侯馬，出版詩集《哀歌·金別針》（1994年，與徐江合著）《順便吻一下》（1999年）《精神病院的花園》（年代詩叢，2003年）《他手記》（2008年，中國新詩榜年度最佳個(gè)人詩集）《他手記》（增編版，2013年獲中國桂冠詩集獎(jiǎng)，入圍花地文學(xué)榜）《大地的腳踝》（2014年入圍花地文學(xué)榜，2015獲騰訊書院文學(xué)獎(jiǎng)）《侯馬詩選》（2015年，獲中國公安詩歌貢獻(xiàn)獎(jiǎng)）。曾獲《十月》新銳人物獎(jiǎng)，《詩選刊》中國先鋒詩歌獎(jiǎng)，漢詩榜（首屆）年度最佳詩人，《人民文學(xué)》《南方文壇》“年度青年作家”，首屆“天問詩人獎(jiǎng)”，第二屆《詩參考》十年詩歌成就獎(jiǎng)，桂中水城文學(xué)沙龍第三屆（2014）年度大獎(jiǎng)，《新詩典》第四屆年度大獎(jiǎng)“李白詩歌獎(jiǎng)”金獎(jiǎng)，第四屆葵現(xiàn)代詩成就大獎(jiǎng)，第六屆長安詩歌節(jié)現(xiàn)代詩成就大獎(jiǎng)。

周新民：你走上詩歌創(chuàng)作道路，和你的大學(xué)生活有關(guān)吧？

侯馬：對(duì)，因?yàn)槟菚r(shí)候考大學(xué)就是一個(gè)坎兒，邁過去就行，不會(huì)更多地去選擇城市和學(xué)校，更不會(huì)去選擇專業(yè)，我覺得在那個(gè)時(shí)候，這種現(xiàn)象比較普遍。我來自于山西的“侯馬市”，但實(shí)際上它是一個(gè)縣，一個(gè)縣級(jí)市。我那時(shí)還比較封閉，雖然我父親也是大學(xué)生，但是我最后到底要上哪個(gè)學(xué)校、學(xué)什么專業(yè)也不是特別明確。大概根據(jù)自己的分?jǐn)?shù)，盡量選擇有點(diǎn)兒名氣的重點(diǎn)大學(xué)，最后上了北京師范大學(xué)中文系，學(xué)的就是文學(xué)。并且我們北師大85級(jí)，有一大群詩歌愛好者。

周新民：好像你們寢室的詩歌創(chuàng)作氛圍很濃。

侯馬：是，特別有意思。我們一個(gè)宿舍里面，大一、大二是伊沙、徐江和我，我們住在一個(gè)寢室，西西樓305。到大學(xué)三、四年級(jí)，我跟徐江、宋曉賢我們?nèi)齻€(gè)是同一個(gè)寢室，西南樓312。同年級(jí)的還有?？?、鐘品等等很多其他寫詩的同學(xué)，詩歌氛圍就不言而喻了。我們這代人大致是這樣的經(jīng)歷：小時(shí)候熟記唐詩宋詞，一讀就完全陷進(jìn)去了;上大學(xué)后開始接觸到西方現(xiàn)代派的詩歌，然后是朦朧詩、臺(tái)灣現(xiàn)代詩歌。我們上大學(xué)的時(shí)候，中國現(xiàn)代主義的詩歌創(chuàng)作也迎來了一個(gè)高潮?？梢悦鞔_的說，如果不是命運(yùn)讓我碰上伊沙、徐江這兩個(gè)人，我可能也不會(huì)走上詩歌創(chuàng)作之路。

周新民：在那個(gè)氛圍里，是不是對(duì)過去的詩歌、對(duì)“朦朧詩”有一種“pass”掉的心態(tài)？

侯馬：我覺得，起碼對(duì)我來說并不完全是，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我對(duì)北島他們的創(chuàng)作十分佩服，自己也覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到那樣的一個(gè)高度，但也有一種不服氣。若說我想一提筆就“pass”他，絕對(duì)沒有那樣的念頭。但是我心里已經(jīng)很清楚自己想寫什么，比方說偶爾發(fā)現(xiàn)韓東的詩，就感覺跟他更近。同時(shí)，又讀了那么多現(xiàn)代派大師的作品，我就覺得好像無論大家怎么寫，都沒有達(dá)到那樣一個(gè)更出神入化的文學(xué)境地。因此，如何用中國的語言、中國的素材和我們當(dāng)代的這種精神架構(gòu)，寫出那樣一種作品，慢慢就變成我心中的一個(gè)目標(biāo)。

