《蛋鎮(zhèn)電影院》內(nèi)容簡介：這是一部以電影院為主題的系列小說。小說由十七個相互關(guān)聯(lián)的故事構(gòu)成，均是以南方小鎮(zhèn)——蛋鎮(zhèn)的電影院為背景和載體，書寫動人的故事，描摹有趣的靈魂，傳遞人世間意味深長的溫暖、淡淡的憂傷與哀愁，回放被電影院永久珍藏的寂寥、斑駁的歲月……電影院是一個集結(jié)了精彩故事和眾生百態(tài)的地方，全書以此一方小天地的故事，展示時代大進程。

電影院，靈魂安放的地方

時 間：2019年7月12日

地 點：浙江·杭州

嘉 賓：

鐘求是，作家，《江南》雜志主編

黃詠梅，作家，浙江省文學(xué)院副院長

朱山坡，作家，廣西作家協(xié)會常務(wù)副主席

鐘求是：今天我們大家一起來分享《蛋鎮(zhèn)電影院》這本新書，但我還是要談?wù)劇督稀泛蜕狡碌木壏帧＿@幾年山坡在《江南》發(fā)了不少作品，第一屆郁達夫小說獎，有八位重要的獲獎作家，山坡也是獲獎?wù)咧?，這確實也很令人矚目。

2016年，我們發(fā)了山坡的一部長篇小說《風(fēng)暴預(yù)警期》，這部長篇小說里就產(chǎn)生了文學(xué)地理上的一個詞“蛋鎮(zhèn)”，“蛋鎮(zhèn)”是從這部長篇小說出來的，之后山坡寫了一批與電影院有關(guān)的小說，就組成了這部小說集。

除了《江南》和山坡的緣分，我也想尋找我和山坡之間的聯(lián)系?？吹竭@本書的時候，一個“蛋鎮(zhèn)”，一個“電影院”，我覺得太親切了，因為我寫的小說很大一部分都是小鎮(zhèn)的，去年我出了《空城計》，和詠梅一起寫的，有很多關(guān)于電影院的事。很奇怪，一寫到小鎮(zhèn)，就容易把電影院作為標(biāo)志性的印象。所以，我就很感興趣，“蛋鎮(zhèn)”這個詞加上“電影院”，兩個意念上的東西，給朱山坡產(chǎn)生了發(fā)動機式的動力。這個發(fā)動機使得他在一年多的時間里寫出了十幾部短篇小說，不知道這是為什么。所以，首先請你談?wù)勥@方面的情況。

朱山坡：首先感謝各位光臨今天晚上的分享會，剛才鐘老師談了“電影院”和“蛋鎮(zhèn)”的關(guān)系。實際上，我在《江南》發(fā)了兩個長篇，《江南》對我的支持非常大。“蛋鎮(zhèn)”是在《風(fēng)暴預(yù)警期》被虛構(gòu)出來，《風(fēng)暴預(yù)警期》里很多人物和事件沒有完成。我發(fā)現(xiàn)電影院是非常神奇的地方，因為我從小喜歡電影。我在鄉(xiāng)村長大，鄉(xiāng)村的露天電影是我們一代人很值得回味的記憶。但是，在電影院里看電影和看露天電影是兩碼事，我覺得能在電影院里看電影是最大的幸福、最快樂的。所以，電影院是虛構(gòu)的非常重要的載體。

去年（2018年）我在北京師范大學(xué)讀了一年書，把電影院的一系列故事寫進小說，寫進《蛋鎮(zhèn)電影院》的小說集，我覺得很多人物應(yīng)該都是在生活中存在的，而且我對電影院的理解和體會或者是我們所見的東西，都在《蛋鎮(zhèn)電影院》里虛構(gòu)出來了，尤其是一些比較感人的故事，或者是比較荒誕的東西，都在小說里寫到了。這本小說集寄托了我少年時代對電影院的回憶，以及對小人物巨大的熱情。

鐘求是：你說到電影院，詠梅，不知道女孩子對電影院是怎樣的感受？尤其是你也是70后的作家，同時也是作為山坡的老鄉(xiāng)，你對書里內(nèi)容的那種場景、那個故事的背景，和別人的感受肯定會更多一些、更深一些，你看這部作品有什么樣的感受？

黃詠梅：接著鐘老師講電影院的話題，他有一個很著名的小說《兩個人的電影》也是寫電影院。當(dāng)時我拿到山坡的書，讀到一些篇章會想起你的小說。正如你說的喜歡小鎮(zhèn)，好像電影院是標(biāo)配，電影院尤其是知識青年認(rèn)識世界最早或者最好的地方。電影是為觀眾造白日夢的一個東西，《蛋鎮(zhèn)電影院》就是蛋鎮(zhèn)的人們做白日夢的地方。而且通過小說，蛋鎮(zhèn)人認(rèn)識世界就好像是一個很大的舞臺、很大的窗口，很多的東西都可以在電影院里得到浮現(xiàn)。

因為我沒有鄉(xiāng)村記憶，小時候我看電影都是密閉的，沒有山坡說的那種露天的感覺，都是電影院那樣的場所。所以，我的體會沒有你和求是那么深，但是我對電影的感覺和你們是一樣的。你的小說《兩個人的電影》就會讓我想起電影的那種場景、那種氛圍，所以我認(rèn)為電影是很好的召喚時代的東西。

鐘求是：山坡在后記里就講，小說的第一篇《鳳凰》寫出來就為這本小說定了調(diào)子。這個調(diào)子有點黑色幽默，和現(xiàn)實深入相比稍稍有些變形，自成一個世界。我們都知道好的小說有時候不一定和現(xiàn)實靠得很近，我們說小說在地面上行走，靠地面太近不是很好的，要稍微脫離一些地面，在低空飛翔才是好的小說。我覺得這部小說也是這樣。

但是，這就需要建立自己小說的內(nèi)部邏輯，如果內(nèi)部的邏輯建立不好，就會很容易假，會覺得不可靠。但是，山坡在這方面就做得很好，雖然有點變形，但是你覺得蛋鎮(zhèn)就是這樣，這些人物就是這樣，很可靠、很真實，他內(nèi)部的邏輯建立得很好。不知道山坡在建立內(nèi)部邏輯或者和生活保持一定距離，你是怎么考慮？怎么做到這一點的？

朱山坡：生活的邏輯和小說的邏輯還是有點差距，要忠于生活，要高于生活，這句話是對的，但做起來很難。忠于生活，在小說里故事和情節(jié)、人物是從生活中來、從現(xiàn)實中來，但又和現(xiàn)實有一定的差距，有一定的提升，也是飛躍，這是一個小說家必須解決的問題。假如一個小說太趨近生活，太像現(xiàn)實，沒有很大的意思，我覺得還是要保持一點差距。我特別喜歡“飛躍”這個詞，小說對生活有一點飛躍，有一點提升。首先在精神上有提升，不能太趨近現(xiàn)實。

在我的小說《蛋鎮(zhèn)電影院》里，每部小說都有一些黑色幽默，有一些荒誕的東西，從語言和情節(jié)方面都有一些夸張的描寫。我把這種夸張努力維持在合理、合適的范圍內(nèi)，它離生活很近，但又不完全是生活。比如剛才說的《鳳凰》，很多讀者和我交流過這個問題，《鳳凰》中兩個人的命運怎么樣，比如說電影院的鳳是真的嗎？是真的鳳還是假的鳳，命運怎么樣，這是開放式的結(jié)尾?？梢哉f睡在售票室的鳳可以是真的，也可以是假的，是真的，它有一種魔幻的東西，是假的，讀者可以自己建立閱讀邏輯，但是作為作者首先有自己的邏輯?？吹臅r候似是而非的東西，可以打開你自己的想象。我的小說基本上可以給讀者留下足夠的想象空間，沒有那么肯定，可以發(fā)揮自己的想象，我可以和讀者互動，是開放式的結(jié)尾。我是通過這樣的方法讓小說和現(xiàn)實拉開差距，有一些形而上的東西在里面。我是這樣想的。

鐘求是：接著這個話題說。詠梅是廣西人，離開廣西很多年了，在你的記憶里，廣西的生活場景、生活的背景，是現(xiàn)實生活中的場景。你看的書也是廣西的，但和現(xiàn)實稍稍有一點不一樣，有點荒誕，有點變形，你讀的時候是什么感覺？

