜╋L雪》寫作的背景大概是這樣的。

另外，《這是一片神奇的土地》寫的是剛到兵團的情形，《今夜有暴風雪》寫的是知青返城的情形，我覺得我也應(yīng)該把它寫出來。

樊金鳳：1983年的《青春》雜志創(chuàng)刊僅僅4年，在當時來說還是非常年輕的文學刊物，您為什么會把這篇小說投稿給《青春》？說說您記憶中的《青春》，以及當時的寫作者和讀者是怎樣看待《青春》這本文學刊物的？

梁曉聲：當時有兩本《青春》，你說的1979年創(chuàng)刊的可能是月刊，那叫“小青春”?！督褚褂斜╋L雪》發(fā)表的是季刊，我們叫“大青春”，《今夜有暴風雪》是1983年發(fā)表的，1983年就是它的創(chuàng)刊號，是第1期，至少在我的記憶中是這樣的。當年中國文學刊物有“四大名旦”之說，《青春》月刊屬于“四小名旦”，在當時頗有影響力，刊名也起得很好。無論是在“大青春”，還是“小青春”上發(fā)表的作品，作者多以青年為主。在《青春》發(fā)表之后的轉(zhuǎn)載率也很高，確實是在當時影響力很大的文學刊物。

我在寫《今夜有暴風雪》的時候，其實有一些困惑，因為我當時的感覺可能已經(jīng)在尺度的邊緣了，那時我比較年輕，有一種嘗試的欲望，但寫下來后如果不能發(fā)表，就沒有辦法和讀者見面。正好《青春》來約稿，我就寄給他們看，看了之后，他們就決定要刊發(fā)，還特別約請我到了南京，安排我住在一處招待所，在南京呆了差不多有一周的時間，又做了一定的修改，當時創(chuàng)刊號就已經(jīng)確定下來了，而且是頭條。

記得那一年南京下大雪，雪下得很大，等到我要回北京的時候，主編斯群和副主編李錫煥與我話別，話別的方式也比較特別。我們吃完晚飯，大概是七八點鐘，在我的房間里用電爐子燒咖啡，苦咖啡泡方塊糖，那是我第一次喝咖啡。我對喝咖啡沒有特別享受的感覺，就陪他們聊，聊文學也聊別的，聊到差不多深夜，給我印象最深的是，當時的主編斯群說了這樣一句話：“一切自己來承擔，大不了主編不當了?！笨梢姰敃r的壓力是非常大的，因為大家沒見過這樣的作品，但是因為當時文革剛結(jié)束，有一些當主編、責編的朋友在自己能夠決定作品用或不用的時候有時就會表現(xiàn)出一種義無反顧的態(tài)度，他們對于作品也是非常尊重的。

《今夜有暴風雪》獲得了《小說選刊》改革開放40年有影響力的40部小說，這篇小說在當時也獲得了全國最佳中篇小說獎。后來還拍成了電視劇、電影，雖然遇到一些反對的聲音，但在總體上，大家普遍達成一個共識，就是這部小說是正面的、積極的，沒什么負能量。公眾把它當成一部正能量的作品，而且一直當作正能量的作品來看待，由此可以推斷，當年文藝思想解放的愿望是當時文壇的主流。

樊金鳳：您剛說到了《今夜有暴風雪》的獲獎情況，其實除了獲1984年全國最佳中篇小說獎外，這部小說還獲得了由《青春》主辦的第四屆“青春文學獎”。我查了下資料，這一屆的“青春文學獎”和您一同獲獎的還有作家蘇童、肖復興，現(xiàn)在也都是當下非常著名的作家。請問《今夜有暴風雪》的發(fā)表和獲獎對您之后的寫作以及之后的人生產(chǎn)生了什么影響？

梁曉聲：對人生不一定會有什么影響，對創(chuàng)作肯定是有影響的，肯定是一種很大的鼓勵和鞭策。作者把一部作品給到不同的雜志、出版社，情況可能不一樣，有些出版社、雜志社可能認為不適宜出版或不適宜刊出，這個作品就被壓下了，如果第二家出版社、雜志社還是如此，那就面臨第二次被壓下。一般作者接連兩次、三次遇到被壓下的情況，創(chuàng)作信心就會受到挫折，有可能就不再接著寄給別的出版社、雜志社了，那么這個作品可能在相當長的一段時間內(nèi)，就擱置在那兒了?！督褚褂斜╋L雪》能夠順利發(fā)表，能夠與讀者見面，并且獲了獎，我是一直很感謝《青春》雜志的。