周新民：我早年也對(duì)詩歌有些興趣，我比你年齡更小一些，我是72年的，我開始接觸到詩歌的時(shí)候，是從《詩歌報(bào)月刊》開始的?！对姼鑸?bào)月刊》（那個(gè)時(shí)候應(yīng)該還叫《詩歌報(bào)》）刊出的第三代詩人的詩歌大展吸引了我。你早期的詩歌創(chuàng)作起點(diǎn)很高，而且你的詩歌，包括后來創(chuàng)作的這些作品，始終有非常清晰的主題，就是對(duì)人的命運(yùn)和精神的關(guān)注。我覺得在你的詩歌里，有一點(diǎn)是一直貫徹的，那就是對(duì)人關(guān)注、對(duì)人的理解。比如《李紅的吻》《麻雀、尊嚴(yán)和自由》等等，在這些詩歌里，能夠非常清晰的感受到這樣一種主題。

侯馬：對(duì)人的這種關(guān)注，仍然是最本質(zhì)的。對(duì)于最本質(zhì)的事物，認(rèn)識(shí)起來也有一個(gè)細(xì)致的、個(gè)體化的過程。可能我最早關(guān)注的是人的整體命運(yùn)，起碼是人的意識(shí)的覺醒，最后再回到時(shí)代、金錢、性等。當(dāng)然時(shí)代、金錢、性這些東西在一定程度上肯定是一種進(jìn)步，但要是往深里挖掘的話，它們對(duì)人的那種異化和對(duì)人的壓迫，可能跟政治上的壓迫也沒有什么太本質(zhì)的區(qū)別。包括今天的網(wǎng)絡(luò)信息，給人帶來一種便利，但仔細(xì)考慮，它對(duì)人的異化也是同樣的道理。所以我覺得自己可能會(huì)越寫越清晰，那就是在任何時(shí)候怎么捍衛(wèi)人，怎么發(fā)現(xiàn)人、挖掘人?！叭恕边@個(gè)概念，特別是每一個(gè)個(gè)體面臨各種抗?fàn)幒颓治g的時(shí)候，我只能在作品中做出這種反應(yīng)、守住這份價(jià)值，慢慢的就成為了一種自覺的追求，大概是有這樣一個(gè)過程。

周新民：你的詩歌所堅(jiān)守的價(jià)值取向應(yīng)該和你當(dāng)時(shí)的閱讀有關(guān)系吧？你們上大學(xué)的時(shí)候應(yīng)該也接觸到非常多的西方現(xiàn)代文學(xué)和現(xiàn)代哲學(xué)。

侯馬：我的詩歌創(chuàng)作價(jià)值取向跟我的經(jīng)歷和閱讀都有關(guān)系。上學(xué)時(shí)有一個(gè)階段我能明顯感受到馬克思主義、存在主義，還有佛學(xué)這三種思潮對(duì)我的世界觀、文學(xué)創(chuàng)作觀所產(chǎn)生的影響。有一陣子我追求純?cè)?，后來發(fā)現(xiàn)實(shí)際上我從未放棄“文以載道”的傳統(tǒng)。所以批判性始終是我的一個(gè)特點(diǎn)。寫的過程也是一個(gè)自我剖析、自我教育的過程，也是認(rèn)識(shí)我的人生和我所處時(shí)代的過程。我覺得最大的問題就是現(xiàn)代性的問題，這一點(diǎn)我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有解決完。

周新民：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，工作之后很多人會(huì)離文學(xué)越來越遠(yuǎn)。你一直在公安系統(tǒng)工作，我想知道你是怎么樣保持詩心的？這個(gè)問題好像很幼稚，但我很想和你探討一下。

