李丹蕾

記者：唐老師，很榮幸能和您面對(duì)面交流。大家都知道您在圖畫書領(lǐng)域奮斗了三十多年，是資深的編輯、 翻譯和作家。您不僅是日本出版界第一個(gè)外籍正式社員，后來還成為福音館的主編，我們對(duì)此深感欽佩。請(qǐng)問您如何看待中國的兒童文學(xué)和原創(chuàng)圖畫書？

唐老師：中國是我的祖國，在不少領(lǐng)域和國際水平越來越接近;但是中國的兒童圖書和國外相差數(shù)十年。38年前我陪松居直在中國考察，他悄悄跟我說，我真沒想到中國的兒童圖書這么落后。他那時(shí)是第一次來中國，心里想著中國有五千年的文明，有那么多優(yōu)秀的文學(xué)、繪畫，兒童圖書一定也不會(huì)差，沒想到在書店里一翻，大吃一驚。

中國歷史悠久，但有個(gè)根深蒂固的思想：兒童是大人的附屬品，孩子應(yīng)盡早開始學(xué)大人的東西，如《千字文》《三字經(jīng)》《唐詩三百首》等，其目的是教育、教化。

這和后來西方做兒童書的理念是完全不同的。

1984年，陳伯吹老先生支持我們?cè)谌毡巨k了一個(gè)“20世紀(jì)20年代世界兒童圖書”展覽，那時(shí)候我們得知中國在20世紀(jì)20年代就已經(jīng)有了創(chuàng)辦于上海的《小朋友》雜志，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的上海已經(jīng)是一個(gè)國際化大都市， 受歐美的影響非常大。到了30年代，日本侵略中國，一下子把中國剛剛萌芽的兒童圖書打掉了。50年代末到 60年代初，中國接受了蘇聯(lián)和東歐的一些好的圖畫書和動(dòng)畫片的影響，有了《三毛流浪記》《寶葫蘆的秘密》 等優(yōu)秀作品，那是中國兒童文學(xué)的一個(gè)黃金時(shí)代。

然而，80年代改革開放以后，外國的各種良莠不齊的東西一下子全進(jìn)來了，唯獨(dú)圖畫書不多。為什么？其實(shí)就三句話：第一，太貴。當(dāng)年大家手頭還不寬裕，買不起;第二，字少， 認(rèn)為字那么少，看上去不值;第三，沒用，覺得圖畫書基本沒有功能性作用。這些造成中國長(zhǎng)久以來沒有圖畫書市場(chǎng)。其實(shí)，早在 80 年代后期，為了發(fā)展中國圖畫書，我們想過很多辦法，比如創(chuàng)辦“小松樹獎(jiǎng)”，培訓(xùn)中國編輯等。當(dāng)時(shí)蔡皋在湖南少兒社工作，她特別想把圖畫書介紹給中國的孩子，就自己編了一些，然而賣不出去。這說明，圖畫書發(fā)展完全是跟經(jīng)濟(jì)條件連在一起的。我們當(dāng)年做得太早，收效不大。分析各國歷史，其實(shí)一樣，日本也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來后， 圖畫書才發(fā)展起來的。韓國圖畫書真正發(fā)展起來是到了90年代。中國的圖畫書到了21世紀(jì)以后才開始動(dòng)起來，也就是最近十年剛開始有了真正的市場(chǎng)。盡管如此，這十年也以引進(jìn)為主，原創(chuàng)很少。

記者：如您所說，中國圖畫書已經(jīng)發(fā)展了十幾年，在這個(gè)階段里，有沒有哪些原創(chuàng)圖畫書您覺得比較好，或者是存在哪些您覺得比較明顯的問題，可以談?wù)剢幔?/p>