黃詠梅：確實像你說的那樣，拿到這本書的時候，我就想能不能在《蛋鎮(zhèn)電影院》這本書里找到故鄉(xiāng)的影子——廣西。但是，整本書讀下來之后，我覺得不是我生活中的廣西，真的不像。前面的幾篇寫中越邊境的兩三篇有一點點印跡，因為特色太明顯了，是其他地方不可復(fù)制的場景、經(jīng)驗和越戰(zhàn)老兵的氣息，但是總體來說是不太像的。

我覺得，剛才求是用了“變形”這個詞，山坡說“飛躍”，實際上寫小說的人都知道，一部小說最精彩的就是飛起來的部分，飛得好不好，或者飛得讓人覺得既合情理又出乎意料，作為小說家來說，這是很考驗功夫的?！兜版?zhèn)電影院》的每部小說都有飛的部分，我都能看到它飛翔的軌跡，我覺得很有信服力。對于荒誕，一般讀者會覺得不會在現(xiàn)實生活中發(fā)生，但可能在蛋鎮(zhèn)發(fā)生。為什么？因為就像你說的，它是建立了蛋鎮(zhèn)那個地方很堅定的倫理邏輯。我覺得很關(guān)鍵的一部分是山坡在整本書里的腔調(diào)，他是很篤定的。他講的夸張、滑稽或者是不可思議的很多事情，他用很篤定又很合乎情理的腔調(diào)寫出來，讀的時候，會覺得這個世界上真的有這樣一個鎮(zhèn)，這個鎮(zhèn)的民風(fēng)是這樣的，人和人之間的關(guān)系是這樣處理的。他的小說里這種腔調(diào)的篤定，讓我想起馬爾克斯、奈保爾，他們兩個人的小說也是這種夸張、荒誕、變形，但是我覺得還是很有信服力，腔調(diào)也確定了小說給人的一個相信的東西。

鐘求是：我說了邏輯建立之后小說就會覺得可靠，真的是那么回事，讀的時候就會覺得有這個地方、有這個人物，而且我看的時候覺得里面的一些人物寫得真好！都是小人物，但都生機勃勃，行動上是很鮮活的、靈魂上是有趣的這么一批人?？聪聛聿粫阉祀s在一起，過幾天想起哪部短篇，那個人物就跳出來了。

我記得在書的封面上介紹了山坡是“靈魂的捕手”，山坡注重對小人物內(nèi)心的追蹤、追捕，并能將其真正變成生活當(dāng)中的客觀存在的人物。我不知道山坡對這些人的內(nèi)心是怎么用力的，怎么想辦法深度挖掘的，這方面談?wù)勛约旱母惺堋?/p>

朱山坡：剛才詠梅說了蛋鎮(zhèn)，我就說說蛋鎮(zhèn)。蛋鎮(zhèn)是南方的一個典型的地方，但它有一個陌生感，肯定不是廣西具體的哪個地方，完全吻合不大可能。我們對美的地方都很熟悉，太熟了反而沒有想象的空間。所以，我虛構(gòu)了蛋鎮(zhèn)，這個蛋鎮(zhèn)是南方的蛋鎮(zhèn)，是粵桂交界的地方，這個地方很偏僻，很封閉，又是生機勃勃的。我虛構(gòu)的蛋鎮(zhèn)是把很多南方的元素，比如說華僑、邊境、海洋、越戰(zhàn)、臺風(fēng)都糅合在一起。我是力求把它陌生化，讓讀者覺得新鮮、荒誕又奇怪，是一種特殊的環(huán)境，讓他有特殊的空間。如果沒有特殊的空間，故事就不成立了。

求是說到人物，寫短篇小說，我覺得寫人物太重要了。在幾千字里怎么把人物的特點、靈魂深處的東西抓住，這是考驗小說家功力非常重要的標(biāo)志，我一直在努力把人物靈魂深處的東西抓準(zhǔn)，抓住最關(guān)鍵的東西，往靈魂深處抓，把這個人的性格、秉性寫出來，把孤獨、絕望的東西挖出來，特別是絕望，這是每個人的共同特點，只是體現(xiàn)在每個人身上不一樣而已。

所以，我筆下的小人物肯定有他的痛苦、快樂，特別是孤獨感、絕望感，在生活中的無聊，特別是蛋鎮(zhèn)這個地方很偏僻，對外面的世界不了解，是很封閉的地方。這些人物每天都很無力地生活，但是又若無其事地生活著，我每篇都是盡量把小人物的孤獨、快樂、無聊的特點抓住。

黃詠梅：我覺得山坡的人物確實是很精準(zhǔn)的。其實寫一幫小混混在蛋鎮(zhèn)里終日無所事事很難。我們知道蛋鎮(zhèn)的視角是十五歲的少年，跟著鎮(zhèn)里的小混混終日無所事事。剛才你說無聊的狀態(tài)，舉個例子，我忽然想起《1985年的莎士比亞》，就是那個導(dǎo)演的電影要在蛋鎮(zhèn)里找，就找“我”，那個“我”是為莎士比亞提靴子的人，那句話讓我印象很深，而且我是會心一笑的。因為他沒有什么事情，這個少年要像服兵役，他要接受導(dǎo)演的訓(xùn)斥，還要給莎士比亞這個主角提靴子，沒有任何臺詞。里面有一句話就說了“作為這樣一個無所事事的人”，意思就是說要得到訓(xùn)斥和這種培訓(xùn)，對一個無所事事的人來說是有一種存在感。我覺得這句話是很準(zhǔn)確的。

山坡在小說里寫很多人物，雖然寥寥幾句，但真的都很準(zhǔn)確。剛才求是也說了這個邏輯的建立，這個邏輯不僅僅是他建立了一種倫理的邏輯，還有對人的理解。比方說很準(zhǔn)確地寫到這個人，會覺得這個人就應(yīng)該是這么想的，或者他會做出這樣的事情不足為奇，所以這種邏輯就是他對人物性格捕捉很重要的邏輯，我很喜歡山坡小說里傳達出來的這部分。

鐘求是：其實山坡寫作也有十幾個年頭了，他的寫作還是有很多可能性，我們不知道山坡可以走到哪兒。審視他十多年來的寫作，風(fēng)格是有變化的，包括語言，包括敘述，包括對世界的認(rèn)識。首屆“郁達夫小說獎”是九年以前，那時候獲獎的作品是《陪夜的女人》，九年前已經(jīng)有這樣的作品，已經(jīng)很好了，但一直都是在演進的。你對自己藝術(shù)特點的變化，一路的演變，有什么自己的感受或者自己有意識地往這方面用功嗎？

朱山坡：求是發(fā)現(xiàn)了我在寫作里的變化，比如說表現(xiàn)手法、語言、風(fēng)格等確實有變化。早期的一些作品比較寫實，風(fēng)格比較現(xiàn)實，文風(fēng)也比較樸實。慢慢我就覺得用很樸實、很現(xiàn)實的手法表現(xiàn)當(dāng)下這種荒誕、神奇的生活還不夠。我們每天面對的生活太荒誕了，用現(xiàn)實的眼光去表現(xiàn)不了，荒誕的時代必須用荒誕的手法、夸張的手法去表現(xiàn)。比如說《蛋鎮(zhèn)電影院》里表現(xiàn)手法比較夸張，變形又很荒誕?；恼Q的事情必須用荒誕的手法去表現(xiàn)。

剛才詠梅說《1985年的莎士比亞》這部小說，確實有一些變形的東西，是夸張的，對小鎮(zhèn)青年無聊又無所事事、年復(fù)一年地生活下去的表達。表面看上去波瀾不驚，但要怎么表達他們內(nèi)心的那種荒誕性呢？要把這個表現(xiàn)出來，這也是我努力的方向。我的短篇小說特別注重夸張、荒誕的表現(xiàn)手法，特別是語言上的夸張。實際上，用荒誕的手法達到真實的目的，這也是一種策略。

鐘求是：剛才山坡講了藝術(shù)的變化，我們也看到了山坡的可能性。詠梅是70后作家，你對70后作家的手法應(yīng)該是比較了解。放眼看過去幾十位70后寫得比較好的作家，你覺得山坡在這部分作家當(dāng)中或者當(dāng)下70后作家當(dāng)中，他有什么獨特性，和別人不一樣的地方？

