朱安琪

編者按 ：2019年4月23日，首屆“東方娃娃原創(chuàng)繪本大賽”正式啟動(dòng)。在活動(dòng)的啟動(dòng)期間，本刊記者采訪了本屆大賽的評(píng)委，國(guó)內(nèi)著名繪本研究者、創(chuàng)作者孫莉莉，請(qǐng)她就當(dāng)前繪本發(fā)展?fàn)顩r以及繪本閱讀等問(wèn)題談了自己的看法。

記者：孫老師，您好！您對(duì)繪本有著深入的研究，您認(rèn)為，中國(guó)繪本發(fā)展到哪一個(gè)階段了？

孫莉莉：隨著繪本的概念從國(guó)外引入，大家越來(lái)越熟悉這個(gè)詞。繪本的發(fā)展受到很多因素的影響，首先是印刷技術(shù)的影響。之前中國(guó)有圖畫(huà)書(shū)，也有其他圖文并茂的出版形式，但因?yàn)槌霭娉杀颈容^高，再加上印刷等各方面的原因，在生活中不是那么普遍。慢慢地，隨著印刷技術(shù)不斷提高，繪本的種類(lèi)也越來(lái)越多?？偠灾?，繪本是一個(gè)工業(yè)產(chǎn)品，它的發(fā)展既受到工業(yè)制造的影響，也受到商業(yè)市場(chǎng)等方面的影響。

就內(nèi)容而言，繪本得以發(fā)展，有兩個(gè)非常重要的原因。第一是大眾對(duì)圖像這一表達(dá)方式的接受。在我小的時(shí)候，大家對(duì)看帶畫(huà)的書(shū)比較鄙視，認(rèn)為既然識(shí)字了，就不要看帶畫(huà)的書(shū)了?，F(xiàn)在隨著文學(xué)以及其他領(lǐng)域發(fā)生了圖像轉(zhuǎn)型，大家越來(lái)越多地用到了圖像，也越來(lái)越意識(shí)到，看圖畫(huà)也是一種能力。圖畫(huà)書(shū)、繪本閱讀也慢慢被人接受了。第二是兒童觀的轉(zhuǎn)變。以前，讓孩子盡早讀書(shū)識(shí)字，是出于成人的考慮，認(rèn)為孩子越接近成人越好?，F(xiàn)在，大家越來(lái)越認(rèn)可這樣的觀點(diǎn)：兒童能保有自己的學(xué)習(xí)特征，用自己的方式學(xué)習(xí)，越像孩子的樣子越好?？磮D學(xué)習(xí)就是孩子自己學(xué)習(xí)的樣子。之前，我們過(guò)早把孩子拉進(jìn)成人的思維邏輯當(dāng)中，現(xiàn)在隨著兒童觀的轉(zhuǎn)變，我們?cè)絹?lái)越愿意讓孩子在自己原有的口語(yǔ)文化和圖像文化當(dāng)中停留幾年。這也是圖畫(huà)書(shū)廣為大家接受的原因之一。

總體來(lái)說(shuō)，中國(guó)繪本向著有越來(lái)越廣泛的用戶(hù)、越來(lái)越廣泛的讀者的方向發(fā)展，呈現(xiàn)出一種大面積鋪展的態(tài)勢(shì)。同時(shí)，隨著大量國(guó)外繪本的引進(jìn)，我們可以看到世界各國(guó)的多元文化、多元表達(dá)方式、多種藝術(shù)手段。

中國(guó)繪本還處在起步階段，近兩年來(lái)我們看到了一些不錯(cuò)的原創(chuàng)作品，但是與國(guó)際領(lǐng)先水平還有很大的差距，不光有文化的差異，還有水平的差距。我們不能拿一兩個(gè)精品來(lái)代表我們國(guó)家的水平，還有大量不是精品的作品存在，所以現(xiàn)在我們還是在起步階段。

記者：您近期出版了《歡迎走進(jìn)圖畫(huà)書(shū)王國(guó)》一書(shū)，當(dāng)中對(duì)大量的繪本進(jìn)行了細(xì)致的文本解讀，并講述了如何進(jìn)行親子共讀。您覺(jué)得在早期閱讀中，繪本在幼兒園和家庭共讀中分別充當(dāng)怎樣的角色呢？