唐老師：我覺得目前來說，最大的問題就是觀念問題。大人在上、兒童在下，大人要教育兒童，這種觀念一定要改變。當(dāng)然，兒童圖書要傳達(dá)大人的信息和希望，比如說希望孩子成為一個(gè)好人，希望孩子將來成功。這也是一種教育，但應(yīng)該潛移默化，不可這么直白功利。如果書特別有趣，不用你說，孩子一定想看。如果孩子覺得學(xué)習(xí)有趣，就算不催，他也會(huì)去學(xué)習(xí)。中國現(xiàn)在的基本姿態(tài)還是在教育孩子，比較功利。尤其是賣書，沒有賣點(diǎn)，你就賣不出去。光說這本書里是小貓小狗的小幸福不行，非要說讀了這書孩子就學(xué)會(huì)了什么東西才行。中國有這么多好的作家、畫家，現(xiàn)在年輕畫家甚至在大學(xué)里都有圖畫書工作室，這在別的國家是沒有的。中國缺的就是觀念的改變。首先是做書人的觀念要變;其次是家長(zhǎng)的觀念要變，家長(zhǎng)要接受“圖畫書不是教科書” 的概念，要受教育可以到學(xué)校去受教育，可以進(jìn)行別的形式的教育，不一定通過圖畫書來教育。

觀念轉(zhuǎn)變是第一步，還要好好研究?jī)和?。研究?jī)和胖朗裁春谩?什么不好。關(guān)于這點(diǎn)松居直說了很多，他說大人要多想想自己的小時(shí)候，這樣才能對(duì)孩子的心愿感同身受。當(dāng)然，兒童永遠(yuǎn)不立志，永遠(yuǎn)只貪圖玩樂也不行。但圖畫書主要是學(xué)前讀物，到小學(xué)大部分孩子就漸漸轉(zhuǎn)向文字書了。在幼兒時(shí)期，應(yīng)該讓孩子得到充分的歡樂，得到大人的愛。圖畫書是大人讀給孩子聽的：把孩子抱在膝蓋上，讓他感覺到家長(zhǎng)的體溫，用父母的聲音讀給他聽，而不是電視的聲音、手機(jī)的聲音。 這樣，孩子才會(huì)感到一種安心、一種幸福，這對(duì)孩子的成長(zhǎng)非常重要，比簡(jiǎn)單學(xué)幾個(gè)英文單詞、學(xué)幾句古詩重要得多。他將來長(zhǎng)大了，可以學(xué)各種各樣的知識(shí)，但就在這個(gè)年齡段，千萬不要把所有的東西都塞進(jìn)圖畫書里。

第二個(gè)問題就是缺少真正懂圖畫書的編輯。這是最大的問題之一。在中國，有很多很好的作家和畫家，為什么卻很少有好的作品？因?yàn)楹芏嗑庉嫃男]讀過圖畫書，沒有接受過這個(gè)熏陶，缺乏對(duì)圖畫書的深刻理解。我們的圖畫書發(fā)展時(shí)間不長(zhǎng)，編輯確實(shí)缺乏做圖畫書的經(jīng)驗(yàn)。

第三個(gè)比較大的問題是，有些畫家和作家，在他們的思維中，不太想孩子的事情。他們寫書作畫，不是為了孩子，而是過分強(qiáng)調(diào)個(gè)人的風(fēng)格，這忽略了圖畫書是兒童讀物的本質(zhì)。

第四個(gè)問題是出版社的急功近利。日本出版社有的時(shí)候做一本書需要3、4年甚至4、5年。而我們追求“短平快”，恨不得一年做出很多套。在日本，松居直經(jīng)常說，你們千萬不要做暢銷書，暢銷書基本是短命的。兒童書就要長(zhǎng)銷，一本好書，哪怕用5年做出來，但是可以賣30年。

最后還有一個(gè)巨大障礙，就是圖書折扣。在日本新書是不打折的，并且用制度保障出版社和作家、畫家的權(quán)益。現(xiàn)在我們的新書在網(wǎng)上拼命打折，網(wǎng)店之間還要競(jìng)爭(zhēng)，這樣，實(shí)體書店就越來越不景氣，久而久之，出版社的收益越來越小，作者的收益也越來越小，惡性循環(huán)下去，就沒有辦法做出好東西來了。應(yīng)該給出版界立法，圖書不能隨意打折;舊書可以，二手書可以，但是新書一定不行。瘋狂的折扣最終只能導(dǎo)致出版社追求“短平快”的發(fā)展模式來維系生存，圖書的質(zhì)量從何得到保證呢？