黃詠梅：其實我不是評論家，這應(yīng)該是評論家來做的事情。我覺得從同一個年代的寫作者來說，山坡的辨識度很高，拿起他的作品來看，這樣的手法好像不太多。

不僅僅是他寫的地方廣西，而且是指藝術(shù)手法上。實際上我很喜歡《蛋鎮(zhèn)電影院》故事里形而上的部分，有了這種形而上的部分，他的“飛”才會有分量。而飛的方向、飛的意義和形而上自己的思考非常有關(guān)系。這樣很虛地講不是特別好理解，舉他的一些小說為例。我并不是特別喜歡你的第一篇《鳳凰》，一般小說集第一篇肯定是特別好，我沒有那么喜歡第一篇，但我比較喜歡后面的幾篇。

鐘求是：他說了為什么放在第一篇，因為《鳳凰》是他寫的第一篇，但第一篇肯定不是那么成熟。

朱山坡：是按照創(chuàng)作的時間先后排的。

黃詠梅：我覺得你越寫越好。分享會之前我又重新讀了《荀滑脫逃》，不知道有沒有人讀過，這篇小說就特別好，就是一個小偷在電影院里準(zhǔn)備被圍著群毆了，然后屏幕上一列火車開過來，就是所謂的逃脫術(shù)，小偷就乘著火車逃脫了，其實這個小偷是很善良的小偷，是盜亦有道的，山坡的每個小說沒有壞人，道德沒有問題，只是一些有陋習(xí)的人。我特別喜歡這一點，因為寫特別壞的小說特別多，也特別容易寫。但是我覺得有一點陋習(xí)這樣一些小人物，其實是不好拿捏的。但就是這個小偷喜歡綠皮火車，也追過火車，但被枕木絆倒之后，他沒有離開蛋鎮(zhèn)，他說如果不是枕木把他絆倒了，他可能已經(jīng)到廣州了。就是這樣心里有遠方的小偷，在電影院里遇到了一個困境，他就只好離開了。這種離開的方法，我覺得是非常漂亮的，當(dāng)時看了真的非常喜歡。就是他乘著電影里的那列火車就消失了，這肯定是不可信的，但小說就是要提供這部分既很現(xiàn)實又很詩意的部分，特別好。然后山坡寫到他回來，也是乘那列火車回來了。

剛才說到辨識度、獨特性，我就是這樣想的?！兜版?zhèn)電影院》看起來是一部對現(xiàn)實的一種稍稍的變形、扭曲、夸張、荒誕，但里面那種“失信”的東西是非常美的，我是覺得有了這些東西在里面，形而上的東西才能完整地、飽滿地呈現(xiàn)出來，這就是70后作家里山坡具有自己特色最重要的部分。

朱山坡：我補充一下。詠梅說的形而上，她抓住了我創(chuàng)作的初心。細心的讀者讀完這部小說之后，會發(fā)現(xiàn)我要寫的并非是電影院，寫的是人，電影院只是舞臺而已，只是載體而已，真正要寫的是人，那種孤獨感，那種對未來、對生活抱有希望的人或者是絕望的人的真實想法，其實我真的是寫人，表現(xiàn)的是人性最美好的部分。

剛才講了《荀滑脫逃》，我非常喜歡這部小說，我寫完這部小說真的像發(fā)癲一樣走來走去，這個結(jié)尾真的是神來之筆。轉(zhuǎn)載之后，很多人跟我探討這個問題，那個小偷從銀幕上消失，又從銀幕回來的，這個可信嗎？我說看過魔術(shù)嗎？魔術(shù)可以讓人消失七分鐘，美國的自由女神像都可以消失掉，這是魔術(shù)。這個主人翁是小偷，祖祖輩輩都是小偷，小偷的最重要的生存技能是脫逃，不被抓住，小偷最大的技能不是偷錢，這是技術(shù)而已，所以我前面就交代了怎么逃脫，逃脫術(shù)是祖祖輩輩傳下來的，他真的是從屏幕上逃脫了嗎？他被抓住肯定會被揍死，他怎么逃脫只是巧妙地和電影連接在一起。電影上一列火車開過來，他跳上去消失了，這是非常有新意的想法，我寫完之后很得意的。

黃詠梅：我也很喜歡這個結(jié)尾。

鐘求是：這里得意的、很鮮活的小人物有不少，剛才山坡說了，作為作家來說，當(dāng)然主要就是寫人。電影院只是一個平臺、一個載體，蛋鎮(zhèn)就是一個平臺，讓那么多的故事、那么多的人物出場。所以，我經(jīng)常說在某種程度上看一個作家能走多遠，就要看他有沒有建立一個根據(jù)地，這個根據(jù)地不僅是作品上的，更是精神上的，我覺得蛋鎮(zhèn)就是你眼下的一個精神根據(jù)地。

關(guān)于《蛋鎮(zhèn)電影院》的短篇小說已經(jīng)寫了一年多，不知道你有什么規(guī)劃，你對“蛋鎮(zhèn)”這個地方，你文學(xué)上的故鄉(xiāng)，有什么打算？有什么野心？

朱山坡：其實每個作家都有精神故鄉(xiāng)，我在《牛骨湯》里虛構(gòu)了一個米莊，大米的“米”，村莊的“莊”，寫了很多年，有一天忽然發(fā)現(xiàn)寫鄉(xiāng)村題材、農(nóng)村題材很厭倦了，再寫下去沒有激情，就慢慢開始往城鎮(zhèn)發(fā)展，米莊確實承載不了我對文學(xué)的夢想，就虛構(gòu)了一個蛋鎮(zhèn)。剛才說了在《風(fēng)暴預(yù)警期》首先出現(xiàn)了“蛋鎮(zhèn)”，這是我虛構(gòu)的文學(xué)地名，可能會成為我今后寫作的一個文學(xué)故鄉(xiāng)，一個根據(jù)地、精神的領(lǐng)地。兩部作品，有以蛋鎮(zhèn)的人物為人物的，可能還要寫一部關(guān)于蛋鎮(zhèn)的小說，至少把它變成三部曲。有這個想法，但這個想法還不成熟，怎么寫還沒有勾勒好。但蛋鎮(zhèn)作為我的精神故鄉(xiāng)，比較有特色、比較小得意的一個地方，我還是會繼續(xù)挖掘下去，里面有很多人物、很多戲沒有寫完。

在前面兩本書《風(fēng)暴預(yù)警期》和《蛋鎮(zhèn)電影院》出現(xiàn)的一個個人物，還沒有充分利用好，可能他身上還有其他故事，這些人物還有值得深入挖掘的地方，所以接下來還是會在蛋鎮(zhèn)這個背景舞臺上有更多的文學(xué)書寫。

鐘求是：好。我們期待著《蛋鎮(zhèn)電影院》發(fā)生更多的故事。

我有一點想法，朱老師前兩年的《風(fēng)暴預(yù)警期》也是寫蛋鎮(zhèn)，這是一部曲，《蛋鎮(zhèn)電影院》是二部曲，還有第三部嗎？

朱山坡：會有，你這么熱愛文學(xué)，對文學(xué)這么虔誠的人越來越少了，作為寫作者，需要這樣的人，對文學(xué)這么熱愛，對作者來說也是很大的鼓勵。

陶群力（讀者）：所以，我現(xiàn)在都沒有接觸過電子書，到目前為止都沒有看過電子書，我很喜歡老師的紙質(zhì)書。

鐘求是：陶群力也來了，他自己也是一位作者。

陶群力：我來自浙江衢州，鐘老師讓大家提問題，說實話，朱老師的《蛋鎮(zhèn)電影院》是剛剛發(fā)行，但是，之前我在其他雜志上看到過一些轉(zhuǎn)載。我知道“蛋鎮(zhèn)”是朱老師虛構(gòu)的，當(dāng)時我和他開玩笑說到底有沒有蛋鎮(zhèn)，我知道一個作家要走遠，不一定是全部，很多作家都建立了自己的文學(xué)版圖，比方說馬爾克斯、余華、蘇童等，其實蛋鎮(zhèn)作為文學(xué)作品是虛構(gòu)的。我喜歡刨根問底，但我看過您的幾篇關(guān)于蛋鎮(zhèn)的短篇，基本上都是類似的。像求是老師的《兩個人的電影》讓我印象非常深刻，看完之后是流淚的。因為求是寫的不是以當(dāng)事人的視角，而是以過來人的視角來寫，有一種審視歷史的眼光。

前面求是老師說文學(xué)創(chuàng)作十幾年了，我看了您的介紹，初中時候就非常喜愛文學(xué)，這時候已經(jīng)埋下了種子，想把小鎮(zhèn)上的詩集都買光，當(dāng)時我非常激動，我想朱山坡的文學(xué)之路肯定會走得非常遠。不知道這樣的理解對不對？我不想多說，文學(xué)是有力量的。