侯馬：因?yàn)槲铱赡軟]想過要用文學(xué)來改變命運(yùn)，當(dāng)然我說這個(gè)話絕不意味著我比別人高明，也絕不意味著我輕視那些用文學(xué)改變命運(yùn)的人。我覺得這就是個(gè)人的一個(gè)選擇，非常正常，但是若說這是不是就跟文學(xué)的本質(zhì)和創(chuàng)作的使命掛鉤，我覺得這個(gè)完全不必要。可能創(chuàng)作帶來的那種最深沉的價(jià)值感和那種存在感，是無法取代的，比很多所謂幸福的體驗(yàn)、物質(zhì)的滿足感肯定更強(qiáng)烈。比如社會(huì)身份的變化通常帶來某種世俗的愉悅，或者獲得別人的羨慕，但是我們知道文學(xué)它從本質(zhì)上最反對(duì)等級(jí)，那種徹底的平等感給你帶來的那份精神自由，就是所謂世俗的成功所無法取代的。更不要說我還有一個(gè)非常好的文學(xué)朋友圈，他們都是認(rèn)文學(xué)價(jià)值不認(rèn)人的，你創(chuàng)作的每一點(diǎn)，他們會(huì)看到，會(huì)得到他們的認(rèn)可或者得到一個(gè)文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的認(rèn)可，那種內(nèi)在的動(dòng)力很強(qiáng)烈。

周新民：那對(duì)你來說，寫詩主要是為了獲得一種精神上的滿足？

侯馬：精神探險(xiǎn)，精神折磨，精神享受。寫詩也是在幫助我認(rèn)識(shí)自己、發(fā)現(xiàn)自己，這是一個(gè)艱難歷程。我真的感覺有些生活你經(jīng)歷過卻不代表你真正經(jīng)歷過，你寫出來了才代表存在了、經(jīng)歷了。你若沒寫出來，那么到底經(jīng)歷沒經(jīng)歷，好像空得很。你甚至都不知道是不是存在于你記憶當(dāng)中，很多記憶都是在書寫當(dāng)中被發(fā)現(xiàn)的，你都不知道你還記得這件事，你寫的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)你記得它，你寫一段就復(fù)活一段，最后你就真正實(shí)現(xiàn)了一個(gè)生命歷程，它也就存在了。這指的是過去，那么你未來又會(huì)做一個(gè)什么樣的人？實(shí)際上，我有時(shí)候覺得詩歌就是一部懺悔錄，有時(shí)候人家說我比較寬容，因?yàn)槲矣X得我自己都這樣還怎么去嚴(yán)苛別人。你自己知道自己內(nèi)心有多少罪惡、多少羞愧，這也是一個(gè)求真的過程，一個(gè)向上的過程，那就是你未來生命的方向。因?yàn)槲覀兦肺膶W(xué)太多了，文學(xué)給我們的更多，我們對(duì)文學(xué)就是欠，一個(gè)字——欠。

周新民：我覺得文學(xué)總是讓我感到動(dòng)情，特別是文學(xué)意義上的人生體驗(yàn)方式和精神探索方式，這與從事什么職業(yè)沒關(guān)系。我也接觸到一些人，他們認(rèn)為文學(xué)創(chuàng)作和他的職業(yè)之間有某種撕裂感，我覺得恐怕是因?yàn)樗麄冞€沒有對(duì)文學(xué)產(chǎn)生這種深刻的、本質(zhì)化的認(rèn)識(shí)。