記者：日本的圖畫書有著鮮明的東方特點(diǎn)，卻在西方美學(xué)體系占主導(dǎo)的當(dāng)代保持著旺盛生命力，您認(rèn)為有哪些原因呢？

唐老師：不管哪個(gè)民族、哪個(gè)人種，都要弘揚(yáng)自己的傳統(tǒng)文化，這個(gè)是本能的、自發(fā)的。不需要有人提醒，我們自然會(huì)想：我要告訴我的孩子——祖先的傳統(tǒng)文化。但是具體到兒童圖畫書領(lǐng)域，我覺得不要刻意，因?yàn)檫@是我們血液之中已有的民族記憶，它會(huì)自然流露出來，不一定非得每本書都強(qiáng)調(diào)所謂的“中國風(fēng)”。比如就日本圖畫書來說，也有純粹描繪民族文化的，像《竹林里的青蛙公主》（小活字，中信出版社），或是赤羽末吉畫的一些日本民間故事。但是大部分日本圖畫書雖然講的是日本人的生活，卻并沒有過分強(qiáng)調(diào)“日本風(fēng)”。說來說去還是為孩子，就是要用孩子的眼光觀察生活、表現(xiàn)生活。因?yàn)閷?duì)孩子來說，他是中國人這一點(diǎn)不用強(qiáng)調(diào)，他自己在日常生活中就有這個(gè)意識(shí)。圖畫書對(duì)于低幼兒童來說，主要是“好玩”，能得到快樂，“這狗熊多好玩，這小貓多好玩”，孩子就是這么一個(gè)心態(tài)。當(dāng)然，你在編輯圖畫書時(shí)也可以加入民族的東西，但前提是以孩子的快樂閱讀為基準(zhǔn)點(diǎn)。 如果這個(gè)題材需要提到中國，就把相關(guān)元素融合進(jìn)去;不需要提到中國， 也沒有必要刻意把它加進(jìn)去，這樣反而會(huì)成為閱讀的障礙。

記者：從您參與創(chuàng)作的圖畫書中，我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)特點(diǎn)：您講哪個(gè)地方的故事，那故事就一定飽含著對(duì)當(dāng)?shù)氐呢S富情感及其鮮明的文化特點(diǎn)，比如《鹿啊，你是我兄弟》《熊貓的故事》《孟姜女哭長(zhǎng)城》等。這是源自個(gè)人的職業(yè)習(xí)慣、感情傾向，還是有其他考量？您認(rèn)為對(duì)一個(gè)國家和民族而言，民族的東西究竟指的是什么？您是否覺得對(duì)于本國讀者，民族的文化才最值得弘揚(yáng)？

唐老師：這些年中國出版界有一個(gè)怪現(xiàn)象，就是大量購買國外的版權(quán)。而在日本，買每一本版權(quán)書都很謹(jǐn)慎，要反復(fù)研究這個(gè)到底適不適合日本的孩子，適不適合日本的市場(chǎng)。

但是中國很多出版社無論什么國際書展，只要是暢銷書前十名全都買下來，一擲千金，也不考慮中國孩子接受不接受、適合不適合;而且還互相競(jìng)爭(zhēng)，引進(jìn)價(jià)格抬得很高。這種情況很不正常，確實(shí)應(yīng)該改變。發(fā)展自己的原創(chuàng)圖畫書，把自己民族好的傳統(tǒng)文化告訴孩子，這才是最重要的。

中國有那么豐富的歷史和傳統(tǒng)文化，有那么多民間故事，有那么大的市場(chǎng)，這是取之不盡用之不竭的財(cái)富，可以做很多很好的書，這是別的民族比不了的。 其實(shí)外國人很喜歡中國經(jīng)過時(shí)間考驗(yàn)的經(jīng)典，像《三國演義》《西游記》等古典名著，在日本就有著深遠(yuǎn)的影響力。

“小活字圖話書”的一個(gè)重點(diǎn)就是做中國古典題材，比如《梁山伯與祝英臺(tái)》《桃花源的故事》等，有的是原創(chuàng)，有的是引進(jìn)。我們想把中國自己傳統(tǒng)的東西告訴孩子，講好“中國故事”，因?yàn)檫@些都是經(jīng)過時(shí)間考驗(yàn)的優(yōu)秀的文化，而且是外國所沒有的，出版社應(yīng)該盡力做一些這方面的工作。