鐘求是：群力很激動。有時候?qū)懽髡叩慕?jīng)歷也會帶給自己一種觸動。你提的問題是希望他介紹以前的創(chuàng)作情況嗎？

陶群力：我不是提問，是祝福。

朱山坡：謝謝。謝謝你這么遠過來參加活動。我和詠梅一樣，很小就很喜歡文學(xué)，但她成名比較早，我還沒有出名，不像詠梅，她中學(xué)就成名了，她是大學(xué)的校園作家，也是很多廣西青年的榜樣。

我是寫詩歌的，主要是寫詩歌為主，后來才轉(zhuǎn)到小說的。所以，我的小說里有很多詩歌的想象、詩歌的飛揚的敘述，有時候不經(jīng)意間就流露出來，也是一種本能的流露。剛才你說可以走得很遠，很難說得清楚。一個作家固然有野心，有雄心壯志，但要走得很遠真的很難說，不是想走多遠就可以走多遠的，和天賦有關(guān)，和一個人的才能、才華、毅力都有很大關(guān)系，和很多方面的關(guān)系都很大。判斷一個作家能走多遠，還有要有運氣，比如說遇到一個好的題材，剛好完成了，完成度還相當(dāng)高，你就成功了，這樣的例子還有很多。

但是很多作家一輩子默默地耕耘，不斷地努力，可能一輩子也沒有寫出驚天動地的作品，就是一個很平庸的作家。所以一個作家能走多遠看他的悟性和才能。

鐘求是：我和山坡認(rèn)識十來年了，因為他在廣西，我在浙江，平時接觸不是很多，有時候活動、開會能遇到。生活中的他是什么樣子，我并不是很了解，只能從很有限的接觸當(dāng)中感受他的性格。我感覺山坡在性格當(dāng)中不是很活絡(luò)、很幽默的人，有可能你不是這樣的，有可能你在哥們兒當(dāng)中很活躍。我也是這樣的，我在生活中好像看起來很木訥，但是在小說里的表達幽默自如。你看看這本書，它是那么幽默，敘述得那么鮮活，看上去這個作家在生活當(dāng)中好像是一個很幽默的人，但他又不是，生活與文學(xué)創(chuàng)作之間存在這種反差。我自己就是這樣，我覺得敘述的時候反而很自在，敘述出來反而鮮活，生活當(dāng)中反而木訥，你覺得是不是這樣？

朱山坡：說實在的，我這個人給人的印象就是木訥，不想說話，而且說話也是很古板、無趣，非常沒有趣味的人，這可能是表面現(xiàn)象。因為我長期在政府機關(guān)工作，在政府辦公室，做領(lǐng)導(dǎo)的秘書，寫文字材料的。我們做秘書最大的特點就是只能寫不能說，隨便寫，寫講話稿都可以，你就是背后默默奉獻、默默地寫，少說話，而且說話一定要很小心。所以十幾二十年來在工作環(huán)境的熏陶和嚴(yán)格的規(guī)矩之下，在單位里幾乎很少說話。但是，我在詩人朋友場合里非?；钴S，講話會把大家笑翻。在幾個人的微信群里講話也非常幽默，會把他們笑翻了，我是“兩面人”。在生活中不擅長說話，在正式場合也不擅長發(fā)言，是幫領(lǐng)導(dǎo)寫講話稿的小公務(wù)員，默默地為領(lǐng)導(dǎo)服務(wù)。

黃詠梅：那我想問你，《蛋鎮(zhèn)電影院》里那么多小人物，你寫了那么多人物，你和誰最接近？有沒有？

朱山坡：真沒有和我接近的人。

鐘求是：其實作為一個作家來說，這反而是好事情。如果在生活當(dāng)中喜歡講笑話，很幽默，要以自己為中心，把你的激情都用完了，那在文字表達上力量反而就弱下去了。剛才你說其他地方笑翻了，那是文字的表達。

朱山坡：就是三五個朋友在一起的時候。在公眾場合，有太多陌生人的場合，我一般不說話的。

鐘求是：今天來的朋友當(dāng)中還有華東師大的博士生，因為讀這個專業(yè)，對當(dāng)下中國文學(xué)的創(chuàng)作也很了解，他也很喜歡山坡老師的作品。你對山坡老師有什么想法、有什么自己的感受也可以談一談。

讀者肖慶國：我的觀點同時也衍生出一個問題。從朱山坡老師的小說中可以看到兩個關(guān)鍵詞，一個是“民間”，民間意識非常強，可能是先天生活經(jīng)驗帶來的，以及自己有意識地創(chuàng)作民間。另一個是“先鋒”，包括黑色幽默、荒誕等，二者在小說中可以融合，我覺得這是非常值得肯定的層面，具有一種小說的張力。

但是，我的問題是“先鋒”不是一成不變的概念，在1995年之前，1985年間先鋒是中心，文學(xué)的中心，北京的陳曉明、張毅敏他們在推崇，這是文化的中心。1994年之后他們提出了一個概念叫“民間”，這兩種概念有種對峙的關(guān)系。之后很多先鋒小說家直接轉(zhuǎn)到了民間，非常明顯的是林白、莫言、賈平凹等，之前的“民間”后來成為了中心，在文學(xué)思潮中，您是如何面對“民間”與“先鋒”，以及如何融合之后確定自己身份的獨特性？

朱山坡：這個問題很高深。我理解的“先鋒”，80年代的那一撥先鋒文學(xué)的高潮過后，好像先鋒小說、先鋒文學(xué)退場了，一般都是這樣的說法。但是，先鋒精神應(yīng)該永遠存在，先鋒的文學(xué)精神在我們這代人身上應(yīng)該繼承和發(fā)揚，先鋒對自由的描寫、對文學(xué)的發(fā)掘應(yīng)該是不變的，每一代作家都應(yīng)該探索，孜孜以求的探索和對人性的挖掘也是先鋒的表現(xiàn)。

關(guān)于“民間”的東西，我寫的小說都是民間，但都是來自最底層、最隱秘的，在人海茫茫中的個體，這些都是民間人物的體現(xiàn)?！跋蠕h”和“民間”這兩個概念應(yīng)該沒有對立性。

鐘求是：其實，這些年大家一直在講這種問題。反正我們說“先鋒”寫作往往有個特定的概念，指的是80年代末余華、格非那撥人的寫作。寫了一段時間之后，他們進行一些轉(zhuǎn)變，有些是轉(zhuǎn)變成功的，有些沒有轉(zhuǎn)變好。山坡說的先鋒精神是對的，現(xiàn)在我們講“先鋒”，那種概念的“先鋒”都已經(jīng)過去了，我們做編輯的，有時候有稿子投過來，說這是所謂的先鋒寫作，我們覺得這有什么，在80年代的技術(shù)上所謂的突破或者找點不一樣的東西，現(xiàn)在看看太一般化了?，F(xiàn)在我們需要的是先鋒精神，這種先鋒精神表示的是對世界的探索，對人的內(nèi)心不一樣的挖掘，找出深度的不一樣的東西，這是一種先鋒精神。這種先鋒精神可以表現(xiàn)在很多的范式上，寫現(xiàn)實題材或者浪漫題材，甚至底層題材，都可以帶著先鋒精神去寫。不知道詠梅是怎么理解的？

黃詠梅：我也這么覺得。確實像你說的一樣，作為一種手法來說，先鋒時代確實已經(jīng)過去。當(dāng)年那一代人是有一個環(huán)境的，這個先鋒提出，是因為以前寫的東西缺一課。

鐘求是：技術(shù)上要補這一課。

黃詠梅：對，重要的是對寫作的探索、對自我的彰顯，我覺得余華的那撥人還沒有我們這一代人自我彰顯得厲害，所以先鋒精神不是已經(jīng)完結(jié)了，反而是我們這代人把它做得更極致。

我想接著這位讀者說的，他前面說得很好，說山坡的荒誕、滑稽很打動人。實際上這種荒誕、滑稽、變形、夸張不好寫，因為如果沒有很好地處理，很容易就寫得油腔滑調(diào)。但因為山坡很真誠，他的小說里的人物有很多溫情的東西，雖然很荒誕、很搞笑，男人也很粗、很野蠻，但是他的溫情的部分、人道的部分很細膩，這就使得他的小說避免了純粹滑稽的故事看完一笑置之的那種，他打動人的部分確實很多，每部小說都有，這確實是很難得的。