孫莉莉：讀一本繪本和創(chuàng)作一本繪本，歸根結(jié)底表現(xiàn)的是作者的兒童觀。繪本的創(chuàng)作和其他作品的創(chuàng)作還有不一樣的地方，寫(xiě)一本小說(shuō)或者一部童話的時(shí)候，你的心里不一定有明確的讀者對(duì)象。一個(gè)繪本作者創(chuàng)作的時(shí)候，心目當(dāng)中已經(jīng)框定讀者的年齡階段了，很難說(shuō)不是為兒童寫(xiě)作的。我要做一個(gè)繪本，一般都會(huì)默認(rèn)為兒童創(chuàng)作，所以繪本的創(chuàng)作一定會(huì)體現(xiàn)特定的兒童觀。我通過(guò)出版這本書(shū)，想和家長(zhǎng)討論跟孩子一起看或者讀一本書(shū)的時(shí)候，成人的位置在哪里。

可以說(shuō)，任何圖畫(huà)書(shū)都不是孩子自己買(mǎi)回家的，孩子沒(méi)有選擇，也沒(méi)有購(gòu)買(mǎi)的能力。買(mǎi)書(shū)的是大人，寫(xiě)書(shū)的也是大人，孩子只是看書(shū)，實(shí)際他處在一個(gè)被動(dòng)的地位上。因此，很多家長(zhǎng)就會(huì)認(rèn)為，我要買(mǎi)最好的書(shū)，買(mǎi)獲大獎(jiǎng)的書(shū)、專(zhuān)家推薦的書(shū)，而且這本書(shū)一定要有終極解讀方案。

其實(shí)，如果孩子喜歡一本書(shū)，他會(huì)說(shuō)“媽媽再給我講一遍”，會(huì)反復(fù)去讀。為什么會(huì)反復(fù)讀呢？因?yàn)楹⒆釉谧x這本書(shū)的時(shí)候，找到了與他的生命產(chǎn)生共鳴的部分，他喜歡，就會(huì)再讀。還有是他生命中無(wú)法解決、解釋的東西，或者似懂非懂的狀態(tài)，讓他想去反復(fù)地讀，以得到解釋。這樣反復(fù)地閱讀，成人位置就發(fā)生了變化。掌握閱讀次數(shù)和閱讀深度的權(quán)利不在成人手中，而在孩子手中。所以，我想通過(guò)這本書(shū)讓家長(zhǎng)知道，在親子共讀當(dāng)中，家長(zhǎng)不是那個(gè)終極解釋者，他只能往后退一步，他更應(yīng)是傾聽(tīng)孩子的聲音的人。繪本是圖和文共同構(gòu)成的。圖文作者認(rèn)為，孩子看的時(shí)候，孩子就看懂了，他看不懂的時(shí)候就需要一個(gè)聲音去解釋?zhuān)@個(gè)聲音就是成人讀出來(lái)的文字。至于孩子看到了什么、聽(tīng)到了什么、怎么理解，那是孩子的事情。我特別希望家長(zhǎng)能理解自己的地位，不做繪本作品的終極解釋者。比如《東方娃娃》雜志出品的《老輪胎》，孩子的理解和成人的理解是不一樣的。我認(rèn)為這本書(shū)很優(yōu)秀，但不是成人理解的優(yōu)秀，是孩子理解的另外一種優(yōu)秀。當(dāng)下早期閱讀的狀況，就是成人找不到自己的位置，總想去解釋作品給孩子聽(tīng)。很多家長(zhǎng)問(wèn)我，孩子的理解和我的理解不一樣怎么辦？我就回答，理解一樣才奇怪呢。你30歲，他3歲，如果他理解得和你一樣，要么他超齡了，或者你的30年白活了。對(duì)任何文本的理解是取決于這個(gè)人原有的生活經(jīng)驗(yàn)和閱歷。