記者：說到《桃花源的故事》，我們知道這本書是您在福音館時(shí)編輯的，松居直老師做文字改編，中國著名畫家蔡皋老師繪圖。您在其中是如何把中日兩國的作者連接起來，從而成就一本兼具東方魅力和中國地域特色的圖畫書的呢？

唐老師：蔡皋曾經(jīng)在20世紀(jì) 80 年代拼命地想把中國的圖畫書做起來，她在湖南少兒社編的幾本書也都很好。后來，松居直去湖南訪問，偶然談起這么一件事，說他小時(shí)候家里掛著一幅桃花源的畫，所以他特別想親眼看看桃花源。張?zhí)烀魃玳L(zhǎng)和蔡皋都說桃花源就在湖南這里，于是去了。果然有一座山，只有一個(gè)山洞，從洞里穿進(jìn)去，里面群山環(huán)繞，有9戶人家，他們自稱是秦代的后人，也不知真假。當(dāng)時(shí)，大家就有了合作一本圖畫書的想法。《桃花源記》本不是為兒童寫的，對(duì)兒童來說理解有困難，但是通過比較好的形式，也能夠讓兒童感受到其中的意趣，比如豁然開朗的感覺，或者桃花源的神秘感，都特別對(duì)兒童的胃口。

于是，蔡皋畫了圖，松居直改編了文字，我在中間做編輯工作，最后請(qǐng)了日本最好的裝幀家杉浦康平來做裝幀，作為福音館創(chuàng)立50周年的紀(jì)念出版，引起很多關(guān)注，也獲了不少獎(jiǎng)，還被選進(jìn)了日本小學(xué)教材。

這本書出來后，我就想這樣的好書為什么只有日本孩子能看到，中國孩子卻看不到，后來我加入了“小活字圖話書”，就想辦法把它翻譯成現(xiàn)代漢語， 引進(jìn)了版權(quán)。中文版賣得還可以，但是在許多中國家長(zhǎng)觀念里，孩子的書都應(yīng)該是卡通的，可愛的，所以對(duì)于這本圖畫書， 中日讀者在接受程度上還存在一些差距。

杉浦康平裝幀這本書時(shí)有一個(gè)思想：這本書不應(yīng)該是一個(gè)古舊中國畫的樣子，要加入現(xiàn)代的色彩。所以日本版文字底色采用了很多特別的黃和綠，但不是所有人都能欣賞，不懂的人會(huì)覺得畫面被破壞了。所以后來中文版把底色去掉了，我覺得這點(diǎn)還挺遺憾的。

記者：“小活字圖話書”使用了“圖話書”的說法，而非“圖畫書”。能談?wù)劇霸挕弊值纳钜鈫?？這是否可以看作是中國出版人的特別注解或重新定義？

唐老師：圖畫書進(jìn)入中國還沒多少年，現(xiàn)在是各種稱呼混用，沒有統(tǒng)一說法。將來用“圖話書”的人多了，自然就約定俗成了。

當(dāng)然，目前是“圖畫書”和“繪本”這兩個(gè)詞出現(xiàn)得比較多，“繪本”實(shí)際上是從日語直接搬過來的，“圖畫書”則是英語“Picture Book”的直譯?！袄L本”是日語 “えほん”的中文直譯先不談，“圖畫書”里的“圖”和“畫”是一個(gè)意思，非常累贅，而且不準(zhǔn)確，容易給人誤解。為什么呢？圖畫書不是畫冊(cè)，可能是圖畫最先進(jìn)入讀者眼簾，畫家耗費(fèi)的功夫也確實(shí)很大;但如果沒有好的文本，作品就沒意思了。作品中的文字，實(shí)際上起到了奠定基礎(chǔ)的重要作用。雖然字?jǐn)?shù)不多，但要把意思表達(dá)清楚，而且還有趣有內(nèi)涵，這是非常不容易的，作家要下很多功夫。所以說不重視作家是很不對(duì)的?！皥D話書”的說法對(duì)家長(zhǎng)而言也更有意義，家長(zhǎng)必須知道給孩子講故事是要朗讀出聲的，這個(gè)就是“話”，就是母親、父親朗讀的聲音?！皥D”和“話”缺一不可。再者，中國人原本就擅長(zhǎng)根據(jù)事物的意義用漢語形象命名，而非像日本和韓國那樣，直接把外來詞音譯后就拿來用。中國人還是說中國話比較好。