樊金鳳：我注意到您早期的一些作品，無論是《今夜有暴風雪》，還是《這是一片神奇的土地》《鴿哨》《白樺林作證》《邊境村紀實》等，普遍表現(xiàn)艱苦歲月中知識青年們的生活，著意刻畫一些時代背景下的典型英雄人物形象，有著濃濃的英雄情結(jié)和時代擔當。而當下的青年作家則喜歡把筆墨放在“小我”上，他們似乎很少會去書寫家國和英雄，更多的是關(guān)注身邊的普通人以及他們細碎的生活，多數(shù)寫寫小悲哀、小歡樂、小境界，對此，您怎么看？

梁曉聲：這跟經(jīng)歷不同有關(guān)，還跟閱讀不同有關(guān)。因為我是等于小學四、五年級的時候就開始熱衷于課外閱讀，那時看連環(huán)畫比較多。到了六年級的時候，就開始看成人書籍，成人書籍中，最初看國內(nèi)的作品和國外的作品一樣多，漸漸地，讀國外的作品就會更多一些，尤其是歐美文學作品和蘇聯(lián)文學作品。歐美作品、蘇聯(lián)作品，包括國內(nèi)的作品，這些作品對我的影響，我個人認為是逐漸形成一種混合型的英雄主義，這種混合型的英雄主義有1949年以后的革命英雄主義氣質(zhì)，有歐洲啟蒙時期的人道至上的氣質(zhì)，另外還有蘇聯(lián)十二月黨人的精神。我之所以說它是一種混合的英雄主義，是說這些作品中的青年身上，既有英雄主義的氣概，同時又有著很人性化、很人道主義的意識主張，前一種是革命文學的，后一種是歐洲啟蒙文學的，因為這兩種都讀過，就會給我留下一種印象，那么自己在塑造人物的時候就會有所考慮。在我看來，塑造人物就是把自己喜歡的形象寫進作品里，我肯定是喜歡那樣的青年形象的。

那時，哈爾濱的青年無論是美術(shù)或音樂方面都受蘇聯(lián)藝術(shù)的影響很深，所以，關(guān)于雪原、關(guān)于人在荒野上的命運等主題都會給我們留下深刻的印象。另外，從我的經(jīng)歷上看，我做知青的時候，也基本就是那樣做過來的，我做過班長、代理排長、小學老師，做班長必須要有擔當，必須要有犧牲精神。我在小說中寫到的那些情節(jié)有些也是自己日常生活的寫照，今天看來這些人物很不一般，大家可能會認為是不是一種情節(jié)上的刻意安排，實際上他們就是那樣的，就是那樣做過來的。

樊金鳳：您在接受鳳凰網(wǎng)采訪的時候，曾經(jīng)說“關(guān)注現(xiàn)實、反映現(xiàn)實，這是一種使命和責任，這種使命和責任簡單來說就是關(guān)注他者的命運”，在您看來，作家是有責任去關(guān)注他者命運的。這種理念似乎也體現(xiàn)在您新近出版的《人世間》（三卷本）中，《人世間》被稱為“五十年中國百姓生活史”，小說立足底層，直指人心，有道義有擔當，有筋骨有溫度，請您簡單談?wù)勀男伦鳌度耸篱g》。

梁曉聲：這部作品應(yīng)該是我較長時間的一個夙愿，我當年的計劃是寫完關(guān)于知青的短、中、長篇三部以后，幾乎就要跟知青文學說再見了，我覺得我也只不過跟大家一樣經(jīng)歷了一段知青生活，但是又沒有斷然地脫離關(guān)系，后來我又接著寫了《年輪》《知青》《返城年代》等。到寫《人世間》的時候，我突然意識到兩點：

第一，當時下鄉(xiāng)的知青多是城市里的長子長女，就是哥哥姐姐下鄉(xiāng)，弟弟妹妹留城了，我們原先認為只有下鄉(xiāng)的哥哥姐姐們才經(jīng)歷過，才對那個特殊的年代會有特殊的記憶，突然我意識到其實留在城里的這些人也同樣經(jīng)歷了，也同樣有反思。我就在想，關(guān)于中國一路走來的路徑，不僅知青一代可以完成這樣的一種反映，留城的一代也可以。

第二，恰恰是留城的這些青年，他們又是少數(shù)，在文學作品中被寫到的時候不多，這個群體好像被忽略了，我就想這一代人其實也是值得關(guān)注的，因為他們的留城也很不容易，他們的知識結(jié)構(gòu)也比較薄弱，特別是底層的小兒女們，雖然留城，好像比哥哥姐姐幸運，可是又幸運在哪兒呢？他們跟哥哥姐姐還不一樣，哥哥姐姐在一起，你是知青，我也是知青，大家都一樣，身份無差別。在城市里，他們還要經(jīng)歷差別的壓力，有的就是被分配到街道燒茶水或在澡堂搓澡，工作的調(diào)動和置換比登天還難，所以我愿意為底層家庭寫下他們的生活經(jīng)歷。《人世間》里的人物少了前面說的那種混合型的英雄人物氣息，更多的是普通人的喜怒哀樂。

