華媛媛 王斑

一、審美、政治與生態(tài)

華媛媛（大連外國語大學(xué)英語學(xué)院副教授）：王斑老師您好，非常感謝您在本學(xué)期末接受這次訪談邀請。2017年秋您在斯坦福大學(xué)東亞研究中心第一次開設(shè)了“美學(xué)、政治與生態(tài)：藝術(shù)作品與環(huán)境”這門課程，我非常榮幸在您的帶領(lǐng)下同其他近二十位斯坦福的小伙伴們一起進行了一場文學(xué)、電影與藝術(shù)的生態(tài)之旅，收獲頗豐。通過這次課程，不但重新閱讀了很多中國文學(xué)文本及電影，切入生態(tài)視角重新反思了生態(tài)、文學(xué)與社會現(xiàn)實問題，而且接觸到了西方馬克思主義理論家如本雅明、阿多諾的生態(tài)理論，特別有收獲的是在課上和同學(xué)們的討論，雖時有觀點的交鋒，但大家都有很大收獲。除此之外，TELOS雜志五十周年慶刊上又刊發(fā)了您最新研究論文《儒家與自然：康有為大同書中的生態(tài)母題》（Confucianism and Nature：Ecological Motifs in Kang Youweis Great Community）。今天想借此機會，請您系統(tǒng)談一談您最近在學(xué)術(shù)上新的興趣點，也就是您最近非常關(guān)注的生態(tài)議題，以及美國中國文學(xué)研究中的生態(tài)話題。首先請問，您覺得為什么要重視生態(tài)問題？是什么樣的契機促使您認為生態(tài)問題是文學(xué)研究中的重要問題？

王斑（美國斯坦福大學(xué)比較文學(xué)系教授）：為什么要重視生態(tài)問題的研究，我個人認為有三個契機。第一，是現(xiàn)代化、城市化、工業(yè)化和消費文化的興起。社會經(jīng)濟極度快速發(fā)展的同時造成了巨大的代價，引發(fā)了迫在眉睫的環(huán)境危機，那么由此展開關(guān)于生態(tài)問題的討論，已經(jīng)是刻不容緩。第二，是硅谷高科技的迅猛發(fā)展，這也是一個契機。斯坦福大學(xué)身處硅谷腹地，你在斯坦福一年，應(yīng)該有所體會。

華媛媛：我深有同感。來斯坦福大學(xué)的這一年，午餐時間大都貢獻給了大大小小的講座和論壇，最深切的感受就是高科技的飛速發(fā)展和風(fēng)云巨變以及人們擁抱高科技的熱情和向往。在硅谷最能直接地感受到每時每刻數(shù)碼技術(shù)和人工智能的飛躍發(fā)展，這已經(jīng)成為任何學(xué)科和專業(yè)繞不過去的話題，成為人們生活學(xué)習(xí)工作的一部分。

王斑：是的。硅谷在人們心中已經(jīng)成為了一個神話，一個關(guān)于進步的神話?？萍疾坏髟鬃匀?，也企望統(tǒng)治人類。更確切點，是一小撮科技資本精英要統(tǒng)治人類的多數(shù)。它有一個非理性的大目標(biāo)，就是人類將來不需要去思考和獨立判斷。人類幾千年來形成的文化傳統(tǒng)、文化記憶、歷史實踐以及人與人之間的歷久彌新的倫常關(guān)系，完全有可能被機器和人工智能所取代。在這個問題上面，我本人確實感受到壓力頗大，并深受其害。

華媛媛：確實。在如今的大數(shù)據(jù)下生活，所有的人都是透明的。為什么是深受其害呢？

王斑：因為我們所進行的文學(xué)、文化研究是關(guān)于人的研究，那么如果人被整個技術(shù)領(lǐng)域的瘋狂膨脹擠壓和控制，處于受異化地位，人的觀念就人間蒸發(fā)，消失到后人類狀態(tài)（post-human conditions），歷史的人，文化積淀傳承的人不復(fù)存在。這無異于存在危機?？梢哉f科技正在形成一股非常強大的、摧毀性的力量。人如果完全把自己脫胎換骨，變成機器人或者其他某種物質(zhì)和應(yīng)用程序，這是對人性，即人的社會性、歷史性和倫理性的巨大威脅。那我本人對這個問題的回應(yīng)就是重新開始思考人和外在自然，人和自己內(nèi)在自然的關(guān)系問題，也就是社會生態(tài)和自然生態(tài)的關(guān)系。