繪本在家庭和幼兒園共讀中分別充當(dāng)什么角色呢？家長(zhǎng)和孩子總是要聊天的，沒(méi)有家長(zhǎng)不和孩子說(shuō)話的，但不是每個(gè)家長(zhǎng)都能信手拈來(lái)講故事的，也不是每個(gè)家長(zhǎng)都能把故事講得繪聲繪色的。更不要說(shuō)每個(gè)家庭都有非常豐富的藝術(shù)環(huán)境，讓孩子在聽(tīng)故事的同時(shí)，還能有很多美的視覺(jué)刺激，形成自己的想象。尤其現(xiàn)在的生活節(jié)奏很快，但兒童需要一個(gè)美的、慢下來(lái)的東西和語(yǔ)音配合在一起，讓他去感受。因此，圖畫(huà)書(shū)很重要的作用就是，讓家長(zhǎng)和孩子慢下來(lái)，能夠安安靜靜、慢慢地享受一段有關(guān)文學(xué)與藝術(shù)的親子時(shí)光。繪本在家庭和幼兒園共讀中就是充當(dāng)一個(gè)慢下來(lái)的角色。

記者：您認(rèn)為，繪本在戲劇教育方面可以怎樣運(yùn)用呢？

孫莉莉：我近期剛好在研究?jī)和幕孟胗螒?，幻想游戲和戲劇有著天然的?lián)結(jié)——戲劇源于幻想游戲。孩子的幻想游戲有三個(gè)來(lái)源：第一個(gè)是現(xiàn)實(shí)生活，即他身邊大人的生活。他很仰慕和羨慕大人的力量，因?yàn)樗约哼€做不到，就幻想著成為媽媽?zhuān)蔀榘职?，成為警察叔叔，進(jìn)行模仿，這是幻想游戲的主要來(lái)源。第二個(gè)是他不了解的自然界。就像古人一樣，打雷、下雨、刮風(fēng)……他都不太理解，就要用幻想來(lái)解釋這些自然現(xiàn)象。第三個(gè)是文學(xué)作品，不僅包括繪本，還包括聽(tīng)到的故事、影視作品和電腦游戲。只要跟文學(xué)有關(guān)的作品，都會(huì)激發(fā)他的想象，去模仿故事中的角色，比如說(shuō)超人、孫悟空等。這些角色都是對(duì)自我現(xiàn)實(shí)狀態(tài)的否定，我不再是我了，我是更有力量的角色。這是戲劇最根本的部分。

至于繪本在戲劇方面怎么運(yùn)用，現(xiàn)在有很多用法。有些幼兒園把繪本作為戲劇表演的劇本來(lái)使用，還有些幼兒園提取一些繪本里面有關(guān)表演的內(nèi)容，讓孩子去模仿。最不可取的方式就是把一個(gè)繪本演出來(lái)。如果你在幼兒園給孩子讀一個(gè)繪本，孩子本身就特別喜歡，不用你教，孩子自己就會(huì)演。我很倡導(dǎo)一種微戲劇的方式，孩子可能不能完完整整地演一個(gè)繪本，完完整整地演一部劇。但是把繪本中的某個(gè)畫(huà)面，某一個(gè)角色的某一個(gè)表情，某幾頁(yè)的最高潮的部分演出來(lái)，孩子是能做到的。他們會(huì)主動(dòng)去改，改成他們認(rèn)為更合理的、更能把握的那種形式。如果把繪本理解為好聽(tīng)的故事，孩子一定會(huì)根據(jù)這個(gè)好聽(tīng)的故事演出他們的理解。繪本是視覺(jué)信息，它會(huì)提供一些道具、服裝、裝飾的信息。比如英雄穿著這個(gè)披風(fēng)很帥，沒(méi)有這個(gè)披風(fēng)我就成不了這個(gè)英雄。在我的心目當(dāng)中，所有的課程，孩子是第一位的。所謂課程，原本是幼兒在學(xué)習(xí)成長(zhǎng)中需要的一些東西被序列化了，是成人對(duì)兒童學(xué)習(xí)有計(jì)劃的支持和滿(mǎn)足，但是如果成人為了某種外在于兒童成長(zhǎng)的目的而過(guò)度放大了課程，兒童本來(lái)的需要就被忽略了。

記者：您前面說(shuō)到了我們繪本發(fā)展還屬于初級(jí)階段，東方娃娃雜志社為促進(jìn)中國(guó)原創(chuàng)繪本發(fā)展，舉辦首屆原創(chuàng)繪本大賽，你作為評(píng)委，收到這么多作品，會(huì)以什么標(biāo)準(zhǔn)去評(píng)選呢？