侯馬：對(duì)，我非常贊同你的觀點(diǎn)，別把文學(xué)看得那么窄，你把文學(xué)看那么窄，就好像跟你的工作有沖突，或者有格格不入的地方，其實(shí)文學(xué)深不可測(cè)，而且無所不包、無所不容。實(shí)際上你的職業(yè)也好，經(jīng)歷也好，都是幫助你深化對(duì)文學(xué)的認(rèn)識(shí)，文學(xué)就是人學(xué)。比方說我，大家就老問我，你這個(gè)職業(yè)怎么能從事文學(xué)創(chuàng)作呢？那我想他最起碼把文學(xué)界定在一種與我的職業(yè)不相容的范圍了，所以他才會(huì)覺得不相容。但我的職業(yè)可能就讓我起碼克服了一個(gè)問題，那就是讓我認(rèn)識(shí)到文學(xué)也不是那么純主觀的，大家可能會(huì)覺得，對(duì)比其他學(xué)科，文學(xué)是更主觀的，但我這個(gè)職業(yè)就告訴我客觀是如何強(qiáng)大，客觀是如何影響著主觀。因?yàn)榉彩露际且环譃槎?，有原告就一定有被告，原告說A，被告通常說B，不管到底是A還是B，我們對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)起碼多了一個(gè)方面、多了一個(gè)參照。

周新民：這個(gè)理解非常通透，如果一個(gè)人說自己的社會(huì)職務(wù)、社會(huì)身份和文學(xué)之間的關(guān)系就是折磨的話，那只能說他對(duì)文學(xué)認(rèn)識(shí)得不夠深刻。實(shí)際上，我發(fā)現(xiàn)在你的詩歌里面也有很多和你工作內(nèi)容相關(guān)的因素，比如說《清明悼念一樁殺人案的受害者》《但是只有嫌犯目睹全程》《強(qiáng)奸犯》，讀這些詩歌就感覺像審問犯人一樣，理智、冷靜、節(jié)制，讀完之后，又感受到詩人筆下的關(guān)愛和悲傷。這是不是就是和你的工作性質(zhì)相關(guān)？

侯馬：題材帶來一個(gè)切入點(diǎn)，進(jìn)而再去思考這些問題。比方說我寫《清明悼念一樁殺人案的受害者》，這首詩寫作的一個(gè)基礎(chǔ)是我的一個(gè)小長詩《抗震手記》?！犊拐鹗钟洝肺覐?8年5.12連續(xù)寫了三年。其中我有這樣一個(gè)反省，就是既往，中國人通常只為自己的親人哭泣、為爹媽的去世哭天嗆地，但是他人的死亡，特別是沒有親緣關(guān)系的，更別說陌生人了，是不會(huì)痛心的，不會(huì)哭泣。

周新民：我在閱讀你的詩歌的時(shí)候，感覺你的詩歌一直在寫人——人的命運(yùn)、人的弱點(diǎn)、人的悲憫，歸納起來，可以說是“人的生存與存在”。但我覺得你在創(chuàng)作詩歌的時(shí)候，又有一種非常理性的審視和拷問的口吻在里面。關(guān)于這一點(diǎn)，我覺得這也是詩歌發(fā)生到現(xiàn)在，和傳統(tǒng)詩歌相比，當(dāng)下的詩歌創(chuàng)作已經(jīng)不再屬于是抒情不抒情的問題了，而是一種思考、一種審視。這意味著詩歌被納入到理性的范疇。

侯馬：對(duì)對(duì)對(duì)，這也可看作一種抒情，但是是一種很冷峻的抒情。其實(shí)你看，大家常說李白醉酒詩百篇，我覺得寫現(xiàn)代詩是不能醉酒的。你首先得冷靜，冷靜才能深邃，現(xiàn)在人的精神結(jié)構(gòu)非常深?yuàn)W復(fù)雜，你沒有一個(gè)非常清晰的辨認(rèn)怎么能夠去關(guān)照別人、影響別人。今天的讀者和寫作者對(duì)那種混沌一團(tuán)、一瀉千里的抒情方式實(shí)際上已經(jīng)麻木了，實(shí)際上是在排斥。大家會(huì)佩服你在于你提供了一個(gè)精致、深邃、復(fù)雜，但又清晰的文本。

周新民：對(duì)，我覺得你的閱讀量肯定很大，這些會(huì)擴(kuò)大你認(rèn)知的邊界。你對(duì)文學(xué)的理解和很多人相比，更接近文學(xué)的本質(zhì)的思考。