華媛媛：您的生態(tài)思考源于社會現(xiàn)實，也就是說，您試圖針對高科技產(chǎn)業(yè)發(fā)展引發(fā)的人性、人文危機和文學(xué)研究困境進行回應(yīng)，生態(tài)問題便成為這種回應(yīng)的一個切入點。那您如何將其納入您的學(xué)術(shù)視野的？前幾天加州大學(xué)伯克利分校葉文心教授來做講座，她在講座之前用了10多分鐘來和大家解釋她現(xiàn)在的研究和以前研究的關(guān)聯(lián)。她說大家經(jīng)常會有疑問，為什么她的跨越這么大，本來研究的是上海城市歷史，為什么現(xiàn)在開始研究海洋了？然后開始介紹她的研究如何從上海走向海上的，并強調(diào)了她學(xué)術(shù)思路的一致性。在您的學(xué)術(shù)道路中，一直將審美和政治的問題放在中國文學(xué)作品中進行分析和討論，但您現(xiàn)在更傾向于將審美和政治問題放在生態(tài)和文學(xué)批評的雙重視域下進行考察。您是如何從過去的研究道路中與生態(tài)相遇的？生態(tài)問題是否以及如何把您原來對中國文學(xué)的審美和政治研究深化？或者是另辟蹊徑，為您的研究開拓了新方向？

王斑：如何和生態(tài)相遇剛才我們已經(jīng)講了兩個契機，我過去所進行的研究工作可以算作第三個契機。我過去的研究如何指引我走向生態(tài)批評的道路，其實可以在我們?nèi)ツ昵锾扉_課的課程介紹中看出一些端倪來，“Aesthetics，Politics and Ecology”。

華媛媛：這門課程名稱是“美學(xué)、政治與生態(tài)：藝術(shù)作品與環(huán)境”。您在課程介紹中的第一句是這樣寫的，“生態(tài)危機引起了我們的批評和反思，我們要將審美和政治的問題放在生態(tài)和文學(xué)批評的領(lǐng)域來進行討論”。

王斑：是的。審美、政治和生態(tài)，便是我們這門課的三個關(guān)鍵詞。

華媛媛：能否請您分別講一講這三個關(guān)鍵詞，以及它們之間的關(guān)系？

王斑：我們先談審美。審美研究人的感官，人的感情，不完全限于研究人的藝術(shù)創(chuàng)作和作品，美學(xué)關(guān)注感情感官，把它作為一個學(xué)問，這也是古希臘最早關(guān)于審美的討論。審美關(guān)乎于人作為生物體，作為感官和感情的整體，跟外在世界和自然的關(guān)聯(lián)。我們的第一堂課講到了伊格爾頓的一段話，“審美的討論是從關(guān)于身體的討論誕生的……”這段話的意義很深，它是關(guān)于人的身體和生物體如何嵌入日常生活的生存環(huán)境的，是關(guān)于審美的界限和范疇的問題。人怎么從自然的生物體嵌入社會的生態(tài)和社會規(guī)范，怎么和別人交往，怎么滿足日常感情需要和日常生理需要，因此，審美是關(guān)于身體的問題。而政治是關(guān)乎人們?nèi)绾谓M織在一起，關(guān)乎群體生活，是body politic，也就是梁啟超講的群治的問題，包括社會問題和倫理問題，社會和倫理問題也都是政治的題中之義，是關(guān)于人與人之間怎么互相交往，互相連屬的問題，是關(guān)于群、關(guān)于共同生活的問題，是關(guān)于如何建立維持和改造社會、國家和社群的問題。

