采訪人：薛雄戈 受訪人：符海賢

“魯庵印泥”系20 世紀(jì)初上海印泥名家、西泠印社早期社員張魯庵所創(chuàng)，其制作技藝別具特色，在上海乃至整個江南地區(qū)獨樹一幟。張大千、劉海粟、豐子愷等書畫、篆刻名家都使用過該印泥。2008 年6 月，上海魯庵印泥入選第二批國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目。

然而，由于傳統(tǒng)工藝制作的魯庵印泥產(chǎn)量極少，自20 世紀(jì)初問世以來，從未在市場流通，僅作為印泥制作者與書畫、篆刻家之間文化交流的媒介，故公眾對其了解甚少。目前關(guān)于魯庵印泥的資料十分有限，筆者遂對其第三代代表性傳承人符海賢先生做口述訪談，以對魯庵印泥有更深入的了解。本文系根據(jù)錄音整理，盡可能保留口述原貌，僅對順序略作調(diào)整并加入必要注釋。

一、歷史、現(xiàn)狀、意義

當(dāng)年您有沒有見過張魯庵先生，您對他還有印象嗎？

我爸說我是見過的。他和我們家住得很近，都在靜安區(qū)，一個余姚路，一個萬航渡路。從1954 年開始，我老爸就到張魯庵那里上班，①20 世紀(jì)50 年代，張魯庵任中國金石篆刻研究社秘書長，符驥良系其助理。那時候我只有五六歲。張魯庵先生過世以后，他的遺孀葉寶琴女士把印泥和工具交給我老爸，我和我老爸騎著黃魚車到張魯庵先生家里去拿原材料、工具、半成品等，對張魯庵的太太有印象。但是小時候不少事情，我記不得了，畢竟那個時候我還很小。

張老先生過世以后，符老先生做印泥嗎？

當(dāng)然做，我老爸做印泥從來沒有斷過?！拔母铩逼陂g，我老爸是“臭老九”，是資本家，是“牛鬼蛇神”，是被監(jiān)督的對象。旅居海外的張大千知道張魯庵的真?zhèn)髟诜K良那里，1972 年便通過澳大利亞駐上海領(lǐng)事，由領(lǐng)事派人找到我老爸，說張大千指明要符老先生的印泥，所以我老爸重新開張，做了兩缸印泥。張大千收到以后有信給我爸。這也是一段佳話。可惜這封信現(xiàn)在不在了。

改革開放以后，一直到符老先生去世前，魯庵印泥制作是什么情況？

這段時間，老爸做印泥就變成了一種生活習(xí)慣，一種常態(tài)了。當(dāng)代的海派書畫家都非常喜歡魯庵印泥。符老先生的印泥，在業(yè)內(nèi)絕對是藝林佳話。我老爸對自己做的印泥要求也很高，差一點點就不會出手的。那時候印泥就作為文化交流的媒介，我老爸的東西只送不賣，對方也會拿自己的作品作為回饋，這是慣例。也可以說是傳統(tǒng)文人之間的交友方式吧。

有資料說前些年有幾缸印泥參加了拍賣，但目前市場上沒有魯庵印泥，這是什么情況？

2011 年北京舉辦了首屆非物質(zhì)文化遺產(chǎn)精品拍賣會，上海到2012 年7 月份也組織非遺精品拍賣會，為了體現(xiàn)文化藝術(shù)的價值。在征集拍品的時候，就有人來找我。我起初是不愿意參加的，因為從張魯庵先生到我老爸，印泥作為藝術(shù)品都是用作文化交流藝術(shù)交流的。后來在靜安區(qū)非遺分中心的說服下，為了支持非遺，我拿了三缸印泥參加了拍賣會。在劉海粟紀(jì)念館拍的，我老爸的三缸印泥成了新聞。第二次拍賣是2016 年，上海拍賣行來做工作。那年開了“天工開物”展覽會，我的作品展覽完以后，有關(guān)人士也來和我商量，用展覽的兩缸印泥再參加一次拍賣會。最后這兩缸印泥也被拍走了。魯庵印泥，在市場流通的，只有這兩次拍賣會，一共5缸。