侯馬：我覺得這可能就是一個(gè)人的精神架構(gòu)或者知識(shí)譜系，這是十分重要的。我大學(xué)學(xué)的中文，但我后來從事的這個(gè)職業(yè)要求我必須得學(xué)法律，程序、秩序、規(guī)則以及政治生活的部分就涌進(jìn)我的知識(shí)譜系中來了。并且，后來我自己發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)代人不懂經(jīng)濟(jì)是很有問題的，因?yàn)楸举|(zhì)上社會(huì)活動(dòng)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，文學(xué)現(xiàn)象很多也是經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，而經(jīng)濟(jì)問題當(dāng)中有大量的人性問題，所以研究經(jīng)濟(jì)也非常有必要。這樣一來，你的觀點(diǎn)才不會(huì)那么主觀。我覺得大量的作品實(shí)際上往那一擺，你一看就知道，這個(gè)作者的知識(shí)譜系有沒有問題，比方說你一看就能明確地知道他不懂城市生活，或者你一看就知道他并不了解中國鄉(xiāng)村。這些很容易看出來，但是更深的東西我們能不能看出來？比方說有沒有宇宙觀、有沒有歷史觀，不是一下子能看出來的，但是懂行的人當(dāng)然能看出來。我們不是專業(yè)人士，未必能看那么準(zhǔn)，但我們能覺察到哪不對(duì)頭，哪不舒服。

周新民：你這樣說，我對(duì)你很多作品產(chǎn)生的知識(shí)背景就了解了。比如我現(xiàn)在看到的很多詩，就是一種很蠻橫的情感態(tài)度和很偏激的價(jià)值立場(chǎng)，對(duì)不對(duì)？那些作者作為一個(gè)現(xiàn)代人，我覺得他們?nèi)穗m生活在當(dāng)代中國，但腦子還停留在古代社會(huì)。

侯馬：我非常贊同，我覺得一個(gè)詩人精神上要很高級(jí)。我不是說他的地位很高，或者是事業(yè)很成功，詩人可能就是一個(gè)普通的勞動(dòng)者，但是他的精神我覺得應(yīng)該是非常高遠(yuǎn)的。一個(gè)詩人若達(dá)不到這樣一個(gè)精神深度，那起碼我只能說他的社會(huì)成就不會(huì)很大。當(dāng)然他可以寫詩，陶冶情操、豐富生活，這都非常好。

周新民：結(jié)合你剛才談的這個(gè)問題，再把你現(xiàn)在的一些詩歌和以往的詩歌放在一起，我發(fā)現(xiàn)你的詩歌創(chuàng)作和你的很多思考都是相融合的，你注重的是個(gè)體的情緒和意志表達(dá)。我覺得在你的詩歌里面，像《國家》《一代人的集體無意識(shí)》《留學(xué)》《小柿子》這些詩歌，包括你剛才說的《“英離”愁緒》，這些思考實(shí)際上都有著非常濃厚的歷史意識(shí)，你在用作品對(duì)歷史、社會(huì)的進(jìn)行觀照，那么這就涉及到一個(gè)問題，你怎樣去處理文學(xué)的審美和歷史、社會(huì)的關(guān)系？你認(rèn)為詩歌應(yīng)該怎樣在審美范疇上表現(xiàn)歷史？

侯馬：其實(shí)對(duì)于這個(gè)問題，《紅樓夢(mèng)》可以算個(gè)典型，它帶給你一種幻滅感，但同時(shí)具有讓你更加欲罷不能的文學(xué)魅力在里面。我給自己設(shè)定了一個(gè)歷史觀，就是人類是進(jìn)步的，文學(xué)要捍衛(wèi)且有助于這個(gè)進(jìn)步。我要是沒有那么大的抱負(fù)的話，我起碼覺得文學(xué)應(yīng)該有助于中國人現(xiàn)代化的進(jìn)程。所以我持一種進(jìn)步態(tài)度，就是你怎么把這種文學(xué)的復(fù)雜性跟那種進(jìn)步的渴求結(jié)合在一起，還要寫出它們之間的沖突和矛盾，所以我覺得這實(shí)際上也是一個(gè)處理的過程。某種意義上說，完全旗手型的寫作也具有意義，我總覺得有一種價(jià)值需要去捍衛(wèi)，當(dāng)然我也深知，個(gè)體是渺小的，我深知這種渺小性，也深知這種渺小的不可替代性。