孫莉莉：原創(chuàng)作品大賽和出版作品大賽是不一樣的。出版作品大賽它的目的是樹(shù)立行業(yè)標(biāo)桿，這個(gè)作品的價(jià)值取向、審美取向、創(chuàng)作手法是值得行業(yè)所有的人來(lái)學(xué)習(xí)的。原創(chuàng)作品的評(píng)審大多是以出版前景來(lái)評(píng)選的，評(píng)審出來(lái)的是期待能出版的作品，要看作品和作者的潛力，這個(gè)作品可能現(xiàn)在并不完美，但它在一定程度上代表了一種創(chuàng)新。如果特別規(guī)規(guī)矩矩的作品，它可能會(huì)出版，但它是原創(chuàng)性不高的作品。評(píng)審委員會(huì)會(huì)有一系列的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)很重要。比如說(shuō)：這個(gè)作品是希望給3～6歲兒童的，它有非常明確的年齡指向，那這個(gè)就給我們畫(huà)了紅線。如果某個(gè)作品很好，它非常復(fù)雜，觀點(diǎn)很復(fù)雜，表現(xiàn)手法很復(fù)雜，敘事手法很復(fù)雜，讀起來(lái)很抽象很難懂，它可能適合另外一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，在這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)中可能就得不到獎(jiǎng)，因?yàn)槟挲g是個(gè)紅線。有的大賽認(rèn)為作品出版要在中國(guó)，或以中國(guó)為主出版。另一個(gè)大賽可能考慮國(guó)際市場(chǎng)，評(píng)審委員可能就會(huì)中國(guó)人外國(guó)人都有，在評(píng)審的時(shí)候就要考慮，這里面有沒(méi)有外國(guó)人很難懂的中國(guó)文化，或者說(shuō)有一些符號(hào)性的中國(guó)標(biāo)志，如燈籠、春聯(lián)。因此，評(píng)審跟大賽本身的目的和評(píng)審規(guī)則還是有關(guān)系的。個(gè)人而言，我看中四個(gè)部分：兒童觀;故事性;繪畫(huà)不精致不好，太精致了或缺乏童趣，孩子也許不能理解;最后是原創(chuàng)性。

記者：中國(guó)原創(chuàng)繪本還缺乏什么？對(duì)于創(chuàng)作者、編輯、出版社這三大方面還需要做哪些方面的努力？

孫莉莉：首要是缺時(shí)間，閱讀習(xí)慣和品位是需要時(shí)間去累積沉淀的。我們圖畫(huà)書(shū)的發(fā)展缺時(shí)間，起步晚，走得太快，很大程度上也起點(diǎn)太高?？赡茉龠^(guò)20年之后的編輯就是讀著繪本長(zhǎng)大的一代，他們有他們的品位，能夠熟練掌握?qǐng)D像敘事的規(guī)律，那個(gè)時(shí)候廣大讀者也更能夠接受圖像敘事的作品。缺時(shí)間還指單個(gè)作品需要大量的時(shí)間去醞釀、去修改，而不是一年三五本地出版。另外，很多出版社出版的繪本是靠引進(jìn)的，真到自己下手編輯一本原創(chuàng)繪本的時(shí)候，編輯們沒(méi)有膽子下手。編輯的編輯力需要錘煉，這種錘煉需要從小作品開(kāi)始，編輯作者一起成長(zhǎng)，慢慢再做大作品。一個(gè)作品好，能被接受，一定是有規(guī)律的。在學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)上要細(xì)致學(xué)習(xí)，能把國(guó)外的作品從初稿到成稿一點(diǎn)點(diǎn)分析是最好的。

記者：最后請(qǐng)您給“東方娃娃原創(chuàng)繪本大賽”一些寄語(yǔ)。

孫莉莉：東方娃娃雜志社是一個(gè)編輯力度很強(qiáng)的出版單位，我很喜歡你們的雜志。原創(chuàng)繪本需要好玩的東西，不光需要感人的、美好的，還需要好玩的東西。你們有先天的優(yōu)勢(shì)，能發(fā)現(xiàn)優(yōu)秀的作者，并且能扶持他們，還能提供出版的通道，這是你們獨(dú)有的優(yōu)勢(shì)，我相信“東方娃娃原創(chuàng)繪本大賽”一定能辦得很好。