您說魯庵印泥不在市場流通，這是為什么呢？

魯庵印泥都在專業(yè)人士手里，中國書協(xié)、中國美協(xié)、西泠印社，都是金字塔頂端的一流藝術(shù)家。我不會推銷自己的印泥，因為數(shù)量太少。我做出的印泥，永遠(yuǎn)沒有囤積。那些拿到印泥的書畫家、篆刻家，對印泥是贊不絕口的。我送給對方一缸印泥，請對方多提寶貴意見，對方也會拿自己的作品回贈。這就是文人之間交往的方式，沒有金錢往來。我感覺這條路是走對了。不能拿了國家非遺項目認(rèn)定，拿了國家的非遺津貼，再滿世界去兜銷自己的產(chǎn)品，賺更多的錢，這樣非遺就變味了。非遺的關(guān)鍵是要傳承下去，我現(xiàn)在堅持手工制作，不可能大批量生產(chǎn)。所謂匠人精神，要耐得住寂寞，去做自己的事情?，F(xiàn)在我就是這個狀態(tài)，我覺得也蠻好的。

那現(xiàn)在魯庵印泥每年的產(chǎn)量有多少？

很少，印泥不是一年做出來的，也不能說每年就能做出來多少。如果要算每年能夠做出來的印泥，只有二三十缸。做印泥的時間段是有要求的，只有三伏天才可以做，效果才能最好。

可能是太小眾的原因，對于魯庵印泥的意義，魯庵印泥到底好在哪里，其實很多人并不了解，您能不能再介紹一下？

我這里有兩份資料，一份是唐云先生1973年寫的：“驥良擅治印，又善治印泥，為魯庵印泥后第一，近之漳州西泠皆不及也。”另一份是高式熊先生1986 年寫的：“盡得魯庵印泥之秘，名曰符制魯庵印泥?！彼麄儍扇藢ξ依习值脑u價是很高了，他們親筆寫的，我一直收藏著。20 世紀(jì)80 年代初，高式熊先生也有類似的一個贊美，這都是有實物的。還有當(dāng)時程十發(fā)、豐子愷，這些老一輩書畫家用的印泥都是出自我老爸之手。到我現(xiàn)在這一代，上海博物館、上海文史館、上海圖書館，都認(rèn)為魯庵印泥是鑒定近代書畫的一個途徑，這三個都是權(quán)威機(jī)構(gòu)。仿制魯庵印泥根本不可能。近代很多有名的海派畫家用的，都是魯庵印泥。因為我的關(guān)系，印泥作為文化交流的媒介，只不過比較低調(diào)一點，因為太小眾了，不要說老百姓，就算是圈內(nèi)人士，都知道筆墨紙硯，認(rèn)為紅色的印泥隨便敲敲就可以了。其實就是這么一個不起眼的東西，張魯庵和我老爸，兩代人做到了極致，這是硬道理。

二、申報、宣傳、普及

魯庵印泥是靜安區(qū)最早的一批國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目，當(dāng)年認(rèn)定的過程，您能介紹一下嗎？

咱們國家從2004 年左右開始重視非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。我感覺，政府開始重視文化是一件很好的事，所以我也就開始留意了。申報要開評審會，要拍專題片，要有專門的資料。老爸年紀(jì)大了，這些過程我都是親力親為的。2006 年開始普查的時候，當(dāng)時做了厚厚一本資料，原材料的加工、產(chǎn)地、要求，老爸說一遍我就寫一遍，然后再整理。最后形成了完整的體系。那時候我還在國企的領(lǐng)導(dǎo)崗位上，退休應(yīng)該是2010 年，我就提早讓別人接班。這樣我就有大把的時間和資源了。這么多年我像海綿一樣，如饑似渴地學(xué)習(xí)關(guān)于魯庵印泥的一切。原材料的種類、產(chǎn)地、加工方法，印泥的歷史、使用對象，整天就泡在這個里面。這對老爸過世以后，我本人的申報，起到了關(guān)鍵性的作用。因為申報工作要從區(qū)級開始，如果只是符先生的兒子，沒有實際水平，做不了這個事情。要把這個撿起來，每一步工作都要了解。要經(jīng)過審核，才能得到專家的認(rèn)可。2008 年，魯庵印泥制作技藝被評為靜安區(qū)第一個國家級非遺項目。

現(xiàn)在非遺的宣傳活動非常多，為了讓更多人了解魯庵印泥，采訪和展覽您會去嗎？

要讓別人知道魯庵印泥，當(dāng)然要出去參加展覽，有時候也接受媒體的采訪。最近這段時間參加的有濟(jì)南的非遺博覽會、海上絲綢之路國際藝術(shù)節(jié)、武漢的長江非遺展。一般來說，在上海市舉辦展覽，魯庵印泥的代表就是靜安區(qū)。去其他省市，或者全國性展覽，魯庵印泥就代表上海市去參展。全國性的展覽，規(guī)模幾十個非遺項目的，分到上海市就只有幾個。所以有這樣的機(jī)會是很不容易的，是對魯庵印泥藝術(shù)和文化價值的肯定。