華媛媛：審美和政治的關(guān)系是怎樣的呢？

王斑：審美和政治的關(guān)系就體現(xiàn)在，審美把生物的人的內(nèi)在自然和外在自然連接起來。所謂“外在自然”其實是自然界經(jīng)由人的長期生產(chǎn)、人文歷史活動而轉(zhuǎn)變，成為人化的環(huán)境，是社會化，倫理規(guī)范中的生態(tài)，即社會生態(tài)。我們對自然景物，春華秋實，有感而發(fā)，反應(yīng)都是內(nèi)外結(jié)合的。內(nèi)在自然和外在自然產(chǎn)生了某種怡情悅性的審美融合。政治所關(guān)注的，不是切斷這種人和自然的融合，造成異化和分割，而是提供良好的環(huán)境，追求人化的自然與人的自然化相輔相成的理想。蔡元培認為，禮儀規(guī)范節(jié)制身心，是消極的，有異化偏頗。但音樂的審美功能“以自然之美，化感其靈性，積極者也?！币魳穼徝廊肴艘采睿艘菜?。所以莊重健康的音樂有政治的功能，可以使“民齊而不亂”，民眾心齊，社會和諧，國家才能穩(wěn)固。魯迅也表達過類似的想法。人情由春秋景色感應(yīng)變化，“以外緣而異其情狀者，則以生理然也”但生理感官和自然外緣的交流，又是政治和社會生態(tài)的基礎(chǔ)。魯迅說，中國文化“夙以普崇萬物為文化本根，敬天禮地，實為法式……凡一切睿知義理與邦國家族之制，無不據(jù)是為始基”（《破惡聲論》）。這是極精辟的美學(xué)政治互為表里、文化生態(tài)基于自然生態(tài)的論點。

華媛媛：貌似您認為生態(tài)問題是您審美與政治研究的關(guān)鍵點，您是如何意識到三者之間的關(guān)系的？

王斑：魯迅的那句話可以說明，生態(tài)問題最能反映審美和政治的聯(lián)系，因為生態(tài)危機實際上是政治生態(tài)的危機。政治生態(tài)包括社會組織結(jié)構(gòu)、社會生產(chǎn)、經(jīng)濟發(fā)展和生產(chǎn)方式。資本主義政治經(jīng)濟的宗旨是以破壞前工業(yè)社會相對平衡可持續(xù)的生態(tài)，破壞內(nèi)在自然—即剝奪勞動力和榨取人的心身的潛力，或者消耗外在自然為旨歸。其異化的生產(chǎn)和社會組織方式，造成社會不平等、分配不平等、資源享有不平等;其無限制的發(fā)展，其資本積累和牟利，無視社會內(nèi)在結(jié)構(gòu)，即生產(chǎn)關(guān)系，不考慮社會倫理的和諧。說到生產(chǎn)關(guān)系我們就已經(jīng)到了文化倫理領(lǐng)域。自然生態(tài)聯(lián)系著一個社會的生態(tài)，甚至是一個政治的生態(tài)。表面上看，生態(tài)和美學(xué)都是非政治化的。實際恰恰相反?，F(xiàn)在的生態(tài)危機在很大程度上其實是政治和經(jīng)濟的問題。法蘭克福學(xué)派和馬克思主義學(xué)派總是認為政治和社會的生態(tài)，也就是資本主義的政治和經(jīng)濟是現(xiàn)在當(dāng)代生態(tài)問題的癥結(jié)（cancer）所在。所以把過去的想法跟現(xiàn)在生態(tài)的問題結(jié)合在一起，我覺得是比較自然的聯(lián)系。

二、全球化、歷史記憶和生態(tài)批評

華媛媛：業(yè)界學(xué)者對您最為熟悉的是您最早的《歷史的崇高形象》中對審美與政治問題的關(guān)注。您剛剛也細致地梳理了您是如何從審美、政治研究走向生態(tài)研究的。我注意到，21世紀(jì)早期，您更為關(guān)注世界主義、國際主義，以及中國政治文化的現(xiàn)代性及世界性問題。能否請具體談?wù)勀纳鷳B(tài)思考與之前大家比較熟知的您對審美與政治以及世界主義的思考上是怎樣一脈相承的？以及能否請您談?wù)勅蚧?、歷史記憶和生態(tài)批評之間的關(guān)系？