周新民：我覺得你看得十分透徹，比如剛剛談到的問題，比如你的詩歌觀念。你提到過一種反抒情的觀點(diǎn)，你說詩人可以是無需完全具體抒情的，因?yàn)樵姼璞旧砭陀性娙说闹饔^的意愿和價(jià)值觀，那么在你的探索過程中，反抒情的途徑或者是具體抒情的方式有哪些？

侯馬：我當(dāng)年寫過一篇文章，叫《抒情導(dǎo)致一首詩歌的失敗》。詩歌都是用來抒情的，因?yàn)槭闱槭窃姷谋举|(zhì)屬性，不是為了抒情就不可能寫詩。一首成功的作品，必須是濃烈情感的一次爆發(fā)，你自己都不感動(dòng)的事情是不可能打動(dòng)別人的，這點(diǎn)是毫無疑問。在我的創(chuàng)作中，對(duì)這點(diǎn)也是心知肚明?？瓷先ゲ还芪谋径嗝蠢潇o，背后的情感都是非常濃烈、真摯、深沉的。問題在于你抒情的方式，高級(jí)的讀者需要高級(jí)的抒情方式，低級(jí)的讀者需要低級(jí)的抒情方式。就看你給誰寫作，“口號(hào)式”的東西沒有生命力，打動(dòng)不了文學(xué)修養(yǎng)高的人。文學(xué)需要有創(chuàng)新性，需要反其道而行之。當(dāng)假大空成為潮流，尤其要有一份清醒和理性，如果四處都是冷冰冰，恐怕我們要點(diǎn)亮更多的篝火了。最打動(dòng)人的是更冷峻的面孔，葬禮上最悲傷的臉是平靜的臉，趴在地上嚎啕的人，不見得是最悲傷的。情感也極其豐富多樣，諷刺、幽默、荒誕、甚至有一種淡而又淡的抒情，都是抒情的方式，都有真摯而深邃的感情。

周新民：中國的詩歌發(fā)展，從五四到現(xiàn)在，線索總體上比較清晰。朦朧詩之后，也就是后朦朧詩時(shí)代，詩歌創(chuàng)作有了更多表現(xiàn)方式，它一定是要繼續(xù)往前走，就是如你所說的詩歌的創(chuàng)作追求的是一種創(chuàng)新?？谡Z化的傾向，應(yīng)該是近20年來中國詩歌發(fā)展的一個(gè)重要成就。詩人已經(jīng)放下了代言人、圣人的身份和價(jià)值立場(chǎng)，回歸到自己的內(nèi)心，回到自我對(duì)世界、對(duì)人生、對(duì)他人的一種看法，回到我對(duì)自己的認(rèn)知里面。我覺得進(jìn)入新世紀(jì)以后，你的詩歌創(chuàng)作也有這種明顯的口語化傾向，比如在《他手記》之后，這種貼近日常生活的口語敘事詩歌創(chuàng)作便成為常態(tài)，《一代人的集體無意識(shí)》、《在精神病院》、《國家》等詩歌，都在簡(jiǎn)潔的看似平常的口語敘事中傳達(dá)了你的認(rèn)識(shí)。我們知道90年代以后，口語寫作成為熱潮，詩人與作品層出不窮，你為什么吸收口語入詩？口語又給你的創(chuàng)作提供了什么新的可能性？