朱山坡：剛才你講了一個很關(guān)鍵的問題，荒誕、夸張一旦把控不住就會變成鬧劇，就像電影一樣，像港臺那樣，變成無厘頭的電影，壓不住就會變成鬧劇，如何把荒誕性在敘述過程中壓住，變成表面上很荒誕，但透過荒誕的表面可以看到人性深層次的東西。《在電影院里睡覺的人》大家看了這篇小說會覺得電影院里睡覺的人很荒誕、很滑稽，但通過這個人就知道底層小人物生活的那種艱辛、那種無奈，對美好的東西有向往，但生活又很無奈。這種東西就是滑稽，但是滑稽、荒誕都是表面，真正打動人的還是在讀完小說之后，這個人確實打動你，他身上有閃光的地方，有可悲之處，也有情義，這就是人，是活生生的人。小說家表現(xiàn)的、努力挖掘的就是這些東西。

鐘求是：對。剛才說的黑色幽默或者有點變形，山坡寫的時候沒有設(shè)一個規(guī)則，其實是放開的，在自己的邏輯里他是很放開的。但我們又知道他有自己的底線，他是收斂，他要找到人內(nèi)心很嚴(yán)密的東西。在生活當(dāng)中，真是有這些人，只是大家平時沒有察覺到而已，他找到了，體現(xiàn)在幽默、變形的人物身上，這樣就顯得這些人物非常扎實、可靠。同時我又覺得山坡的這些人物一個個地看當(dāng)然很鮮活，都很出彩，單就一篇來說也不是很顯眼，但那么多人物組合在一起，小鎮(zhèn)就很鮮活了，你搭建的蛋鎮(zhèn)平臺就有風(fēng)有雨，人物眾多，顯得非常豐富，山坡的小說或者寫作根據(jù)地就搭建起來了，就成立了。所以，我們恭喜山坡寫出了這么好的作品，寫出了這本好的集子。

從電影回望人生，從蛋鎮(zhèn)理解世界

時 間：2019年7月13日

地 點：思南公館

記 錄：藍燁速記

嘉 賓：

來穎燕，評論家，《上海文學(xué)》編輯

楊 揚，評論家，上海戲劇學(xué)院副院長

朱山坡，作家，廣西作家協(xié)會常務(wù)副主席

來穎燕：各位觀眾下午好！首先我想簡單給大家介紹一下今天在場的兩位嘉賓，一位是朱山坡老師，他是我們今天要討論的短篇小說集的作者，另外一位楊揚老師是上海戲劇學(xué)院副院長，也是資深文學(xué)評論家。評判一部小說的標(biāo)準(zhǔn)有很多，但是最樸素也最顛撲不破的一條是，能夠吸引你或者將你打動，把你刺痛，《蛋鎮(zhèn)電影院》就是這樣一部小說集。我想首先從篇名開始聊起，“蛋鎮(zhèn)”最早出現(xiàn)在朱山坡老師的前一篇小說《風(fēng)暴預(yù)警期》里，他以家鄉(xiāng)小鎮(zhèn)為藍圖虛構(gòu)的地理概念，同時又不僅僅是單純的地理概念，而是賦予了深刻的寓意，這次他又以“蛋鎮(zhèn)”為基地來寫短篇小說集，想先請朱山坡老師談?wù)劇暗版?zhèn)”的“前世今生”。

朱山坡：大家好，剛才我們來老師講的“蛋鎮(zhèn)”確實是來自我的長篇小說《風(fēng)暴預(yù)警期》中虛構(gòu)的地名，原來我寫鄉(xiāng)土文學(xué)比較多，虛構(gòu)了一個叫“米莊”的文學(xué)地名，也寫了很多年，發(fā)現(xiàn)小小的米莊上的人的文學(xué)夢想，在這部《蛋鎮(zhèn)電影院》里面是把蛋鎮(zhèn)作為品牌，把電影院作為品牌，展示我們蛋鎮(zhèn)上的風(fēng)土人情、人生百態(tài)。

我設(shè)想“蛋鎮(zhèn)”在廣東和廣西交界的地方，這個地方很大的特點是什么呢？就是受粵港臺文化影響特別深，風(fēng)暴臺風(fēng)元素，這個地方比較封閉、孤獨，反正南方元素特別突出。這幾年來我的寫作非常突出南方的元素，里面一些很突出的，只有我們那邊才有的風(fēng)俗和一些地理的元素，天氣還有人文環(huán)境、人的思維方式、生活習(xí)慣只有我們那邊的小鎮(zhèn)才有，所以書里大家可以看到非常濃郁的地理風(fēng)情、少數(shù)民族風(fēng)情。越南交界，越南離我們很近，經(jīng)常見到越南人在我們那邊走路打工，所以那是個很神奇的地方，突出蛋鎮(zhèn)這個特殊的地理位置環(huán)境，既是文學(xué)概念，也是我家鄉(xiāng)小鎮(zhèn)蛋鎮(zhèn)主要的特點，是真實的，賦予了來老師說的很多深刻的文學(xué)內(nèi)涵，把它變成文學(xué)概念。

來穎燕：謝謝，因為我記得你曾經(jīng)說過《風(fēng)暴預(yù)警期》注定是一部永遠無法寫完的小說，你能解釋一下為什么無法寫完嗎？

朱山坡：《風(fēng)暴預(yù)警期》里邊寫的蛋鎮(zhèn)也是一系列的一家五口，但也牽扯到其他人物，很多人物出現(xiàn)在長篇小說里，也對人物進行了充分的挖掘、描寫，但是有些人物是曇花一現(xiàn)的，他們的走動對我來說也是很深刻的，特別是寫完以后我的腦海里面全是蛋鎮(zhèn)這個地方的人來回走動，有時候腦子里面時不時蹦出一個我完全意想不到的人物，拿著一本書和我說話一樣，源源不斷地一個帶一個人物出現(xiàn)在我的腦海里面，現(xiàn)在意識到我已經(jīng)打開一個通往世界的大門，總體我覺得蛋鎮(zhèn)真的寫不完。

來穎燕：你讓我想起諾貝爾獎獲得者略薩曾經(jīng)說過，如果作家一定會寫一個主題的話，可能是因為這個主題不停來騷擾你，覺得讓你無法安身，所以一定非寫下來不可。你剛才提到“蛋鎮(zhèn)”也好，“米莊”也好，其實都是虛構(gòu)的文學(xué)的地理概念，富有一定的文學(xué)性。

除了“蛋鎮(zhèn)”這個詞，“電影院”這個詞也是小說里面的關(guān)鍵詞，你是以電影院為關(guān)鍵詞來串起短篇小說集的，我特別想問朱老師電影對你意味著什么？你為什么要用這樣的元素串聯(lián)這個短篇小說集？

朱山坡：對我這個年齡段的人來說，那個時代的電影在我們生活里是無法忽視的元素，電影喚起大家共同記憶的東西太多了。我是在農(nóng)村長大的，對我們這種封閉的地方來說電影太重要了。我記得小時候為了看場露天電影，翻山越嶺跑到很遠的地方，兩三個小時的路程，太陽下山才能趕到放電影的地方，很多人都這樣做，所以看電影是我們最大的快樂或者精神支柱。比如聽說三天以后可能哪個地方放露天電影，公報出來了，我們整個村子對三天后的電影充滿了期待，“蛋鎮(zhèn)”也是這樣。我不是鎮(zhèn)上的居民，但是讀初中在鎮(zhèn)上生活了三年，對鎮(zhèn)上的居民非常羨慕，為什么？他們離電影院那么近，他們吃飽飯后可以去看電影，在我們農(nóng)村是不可能的。