王斑：是的，我中間有一段時間對世界主義、全球化和歷史記憶非常感興趣，并做了一些研究。這里有一個非常有意思的問題，歷史記憶的研究的訴求之一是發(fā)現(xiàn)資本主義全球化之前的文化狀態(tài)，如前工業(yè)化社會、前現(xiàn)代社會的文化狀態(tài)等。社會主義想要超越資本主義，要吸收農(nóng)業(yè)社會的生產(chǎn)方式和文化倫理這樣的批評武器來超越資本主義的現(xiàn)代性，也就是資本主義全球化問題。因為我們的研究要回到記憶里面去，所以文化記憶的重新發(fā)現(xiàn)是對生態(tài)危機問題研究的一個角度。那種把整個人類歷史都視為破壞生存環(huán)境的歷史，是一種非歷史的眼光。環(huán)境污染、物種滅跡、氣候巨變，其實是過去200-300年中人類的行為的惡果?，F(xiàn)代性和資本主義是主要殺手。在歷史長河中，很長一段時間里，盡管有開荒造林、伐木開墾、狩獵屠殺之類的行為，但生態(tài)的可持續(xù)性根本不是一個問題。

華媛媛：所以對記憶的問題的研究也為您走向生態(tài)研究作了很好的鋪墊。

王斑：是的。對記憶問題的研究直接影響到對歷史斷代、對生態(tài)問題的斷代的研究。如何回到前現(xiàn)代尋找文化資源來批評并認清現(xiàn)在的問題，這在法蘭克福學(xué)派有非常清楚的研究方法。

華媛媛：法蘭克?；旧鲜且环N從過去尋找文化批評資源來審視當(dāng)下的研究方法。在這里面，記憶起了很大的作用。關(guān)于對記憶問題的研究直接影響到對生態(tài)問題的斷代的研究這個提法很新鮮。能否請您對此詳細談一談。

王斑：法蘭克福學(xué)派多采用借古諷今的研究方法，借助過去的傳統(tǒng)資源，能夠看出現(xiàn)代已經(jīng)走了很大彎路、錯路，從而審視當(dāng)下迫在眉睫的危機。像本雅明、阿多諾對前現(xiàn)代文化中的浪漫主義，甚至對更早期中世紀(jì)的講故事的人，對待整個文化氛圍和倫理，以及對自然的感覺和態(tài)度都是一種非常前現(xiàn)代的類似東方的思維。講故事的人可以上天入地，他們是非常博愛的正直的人（righteous person），他們愛動物，是經(jīng)濟發(fā)展的生產(chǎn)者，同時是一個社群里維護社群的長者和智者。講故事的人可以是浪跡天涯的水手，也可以在家里耕種土地，還可以是作坊里的工人。講故事的人是文化傳統(tǒng)的守護者，是社群維護者，他對政治群體的維護和他對可持續(xù)發(fā)展的生產(chǎn)是互相契合的，這是非常有機的政治。這個形象也許無法證明是歷史事實，但卻是人類世世代代懷抱的、在地球上繁衍生存的愿想。但是在工業(yè)極度發(fā)展的社會，因為城市化和機械化，契合不再，有機社群被瓦解。阿多諾講自然美的時候，也是這個框架。就是要回到之前的和諧社會或和諧理想，回歸人性群體至上的社會。現(xiàn)在商業(yè)廣告也用“回歸”自然來吸引人，其實是把它當(dāng)一個標(biāo)簽，當(dāng)成一個消費對象，其實是在掏空自然。

華媛媛：這樣談起來，感覺您從審美、政治研究，再到記憶研究，再到現(xiàn)在的生態(tài)研究是自然而然的事情，而且完全體現(xiàn)出了您學(xué)術(shù)思路的一致性。

王斑：從審美研究和政治研究，這個是一塊，走到記憶研究，越來越接近生態(tài)的研究。一走到生態(tài)研究就發(fā)現(xiàn)生態(tài)研究原來是包括審美政治和記憶的問題，剛好又是一個新的活躍的領(lǐng)地。記憶似乎可以讓我們回到人類的童年時代，充滿了人和自然相依共存，人與大地世代相依為命的愿想。當(dāng)人類長大了獨立了，某些人就有了征服世界的野心，擁有現(xiàn)代科技的武器，便開始加速破壞地球的家園和社會大家庭。所以，從我的個人研究來看，從審美政治到文化記憶再到生態(tài)批評是非常自然的，但我之前沒有具體想過這個問題，也感謝你提出這個問題讓我從整體來看是有很多聯(lián)系，一般我不太注意的，這樣我覺得應(yīng)該是可以更好地解釋這個問題。