我之前看到一本關(guān)于魯庵印泥制作的書，應(yīng)該是配合“非遺進(jìn)校園”使用的，能介紹一下嗎？

魯庵印泥走進(jìn)校園，是2012 年開始的。我在上海市五四中學(xué)開傳習(xí)工坊和特色課程。其實那個時候還沒有“非遺進(jìn)校園”這個提法。教學(xué)生就要對學(xué)生負(fù)責(zé)，教案要求就非常高。而且這種教案不像語文、數(shù)學(xué)、英語都有教學(xué)參考書。印泥的教案怎么寫呢？我當(dāng)時為了這件事花了大量的心思。2016 年，等到有關(guān)部門認(rèn)為非遺要進(jìn)教材，我不僅僅是進(jìn)教材，是已經(jīng)出教材了。我當(dāng)一個有心人，提前了一步。我老爸在90 年代初出了一本《篆刻器具常識》，是上海書畫出版社出版的。里面講印泥制作，一個大的章節(jié)，但也僅僅是一個章節(jié)，而我寫了整個過程。

現(xiàn)在有“非遺在社區(qū)”的宣傳口號，魯庵印泥進(jìn)社區(qū)是如何進(jìn)行的？

現(xiàn)在市文廣局提了一個計劃，叫“非遺在社區(qū)”，要到學(xué)校、去街道，要讓非遺真正扎根在老百姓心中。實際上我們已經(jīng)在這么做了。我在中學(xué)做了7 年，前年開始在大學(xué)，在街道也經(jīng)常有互動。這些也不是刻意的，我覺得作為非遺傳承人，于公于私都要把這個做下去。在學(xué)校、社區(qū)是傳播，扎根于基層，讓大家都知道，咱們國家有魯庵印泥，知道為什么叫魯庵印泥，知道魯庵印泥好在哪里，有什么特點。

目前您在行健學(xué)院有大師工作坊，在這邊開課的情況如何？

我在行健學(xué)院給學(xué)生開課，講授魯庵印泥的歷史、原材料、加工工藝，讓學(xué)生自己動手操作。②上海行健職業(yè)學(xué)院是上海市非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)單位。學(xué)院組建了學(xué)生社團(tuán)“非遺傳習(xí)社”，開設(shè)了國寶魯庵印泥制作和陶瓷修復(fù)等課程。在短短的幾年里，涌現(xiàn)出了一批有志于傳習(xí)傳統(tǒng)文化的學(xué)生，陸續(xù)修復(fù)了一批古陶瓷器具，制作了系列藏印票。這些內(nèi)容大概用一年左右的時間上完，我沒有指望在學(xué)生中每十個八個要出一個“大師”，怎么可能呢？但是如果十個人里面有兩個愿意宣傳，愿意和別人說魯庵印泥，就已經(jīng)非常好了。作為學(xué)校，要有有特色、有內(nèi)涵的文創(chuàng)產(chǎn)品，就是藏印票，也是我提議的。我一個月幫學(xué)校做一批藏印票，每次手工拓若干份。一年可以做十二種。藏印票也可以給學(xué)校作為文化交流的載體。這就是我和學(xué)校的合作。

三、傳承、開拓、創(chuàng)新

您是從小就跟著父親做印泥，還是后來才學(xué)的？

老爸做魯庵印泥，我從小是耳濡目染，那些瓶瓶罐罐，送到名家手里的那些印泥，不說全部吧，大部分是我騎著自行車送去的。但是，對老爸在那里撥弄的瓶瓶罐罐和整個制作過程，坦白地說，剛開始我是知其然而不知其所以然的，知道原材料有哪些，把哪些加到一塊兒，都能說出個子丑寅卯來，但為什么要這么做我不知道。

那現(xiàn)在您是魯庵印泥唯一的第三代傳承人？

對！我把這件事情做下來，是所有非遺代表性項目、代表性傳承人應(yīng)該做的。一個是我年紀(jì)還輕，其實也不輕了，也70 歲了。第二是我學(xué)習(xí)得比較早。另外還有一點，于公于私，我接我老爸的班，也必須要把這件事情做好，這是有動力的。我要把這件事情做得盡善盡美，不需要其他任何的理由?，F(xiàn)在又有政府部門的支持，學(xué)校和文化部門支持。