后來我在鎮(zhèn)上讀書的時候，我是幾乎每天吃完晚飯就散步到電影院門口看一下海報，看今天或者明天放什么電影，很滿足地又回來睡覺。那時候能夠在鎮(zhèn)上電影院看一場電影是很奢侈的事情，電影票的票價對我而言比較高，一般要幾毛或一塊錢，對我一個農(nóng)村小孩來說非常困難，哪有多余的錢看電影？對鎮(zhèn)上的居民來說，電影是他們的信仰，是他們最大的精神娛樂的方式，電影院是他們精神的歸宿，所以電影院相當(dāng)于一座教堂一樣，寄托了他們所有的情感，也是對生活的向往和希望，對于外界的不理解，在電影院里可以達到，都能實現(xiàn)。所以說我們一旦進了電影院看電影，覺得那個感覺真的非常奇妙，從片頭開始到片尾結(jié)束我們高度集中看，不會錯過一個鏡頭，電影結(jié)束以后又是很惆悵地離開電影院，我們不知道下一次再踏進電影院是什么時候。在《風(fēng)暴預(yù)警期》開始我寫了一個農(nóng)村小孩他非常想看電影，但是沒有錢買票，他每次都是在電影院門口外面徘徊，聽聽電影，電影院有喇叭，他聽聲音，聽電影的臺詞、配音、音樂，聽電影是他最大的樂趣，甚至他可以把每部電影的臺詞都背出來，但是最后連聽電影的權(quán)力都被守門的人剝奪了。他發(fā)現(xiàn)小孩聽電影以后所有的臺詞都能背出來，甚至可以模仿演員的動作，他在鎮(zhèn)上模仿給其他沒有看電影的人看，所以對電影院的影響就很大，這個小孩就是我人生的寫照，當(dāng)時我像這個小孩一樣，對電影充滿了熱愛和向往。

來穎燕：我覺得電影院在這部小說中存在的位置非常獨特，因為它不單單是作為一個小說情節(jié)發(fā)生的背景或者底部而存在，深入地進入了小說情節(jié)的發(fā)展之中，并且我覺得某種意義上是蛋鎮(zhèn)人的一種精神上的影射或者是隱喻，因為看電影往往意味著把我們帶往別處生活的愿望能夠?qū)崿F(xiàn)，我記得約翰·伯格有種說法就是電影意味著能夠把人帶離自己的現(xiàn)實生活，但是繪畫是反過來的，繪畫是在于收集實際，有這樣的一個背反的關(guān)系在里面，其實說起電影我們每個人都有無窮無盡的話題可以說，弗洛伊得有個概念叫作白日夢，其實我覺得每看一場電影像做了一場白日夢一樣，當(dāng)你坐在黑漆漆的電影院里，好像你能夠成為另外一種人或者說過上另外一種生活，當(dāng)燈光亮起的時候你又回到現(xiàn)實當(dāng)中，這是非同尋常的體驗。

楊揚：因為文學(xué)和電影確實關(guān)系很密切。文學(xué)重要的核心就是文字通過語言來表達出來的，當(dāng)然不僅僅是語言，文學(xué)作品有結(jié)構(gòu)。但是電影有的時候表演就像流水賬一樣，只要把情緒傳遞出來就結(jié)束了，但文學(xué)對于結(jié)構(gòu)和語言的要求非常高。所以好的文學(xué)是電影的基礎(chǔ)。山坡的小說是有特色的，而且特色非常強，文學(xué)史上描寫電影院的作品，也是有的，但是你看他的小說里講到的電影，就勾起一段你對歷史的記憶。

看電影實際上就是一種生活狀況。電影本身就是這么回事，但是我記得那時大家都想進去看電影，但是要弄到票子非常難，所以有很多假票，你在小說里還沒寫到，你寫的這個時間肯定假票的階段已經(jīng)過了。我印象非常深，人們把撕下來的兩張票對接在一起蒙混過關(guān)到電影院里去，然后不斷有人從電影院里面被拽出來。你就看到被拉出來的那些人的沮喪神情，就顯示那個時代人的生活狀況。

所以看電影本身被淡漠下去了，但是看電影的氛圍、環(huán)境和象征意義被激發(fā)出來了。所以我想我們看他的“蛋鎮(zhèn)”包括“電影院”是當(dāng)時日常生活當(dāng)中非常能夠聚焦的一部分，所以一談到看電影大家就想起當(dāng)時看電影是一個什么樣的狀況。但是那種感受是那個時代所形成的，一看他的小說，很多記憶被喚醒，文學(xué)的功能，好的文學(xué)作品就有這樣一種特別的東西。我覺得他的小說真的就像電影一樣。

所以我想問問山坡，你的經(jīng)歷是怎么樣的？因為這對你的小說會有一個比較深刻的印象。你的第一篇小說什么時候發(fā)表的？當(dāng)時的情況怎么樣？這些都可以給我們介紹一下，謝謝。

朱山坡：我從小就比較喜歡文學(xué)，剛才說在一個小山村長大，原來寫詩歌，后來發(fā)現(xiàn)詩歌已經(jīng)無法承載虛構(gòu)的欲望、激情，就開始寫小說，實際上我是2004年才開始寫第一篇小說，當(dāng)時不懂寫出來是不是小說，沒有一點概念，然后就投稿，《花城》雜志就發(fā)了。當(dāng)時被《東方早報》的記者做了個很長的訪談，對我的鼓勵非常大，從此改變了我的人生選擇。我在市政府工作了十五年，我是幫領(lǐng)導(dǎo)寫材料的秘書，寫講話稿，寫材料，市長的報告全部是我寫的，所以我寫公文還是不錯的，我當(dāng)時的理想就是做縣里或者市里的一支筆。后來發(fā)現(xiàn)我對文學(xué)特別感興趣，又放下公文寫作，搞文學(xué)去了，奔著小時候的夢想和理想去了，在單位偷偷寫小說，一邊寫公文一邊寫小說。很多作家說寫作時受外界條件的影響對環(huán)境會很挑剔，我那時候一點也不挑剔，我可以一手寫公文一手寫小說，我在辦公室寫小說的時候領(lǐng)導(dǎo)會經(jīng)常進來，他過來的時候我馬上寫講話稿，他轉(zhuǎn)身我馬上又轉(zhuǎn)換回來寫小說，轉(zhuǎn)換一點問題都沒有。就是在這種環(huán)境下，在領(lǐng)導(dǎo)有意無意地監(jiān)視之下偷偷寫小說的快感可能是現(xiàn)在沒有的，偷情的人才有的感覺，才有激情，有時候一晚上可以寫一個短篇，但是現(xiàn)在條件越來越好了，反而可能就沒有那種感覺。那時候，再努力兩三年本來可以在縣里當(dāng)副縣長，應(yīng)該是沒問題的，但是我覺得沒意思，文學(xué)對我來說比任何事都重要，我就申請去文聯(lián)，三番五次，我說什么職位都可以。他們很奇怪，你在政府辦公室?guī)皖I(lǐng)導(dǎo)寫十幾年材料，資源人脈都有了，領(lǐng)導(dǎo)都很滿意，你再堅持一下就可以當(dāng)個副縣長，運氣好一點的話做個縣太爺是吧？我父親一直希望我在鎮(zhèn)里當(dāng)個副鄉(xiāng)長，在縣里當(dāng)個副縣長，假如我父親活著看見我當(dāng)了副縣長應(yīng)該會很高興，但是我的理想改變了，要決心當(dāng)一個作家，我的經(jīng)歷是這樣的。

來穎燕：聽山坡老師的經(jīng)歷我想起卡夫卡，他也是白天做公務(wù)員，晚上回去寫小說，但是他也成為大家，這種經(jīng)歷可能就是一種宿命，人都是要順著自己的天性做一件事情才能夠真的做成功，我想如果之前你沒有堅持，哪怕當(dāng)上了副縣長也不是現(xiàn)在這樣的狀態(tài)。

楊揚：剛才山坡講的，我很佩服他，兩個腦子轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，這個對于人的寫作是一個考驗，所以大家看他的小說，不要以為好像公文寫作對于寫小說是沒有影響的，我就覺得是有影響的。大家看他的小說節(jié)奏性非常強，不會無止境的，因為有些作家特別沒有像他經(jīng)歷的文學(xué)青年作家的寫作完全是奔放型的，用個不恰當(dāng)?shù)睦又v像自來水龍頭一樣，開了就不斷流，但是你看他一會兒開一會兒關(guān)節(jié)奏性非常強，所以我看他的小說我覺得這個人的掌控能力非常強，這大概是辦公室里面練出來的。

來穎燕：我們再回到這部短篇小說里來，這是一個短篇小說集，很多短篇小說構(gòu)成的集子，我記得第一篇《鳳凰》寫的緣由非常偶然，作家寫作其實也是充滿故事的過程，他有的時候是遮蔽自己，但是也是敞開自己的過程，我特別想聽聽朱老師給我們講講你在寫作這本集子的時候有哪些故事可以和我們分享？