侯馬：我覺得好像我們這代人從出生到開始寫作，所做的一切準(zhǔn)備就是為了寫口語詩的。我一開始對(duì)堆砌的修辭，對(duì)所謂史詩這種龐然大物就有一種逆反，有一種反感，有一種懷疑。我可以非常清晰的回憶起來，我最早一接觸到這些作品時(shí)那種懷疑的心境，就是一種不接受。自己寫時(shí)也有這樣的感受。當(dāng)學(xué)徒的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，我詩歌創(chuàng)作的習(xí)作期非常短，但準(zhǔn)備期比較長，所以處女作幾乎就是代表作，而且成熟得很快，或者說就是迅速走上了現(xiàn)代詩的道路。我自己在習(xí)作期，包括在開始寫作以后，都有一個(gè)鮮明的體會(huì)，就是當(dāng)你覺得你寫不好的時(shí)候，你會(huì)刻意的去放一些技巧在里面、放一些詞匯在里面，如果你真是覺得很高級(jí)一氣呵成的時(shí)候，你完全不會(huì)考慮這些因素。所以就是說，把知識(shí)作為一種壟斷和炫耀，或者是作為一種蒙蔽別人、蒙蔽自己的辦法，是不誠實(shí)的態(tài)度。我可能對(duì)詞匯上的堆砌、繁瑣，有一種抵觸。但是，我對(duì)思維上的一種玄妙，對(duì)這種所謂的智性很迷戀，有刻意的追求，時(shí)間長了就覺得其實(shí)你想追求的東西，也還是需要一些更鮮明的形象，更直接的一種因素在里面。你以為就是造一個(gè)意境，其實(shí)未必，還是更多的回到具體的人，具體的場(chǎng)景，具體的命運(yùn)，鮮活的生活，這樣才能落地。這些思考和實(shí)踐之后，我就更能感覺到口語的有效性了。

周新民：我認(rèn)為從口語詩這里開始，中國詩歌就迎來了一個(gè)新的發(fā)展階段。我們以往對(duì)詩歌的認(rèn)識(shí)基本就是在意象、技巧、語言這些層面。我們做詩歌分析的時(shí)候，一定抓住這三個(gè)層面或者三個(gè)要素。但是，口語詩里意象比較簡(jiǎn)單，比較單一明了，一點(diǎn)不繁復(fù)，手法也沒有那么多所謂的象征、暗喻、借喻，語言很明顯的比較口頭化。這樣以來，詩歌的內(nèi)在張力，恐怕就成了詩歌所要依仗的東西。你在口語詩的探索過程中，有沒有從中國古典詩歌，包括中國現(xiàn)代詩歌里面，尋找到了一種有益的借鑒？

侯馬：那肯定有，而且肯定很多。我覺得詩詞一定是一種修養(yǎng)，一定是一種底色，你要是沒有這個(gè)修養(yǎng)和底色，缺乏這個(gè)中國精神就有很大的問題。作為語言修養(yǎng)也好，作為精神架構(gòu)也好，這肯定非常重要。但不限于對(duì)具體的一個(gè)什么技巧的借鑒。我以前談過，現(xiàn)代詩歌的作者，需要懂中國的古典詩詞，唐詩宋詞中包含永恒的中國精神和中國氣派;也需要了解西方現(xiàn)代詩歌大師的作品;要對(duì)中國新詩的來龍去脈，從白話詩到朦朧詩，特別是當(dāng)代詩人的作品了若指掌。許多詩歌作者，對(duì)同時(shí)代的作品不聞不問，這不是專業(yè)的態(tài)度。不了解當(dāng)代詩歌的疆域，哪里談得上開拓。學(xué)習(xí)古今中外的詩歌作品，只是一個(gè)入門的基礎(chǔ)。作為現(xiàn)代詩歌的作者，還需要在探索中長久磨煉自己。

周新民：我覺得你的很多詩歌雖然是口語詩，但內(nèi)在張力很強(qiáng)，比如《國家》講的是一個(gè)小女孩參加國慶游行的事，《法律至上》是一首關(guān)于官場(chǎng)小事的詩歌，但它們都有一個(gè)宏大的標(biāo)題，對(duì)準(zhǔn)的焦點(diǎn)或者對(duì)象卻很小，這種解構(gòu)的方式就形成了一種張力。我認(rèn)為這是口語詩發(fā)展到今天，業(yè)已成熟的一個(gè)重要標(biāo)記。追求內(nèi)在詩歌的內(nèi)在張力，是你的詩歌美學(xué)趣味么？