樊金鳳：從1970年代開始從事文學創(chuàng)作到今天，您已經(jīng)創(chuàng)作了40多年，至今依然在堅持寫作，您不僅是知青文學第一人，還是“文壇的常青樹”，也是當代中國文學的核心作家之一，對此想請您給現(xiàn)在的青年寫作者一些寫作的建議，能否將您的一些寫作經(jīng)驗或?qū)懽餍牡梅窒斫o現(xiàn)在的青年寫作者們？

梁曉聲：對于我來說，有兩件事是我生活中的主要內(nèi)容，一個是讀書，另一個就是創(chuàng)作。不同的人有不同的閱讀范圍，應(yīng)該說，一個人的精神史最初的時候就是他的閱讀史，特別是在沒有電視，沒有手機，電影并不那么發(fā)達的時候，人們更多的是從閱讀書籍來接觸文藝。一個人的閱讀范圍、讀或不讀決定了他的精神成長史是不同的，我慶幸自己的閱讀范圍還比較廣，國內(nèi)和國外的作品都同時兼讀，由于是這樣的讀，決定了自己在寫作的時候?qū)τ谖膶W的理念理解會不同。

對于現(xiàn)在的寫作者來說，可能有的人認為我只是在寫一個故事而已，他們或許在拿起筆開始寫作的時候就會想：哪一類題材最容易發(fā)表，哪一類題材如果變成有聲讀物聽眾最多，哪一類題材改編成影視劇的可能性更大，他們在寫作之前就會有這么多的考慮，當然這些考慮是無可厚非的。但是，這也導致一個問題，當我們打開聽讀頻道，收聽受眾最多的那些作品往往題目很怪，取悅的目的很明顯，這種迎合市場的作品受眾群體反而很龐大，而一些純正的好作品可能讀的人很少。那么，關(guān)于寫作可以有幾種態(tài)度，一種是向市場傾斜，這種其實并不難，甚至是有套路的。另一種是背對著市場，只對著文學，這種寫作反而變得比較難，我個人覺得現(xiàn)實主義寫作是比較難的。

總體來看的話，可能最后決定寫作者是怎樣的作者，那一點很重要。怎樣理解文學？我們?yōu)槭裁匆膶W？我個人覺得，說到底，還不是因為，文學可能使我們的生活變得更好一些嘛。人類絕不會是因為文學這件事很糟糕、文學刺激、文學里邊有我們現(xiàn)實生活中完全不能做到的，或者文學里有我們心里想而不敢做的，我們看文學才過癮，我估計人類最后恐怕還是因為閱讀文學會使自己的休閑時光變得更豐富一些。閱讀文學可以和各式各樣的人有所交流，甚至成為朋友，文學里的朋友可能比現(xiàn)實中的朋友更值得我們尊重。說到底，文學作品不僅寫了現(xiàn)實中的人是怎樣的，還寫了人在現(xiàn)實中應(yīng)該是怎樣的，這是在我快60歲的時候，重新回過頭來，反觀我讀過的作品，才突然悟到的。比如雨果、托爾斯泰、狄更斯，他們筆下的人物都是給我們提出人在現(xiàn)實生活中應(yīng)該是那樣的一個參照，當我意識到這一點，才明白寫作的意義，我想這個可能是一些年輕的寫作者還沒有意識到的，也是我想與他們分享的。

樊金鳳：今年是《青春》雜志創(chuàng)刊40周年，《青春》始終秉承“青年寫、青年讀，面向當代青年，為無名者鋪路，培養(yǎng)文學新人，用優(yōu)秀作品鼓舞人”的辦刊宗旨。這些年，《青春》雜志為文學界發(fā)掘、培養(yǎng)了一大批的青年寫作者，最后想請您對《青春》雜志說幾句祝福的話。

梁曉聲：我個人對《青春》雜志是充滿感激之情的，《青春》雜志伴隨著上世紀80年代那一批青年作者走過了40年，發(fā)表了不少好作品。重要的是，這么多年它每一年都在發(fā)現(xiàn)新的作者，不斷地為中國文壇輸送年輕的新鮮血液，我覺得尤其是在文學期刊要辦好并不容易的情況下，《青春》能夠依然秉持著當年的初心不變，這一點是很令人尊敬的。我愿《青春》常在，愿《青春》雜志這塊文學的園地繼續(xù)為中國的文壇培養(yǎng)更多優(yōu)秀的青年作者，桃李滿天下！

主持人 何平

責任編輯 李檣

附：梁曉聲在《青春》發(fā)表作品名錄

《今夜有暴風雪》，《青春》叢刊1983年7月創(chuàng)刊號，中篇小說

《關(guān)于小說創(chuàng)作的幾個問題》，《青春》1984年第1期，評論