朱山坡：《鳳凰》這篇小說實際上是我考北師大的研究生時寫的，北師大和魯迅文學(xué)院聯(lián)合舉辦了一個碩士研究生班，莫言他們是第一屆，我們是第二屆。我在考北師大第一次考試的時候，出的題目是《鳳凰》，另外還有一個題目《蠑螈》，我一看就懵了，蠑螈這個動物的名稱我從來沒見過，怎么寫？幸好有個《鳳凰》的題目。我覺得我們考試的人都是作家，不能寫得太庸俗太小氣了，反映不出水平，我就寫《鳳凰》，虛構(gòu)的故事，鳳和凰兩個人，大家知道《鳳凰》在《蛋鎮(zhèn)電影院》出現(xiàn)了，一個非常漂亮的女孩凰在鎮(zhèn)上在電影院里售票，鎮(zhèn)上的男人她根本看不上，她跟所有的人都說我在等待我命中注定的人，這些人都不耐煩了，等了這么久為什么不來？她壓力很大，她自己和父母的壓力都很大，一直沒有來，后來她無奈說某年某月某時之前假如我命中注定的男人沒有出現(xiàn)的話，我隨便嫁個人就可以，整個鎮(zhèn)上就沸騰起來了。這一天終于來了，看著有位男人出現(xiàn)。等到下午兩點鐘，街上都是熟頭熟臉的街坊，看她怎么收場，有個人喊你必須嫁我們其中一個人。凰內(nèi)心很緊張，她從售票處出來，表面淡定，她看到電影院對面的鳳凰樹下有個男的長得高高瘦瘦，她很自信地走過去說，你就是鳳你就是鳳。那個男的莫名其妙：我不叫鳳，我叫章衛(wèi)國。她說你就是鳳。鎮(zhèn)上所有的人看到了她的鳳，她命中注定等待的人出現(xiàn)了，后來他們就戀愛了。章衛(wèi)國這個陌生青年，鎮(zhèn)上很多人不認(rèn)識他，不知道他從哪兒冒出來的，實際上他是鎮(zhèn)上獸醫(yī)站的技術(shù)員，后來鎮(zhèn)上征兵他參軍當(dāng)兵去了，當(dāng)兵以后，大家知道南疆保衛(wèi)戰(zhàn)死了很多人，他也戰(zhàn)死了。戰(zhàn)死以后怎么辦？她不承認(rèn)自己的鳳戰(zhàn)死了，她在電影售票室里，所有人看見她的鳳又回來了睡在床上，他是側(cè)面的，看不到正面。我故意這樣寫的，她說我的鳳回來了，鎮(zhèn)上的人都莫名其妙，都去看那個人，真的很像，等了很久那個男人沒有醒來，大家想看他醒了以后是不是真的是鳳，但是沒有人等到他，半夜鳳和凰兩個人悄無聲息走了，離開了蛋鎮(zhèn)，留下了一個永遠沒有答案的謎。那個躺在電影院售票室里的鳳是不是真的？這是永遠的不解之謎，后來人家在湖南懷化鳳的故鄉(xiāng)看到有個烈士紀(jì)念碑，紀(jì)念碑上有他的名字，章衛(wèi)國，這個故事沒完沒了可以展開很多想象的東西在里面。

來穎燕：其實我覺得從你剛才的講述當(dāng)中我們可以捕捉到這部小說里非常明顯的一個特點就是，你是聚焦于小人物的，但是這些小人物身上可能有很多的弊病，比如封閉、脆弱包括虛榮，因為你剛才特別講到了鳳、凰兩個人物，其實最吸引我的是這部小說里面民眾對于鳳和凰他們兩個人之間態(tài)度的轉(zhuǎn)變，一開始從嫉妒、不甘心到最后保護、同情、愛的轉(zhuǎn)變是非常感人的，我想問楊老師我聽過福克納曾經(jīng)說過一句話，作家的世界必須是充滿魔幻性質(zhì)的民主的世界，山坡老師的小說就是講聚焦于小人物的，但是他對于他們給予了最大的尊重和愛，不管這些人物身上有著多么大的弊病和缺憾，但是他始終用這樣的心態(tài)描繪他們，對于這樣處理人物的方法你有什么看法？

楊揚：他的小說里基本上都是凡人小事，他講“鳳凰”故事的時候，當(dāng)時我看完后在想，實際上這個故事還可以有不同的名字，一個就是“小鎮(zhèn)女人的故事”，因為凰等于說在一個狹小的空間里，大家回想讀書的時候，班級里總有一個女同學(xué)或者男同學(xué)是大家最矚目的對象。人生當(dāng)中總有很多美好的東西，盡管平凡但是美好，我想凰在山坡的記憶當(dāng)中一定是鎮(zhèn)上最美的，如果有點小小的隱私的話，這一定是他青春少年的隱私之一：期待的夢幻。但是很多漂亮的女孩都沒有一個完美的結(jié)局。這種鎮(zhèn)上的美人最后可能很多都是和一些外來人結(jié)合，這是人的一種心理，是一種文化。所以小說里寫到章衛(wèi)國，章衛(wèi)國作為鎮(zhèn)上的外來者，一方面是幸運的，另外一方面也是不幸的。一種南方的因素在小說當(dāng)中呈現(xiàn)，所以要把它逐漸強化起來。

當(dāng)然還有一個名字可以是“章衛(wèi)國的故事”，你可以寫小鎮(zhèn)美人的故事，也可以寫章衛(wèi)國的故事。章衛(wèi)國可以倒著寫，他是作為南疆保衛(wèi)戰(zhàn)中的英雄，但是一旦追溯他的前世和今生的話，大家可以看到很多東西是不對稱的，英雄是非常崇高的，我們看他的前世實際上是非常平凡的，就是一個外來的人分到小鎮(zhèn)上，做個獸醫(yī)，但是他心有不甘，他也想跳。上世紀(jì)70年代末80年代初參軍是很光彩的事情。自己周圍的同學(xué)一參軍的話，覺得現(xiàn)在像談海外關(guān)系一樣，臉上都覺得金光閃閃，他把這種感受寫出來，所以我覺得他是寫凡人小事，凡人小事也是喚醒，文學(xué)非常重要的一點就是把我們沉睡的、忽略掉的東西喚醒起來。

朱山坡：剛才楊老師說的我們小鎮(zhèn)封閉的地方，我記得小時候班里的一個同學(xué)是從外地轉(zhuǎn)學(xué)來的，她長得很丑，但是我覺得她是鎮(zhèn)上最美的女生，為什么？她說一口標(biāo)準(zhǔn)的普通話，我們說白話她說普通話，很新鮮，很高大上，她說很地道的普通話，我們普通話不會講，我覺得她是最美的，所以對于外面世界的向往是我們小鎮(zhèn)那種閉塞的環(huán)境導(dǎo)致的心理活動，盡管她長得最丑但是我覺得她最美，因為她普通話講得好。

來穎燕：剛才兩位都談到《鳳凰》。我覺得特別有意思的是雖然都是講那些看似是日常生活中的事情，但是結(jié)局是開放性的，更要緊的是有點荒誕和魔幻色彩的結(jié)局，我覺得這部小說里吸引我的一點是有一種象征的意味在里邊，我覺得一方面可能像楊老師剛才講的是外來人情節(jié)上的設(shè)置，類似于會有象征的意味，另外一方面就是具有一點魔幻色彩的感覺。比如剛才我們談到的這篇《鳳凰》也好，《荀滑脫逃》故事也好，都有隱喻的感覺在里邊，所以我特別想和二位談?wù)劕F(xiàn)實主義小說里荒誕的問題。我記得納博科夫曾經(jīng)說過這樣一個例子，他覺得寫小說里面要有三個人物存在，講故事的人、教育家、魔法師，如果教育家和講故事的人都在但是魔法師不在，那么小說就不好玩了，我覺得朱老師的一句話我印象特別深，“作家的最高思想境界是悲憫，小說的最高境界是故事，而表現(xiàn)手法的最高境界是荒誕”，你應(yīng)該說過這樣的話。我特別想請二位談?wù)勑≌f特別是現(xiàn)實主義小說，因為我覺得你的小說還是應(yīng)該歸到現(xiàn)實主義寫作手法上的，站在現(xiàn)實主義地基上的小說，對于荒誕或者說對于象征是如何處理的。