評價印泥好壞非常重要的標(biāo)準(zhǔn)，就是印泥能否長時間不褪色，并且保持鮮艷。這要經(jīng)過時間的驗證。您在學(xué)習(xí)印泥制作以后，做出來的印泥，這個等的過程，您有什么感覺？

因為自己是完全按照傳統(tǒng)的制作方法來的，所以對自己的印泥有信心。那些用印泥的書法、篆刻名家也有評價，他們認(rèn)為，我做的印泥和老爸做的放在一起，很難分辨，這是其一。另外魯庵印泥有自己的特點和標(biāo)準(zhǔn)，印泥制作的要求，我老爸早就告訴我，必須要達(dá)到這個標(biāo)準(zhǔn)。這些都是公開的，我已經(jīng)寫到書里了，不算什么秘密。③魯庵印泥的特點：1.顏色鮮艷，歷久不變；2.鈐出的印文薄而勻凈，遮蓋率高；3.泥質(zhì)不發(fā)生油浮砂的現(xiàn)象；4.—5℃—35℃，印泥稠度變化??；5.泥狀細(xì)膩而有光澤，富彈性，連鈐數(shù)十紙，字口依舊清晰；6.歷久不霉?fàn)€，不硬化。見《魯庵印泥制作技藝校本教材》第33頁。

您在教材里，已經(jīng)把印泥的原材料和制作工藝講得非常詳細(xì)，會擔(dān)心別人學(xué)去，仿制魯庵印泥嗎？

原材料就那么幾種，但是如果真要去做，還真的很難仿制。所有的原材料拿來不是能馬上用的，都要作前期處理，最起碼要三年。蓖麻油，要自然氧化，放在三伏天的太陽底下，用專門的容器，曬到很粘稠的狀態(tài)，要3 年時間。這就沒多少人可以堅持下來。這還只是最簡單的一個例子。

您除了做印泥之外，自己有沒有從事藝術(shù)創(chuàng)作？

我自己對書法和篆刻，喜歡是挺喜歡的，但是談不上專業(yè)。我主要是做一個另類的產(chǎn)品，也是印泥的衍生產(chǎn)品，印譜和藏印票。要把圖章和印泥結(jié)合，除了蓋在書畫作品上的，最完美就是做印譜和藏印票。這個要靠“鈐拓技藝”來實現(xiàn)，鈐拓就是鈐印加上拓邊款。以前我老爸是非常擅長的，近代名家的印譜，很多都是出自我老爸之手，解放以后的印譜，很多都是。本來“鈐拓技藝”也是能申請非遺項目的，后來因為覺得印泥比較新奇，就主攻魯庵印泥的申請了。之前《新民晚報》有一篇專門的報道《印花朵朵鈐拓工》。④《印花朵朵鈐拓工》，作者海青，刊于2018 年8 月21 日《新民晚報》。我自己也喜歡這個，不過這里面要求非常高，不僅是技藝，對印泥、紙張、墨，都有要求。

我想再請問一下，目前的傳承情況，除了在學(xué)校開課以外，有沒有師徒式的傳承？

帶徒弟現(xiàn)在已經(jīng)放到議事日程上來了，上海市非遺保護(hù)中心也多次提出要收徒，拜師學(xué)藝。關(guān)鍵是要有平臺、合適的時機(jī)。不能等到我們七老八十做不動了，那時候再來做這個事情就晚了?，F(xiàn)在很多非遺項目的傳承都遇到了這樣的問題。我老爸走的時候虛歲88 歲，要是我老爸再多活幾年，或許在這上面會有更多成績出來，畢竟我那時候還是跟在老爸后面慢慢摸索這件事。我老爸從張魯庵先生那里傳承了印泥制作技藝，我傳承了我老爸的。現(xiàn)在我是國家認(rèn)定的代表性傳承人，要正兒八經(jīng)地去做傳承，這也是我的責(zé)任。后面會有政府部門的參與和認(rèn)證，第一批會有兩到三個人，已經(jīng)在準(zhǔn)備實施了，人也基本上定了。一個是我的助手，已經(jīng)跟我學(xué)做印泥10 年了，另外社會上的也有。他們是魯庵印泥的第四代傳人了，非遺要一步一步走，一代一代傳承下去。