侯馬：是的。比如《秋菊打官司》作為小說，是比較及時(shí)的反映了中國當(dāng)代農(nóng)村現(xiàn)實(shí)的好小說，張藝謀改編拍攝的電影《秋菊打官司》，也是非常杰出的一個(gè)電影。這個(gè)電影被我的導(dǎo)師朱蘇力偶爾發(fā)現(xiàn)，朱蘇力在《法律及其本土資源》里面已經(jīng)寫到了，他是在家做家務(wù)的時(shí)候，偶爾一抬頭從電視里看到這部電影。他對(duì)這個(gè)電影的梳理就完全是一個(gè)法律思考、哲學(xué)思考，法律社會(huì)學(xué)的思考，這里面本身張力就太大了。故事本身就是張力，我們要依法辦事，但秋菊只是要一個(gè)說法，最后嚴(yán)格追究了法律責(zé)任以后，破壞了那個(gè)鄉(xiāng)村原有的社會(huì)和諧，但是好像不進(jìn)步也不行。這種復(fù)雜性，詩歌表現(xiàn)得更有張力。當(dāng)然長篇小說表現(xiàn)的空間很大，但是大家閱讀需要時(shí)間，讀者受到的沖擊也未必比詩歌帶來的沖擊更大。這么短的一個(gè)詩歌，如果是一個(gè)成功作品的話，給人的閱讀體驗(yàn)經(jīng)常是啟示性的。它就像一個(gè)公式一樣，一旦掌握了這個(gè)公式，你就可以面對(duì)世界的很多問題。所以在這么短的文字里面，你要怎么把這個(gè)時(shí)代濃縮進(jìn)去，把這個(gè)矛盾沖突給寫進(jìn)去，是很有挑戰(zhàn)性的。

周新民：早期中國新詩其實(shí)就叫白話詩，黃遵憲倡導(dǎo)“我手寫我口”，是不是可以看做是中國口語詩歌最早的詩學(xué)倡導(dǎo)？但在后來的發(fā)展過程中，中國新詩在很長一段時(shí)間里面被異化。第一個(gè)被異化的方式是面對(duì)西方現(xiàn)代詩的壓力而發(fā)生了異化，我們拼命地去學(xué)習(xí)現(xiàn)代詩歌。第二種異化方式就是我們過分強(qiáng)調(diào)詩歌的工具性。在這兩種異化力量的支配之下，很多年以來，中國的新詩一直走得磕磕絆絆。當(dāng)然，我們說這最近十年二十年，從根本上來講，詩歌有很大的進(jìn)步。但是也有一個(gè)判斷，就是在中國的新文學(xué)中，在小說、散文、詩歌、戲劇這些文體里面，詩歌被認(rèn)為是最不成功的文類。這種看法就和詩歌面對(duì)的問題有關(guān)，早期的詩歌大家都不滿意，我們今天來看在現(xiàn)代詩里面，有多少詩歌我們認(rèn)為是滿意的呢？很少，其實(shí)很多當(dāng)代詩歌我們也不滿意。有批評(píng)家認(rèn)為，詩歌的口語化泛濫是值得警惕的傾向。你認(rèn)為怎么樣把握口語詩的創(chuàng)作？如何把握好口語詩的尺度？

侯馬：我覺得整個(gè)所謂文壇或者說批評(píng)界，對(duì)詩歌的這種理解是非常不全面、不準(zhǔn)確的。到底小說、詩歌、音樂還是諸如此類的戲劇、電影，到底哪個(gè)東西更成熟，進(jìn)步更快？以我的觀點(diǎn)，可能詩歌成就是最大的。而且如果你追蹤詩歌微博微信現(xiàn)場(chǎng)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)口語詩經(jīng)典很多，耳熟能詳，膾炙人口。

周新民，湖北大學(xué)文學(xué)院教授（二級(jí)），博士生導(dǎo)師。國家高層次人才特殊支持計(jì)劃（萬人計(jì)劃）哲學(xué)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)軍人才、全國文化名家暨四個(gè)一批人才（理論界）、國家百千萬人才工程人選、國家“有突出貢獻(xiàn)中青年專家”、國務(wù)院特殊津貼專家。兼任中國新文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長、《新文學(xué)評(píng)論》副主編、武漢作協(xié)副主席、湖北省作家協(xié)會(huì)全委會(huì)委員。