朱山坡：那個時代的生活都有荒誕的一面。來老師講到我們對小人物的悲憫之心，我覺得作家對于人的理解，對他們內(nèi)心孤獨絕望的理解必須要做到這件事情?！兜版?zhèn)電影院》這本書里有荒誕的元素存在，比如第二篇《胖子，去吧，把美國吃窮》應(yīng)該才是《蛋鎮(zhèn)電影院》的第一篇，只是《鳳凰》是在前面考試的時候?qū)懙?，《胖子，去吧，把美國吃窮》這篇是整部書的起源。我在北師大最后一堂英語課，老師讓我們每個學(xué)生談一下理想，我說我小時候最大的理想就是偷渡去美國，把大家笑翻了，偷渡去美國，那個時候我對遠方的向往，不是說美國有多好，美國很遠，越遠的地方你越想去，你去美國沒有護照簽證手續(xù)是不可能的，當(dāng)時我們那個年代連辦護照都是不允許的，沒有特殊情況，沒有一定的身份，沒有正當(dāng)?shù)睦碛赊k護照都不可能，只能用偷渡的方式去。胖子是鎮(zhèn)上最low、最窩囊、最被瞧不起的小人物，我在小說里給他很大的一種贊美，他對遠方對美國還有對自己理想的追求，孜孜不倦的追求，冒死追求他心目中的遠方。最后他是否到了美國，我們不知道，也是開放式的結(jié)尾，事實上蛋鎮(zhèn)電影院放《洛奇》，看拳擊比賽的時候，觀眾山呼海嘯里面隱約看到一個很像胖子的人一閃而過，好像他在向我們招手，這個人是不是胖子？很多觀眾重復(fù)看了兩三遍都不敢斷定那個人就是胖子，但是從我敘述的角度，他就是胖子，他已經(jīng)成功偷渡美國了，我這是對遠方對理想追求的點贊，我寧愿相信他成功了，所以這是剛才所說的對于小人物的悲憫之心，那個人付出那么大的代價，冒著生命危險坐著自制的小船要越過浩瀚的太平洋去美國可能嗎？但是我說可能，他在電影院出現(xiàn)了，在美國看拳擊比賽他向我們招手了。

來穎燕：所以我讀你的小說有個特別的感覺就是你的很多元素是并置的，有的是喜劇和悲劇，有的是戲劇和深情并置的感覺，是非常復(fù)雜的口感在里面，但是你的筆觸讓我覺得非常輕盈或者說干凈而有力，可能荒誕是你這個小說里或多或少都會帶給我們的感覺，但是它可能賦予了我們新的視點，或者給了我們一雙新的眼睛去看待新的現(xiàn)實世界。楊老師，您能給我們談?wù)勎膶W(xué)當(dāng)中現(xiàn)實和荒誕的關(guān)系嗎？

楊揚：他寫“胖子”的這篇我看了之后就覺得真是寫得好，我建議大家去看一看。我覺得有一種童話的心理，人可以不斷長大，但是人的心理有的時候是沒辦法長大的，到了一定的時候這個情結(jié)依然存在。山坡的小說寫胖子，我覺得這么窩囊的人物，鎮(zhèn)上的人都覺得他是個神經(jīng)病，但是他做出了驚人之舉，而且我覺得這個人可能最后就是一個悲劇型的人物，可能劃出去了，船就翻掉了，但是這個小說里面最后的一晃，實際上他們的記憶，那些農(nóng)村孩子好像覺得這個人最后真的成功了，小鎮(zhèn)里的大人物，最后你看電影里面突然一晃胖子出現(xiàn)了，這個就是小說的精彩之處。我是很留意他的幾個結(jié)尾，實際上最后結(jié)尾這些普通人的命運實際上都不太好，不是死就是傷，但是你看他里面有沒有直接寫這些人都死掉或者最后都流落他鄉(xiāng)，他給你遐想，剛才他講開放，實際上不是開放性的，我們憑生活常識都可以知道這些人最后的結(jié)局是怎樣的。

所以我說山坡寫材料是有用的，就是這種極致性的東西，所以寫作也是一種訓(xùn)練，當(dāng)你面對很多紛繁頭緒的時候，怎么樣選擇一種讓人家能夠接受但是又能夠讓人家有回味的東西，這個對于作家來說是一個考驗。

來穎燕：確實現(xiàn)實有時非常殘酷，而小說家往往把我們留在光明當(dāng)中，所以對于文學(xué)而言永遠都是一個永恒的命題，就是如何追求真實，但是有時候這些真實卻反而需要我們依靠這些荒誕的情節(jié)接近或者觸碰，所以小說很多時候給我的感覺就是能夠深入生活的質(zhì)感當(dāng)中，但是很快又能夠抽身而退，有這樣一種又疏離又切近的感覺。我還有一個問題，這部小說感覺都是以“我”或者“我們”的視角來寫的，但我覺得，其實跟我們普通認(rèn)知上的第一人稱來寫小說是不一樣的，很多時候“我們”有限地介入小說當(dāng)中，也就是并不是這個情節(jié)非常重要的推動者，除了一些個別的篇目，其實它有一種第三人稱旁觀性質(zhì)的角度，這更給我們一種間離的角度。這樣的寫法，讓我們感覺“蛋鎮(zhèn)”的存在，人人都是講故事的人，但是人人都是被講述的對象，并且通過這些故事，小鎮(zhèn)就定義了它自身。最后請二位給我們談?wù)勯喿x這部小說終極的感受，或者在“我們”的視角當(dāng)中你們感受到的“蛋鎮(zhèn)”，好嗎？

朱山坡：這本書里有一個特殊的敘述角度是“我們”，前段時間我看了一篇文章叫《我們》，相當(dāng)于第四人稱，我在敘述的角度是“我們”一群人，作為旁觀者、圍觀者看世界，看“蛋鎮(zhèn)”眾生百態(tài)，每個人的變化、變遷，“我們”實際上相當(dāng)于一臺攝影機一樣在遠處，把所有的東西拍下來，然后有長鏡頭、短鏡頭、特寫，把所有人物的一舉一動記下來，可能還有導(dǎo)演幫你看這個人要特寫，這個人要怎么樣，也有設(shè)計感，所以是很特殊的視角，要像電視劇和電影的劇組一樣看著演員演，掃來掃去，有設(shè)計感。

楊揚：我們對文學(xué)的熱愛，實際上構(gòu)成了我們生活當(dāng)中和日常經(jīng)驗的對照，因為實際上作家也是凡人，這里面所涉及的事情、人物，你看了小說以后突然之間才會覺得生活當(dāng)中還有這樣的人、這樣的事，或者講這樣的人和事我們都親歷過，但是為什么在我的日常生活當(dāng)中我自己會忽略掉？只有讀到了這些文字之后你才會停下來想一想。所以我覺得文學(xué)對于我們的生活確實是有幫助的，它的幫助當(dāng)然不是像給你一兩百萬可以買房子、車子，這是兩碼事情。就是說在你的人生過程當(dāng)中文學(xué)是需要的，而且每個人都可以從文學(xué)當(dāng)中獲取自己的東西，所以我看生活當(dāng)中也是這樣，不管你忙到什么程度，有時人很煩或者情緒不高的時候，這時候會想到拿本書來看看。我每個月都要到福州路的書店走一趟，因為現(xiàn)在很多人大部分都是網(wǎng)上買書了，但是有時候?qū)嶓w書店感受不一樣，看有什么好書再到網(wǎng)上去買，這個過程也就是一個讀書人的過程。

上海兩千多萬人，今天只有我們才有幸聚集在一起，在這里交換意見，這真是非常難得的，大部分人都在哪里？都在雨色當(dāng)中行色匆匆，做生意的做生意，照顧小孩的照顧小孩，帶老人去看病的帶老人去看病，大家不知道在忙什么，只有我們在這個過程當(dāng)中停下來想一想、聽一聽，覺得在這些衣食之外，人生還有另外一個境界，還有一個可以讓你向往遠方的想象，這個就是文學(xué)的價值，所以我覺得非常好。謝謝大家。

來穎燕：在書的腰封朱山坡老師有一句話：“我只對經(jīng)典負(fù)責(zé)?！蔽矣X得是很有氣度的一句話，經(jīng)典有很多定義，我比較認(rèn)同的是你第一次看的時候會覺得好像是似曾相識的小說，但是你看了很多遍以后又覺得是第一次相遇的小說，我相信《蛋鎮(zhèn)電影院》會給大家這樣的感覺，非常感謝大家在雨天能夠來到我們的思南讀書會。

責(zé)任編輯 馮艷冰

特邀編輯 陸輝艷