編譯 韓真

賈雷德·戴蒙德是加州大學(xué)洛杉磯分校的地理學(xué)家，他的書著眼于對于歷史的“大思考”，擁有如心理學(xué)家史蒂文·平克和微軟創(chuàng)始人比爾·蓋茨這樣的老讀者。賈雷德的新書《巨變》從歷史上各文明的各類教訓(xùn)出發(fā)，嘗試為當(dāng)下充滿危機(jī)的現(xiàn)實(shí)世界提供解答。

賈雷德·戴蒙德

賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond）的公共知識分子生涯從1991年的進(jìn)化心理學(xué)作品《第三種黑猩猩》開始，起飛于1997年的《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》。該書采用了一種“三單詞解釋”的方法來說明西方世界是如何崛起為現(xiàn)代全球帝國的。盡管此書發(fā)表于“歷史的終結(jié)”的時刻，但批評家們?nèi)匀徽J(rèn)為此書是地理決定論的、是對西方霸權(quán)的吹噓。2005年，戴蒙德發(fā)表了《崩潰》一書，提供了古代文明對環(huán)境危機(jī)應(yīng)對不力而崩潰的一系列案例分析，讓人愛不釋手，是一本能夠幫助我們理解當(dāng)今時代氣候變化危機(jī)的好書。發(fā)表于2012年的《昨日之前的世界》一書，探討了文明中的各傳統(tǒng)社會對危機(jī)的應(yīng)對，而新書《巨變》（Upheaval），則探討那些更加像西方文明的各傳統(tǒng)社會是如何面對危機(jī)并克服困難堅(jiān)持至今的。大衛(wèi)·華萊士-威爾斯（David Wallace-Wells）為此采訪了戴蒙德。

很明顯我想談?wù)勀男聲蚁胍苍S可以從您一系列過往作品的背景出發(fā)來談這本新書。

好，接下來是我的回答。你可能發(fā)現(xiàn)我的回答非常老套、不合你的心意。經(jīng)常有人問我這類問題：我寫的這些書之間有什么關(guān)系？我的回答是“沒有”。我寫每本書，都是針對我當(dāng)下最感興趣的主題、寫的是最趁手的內(nèi)容。寫完一本書后就與新書沒什么關(guān)系了。

好吧，您這么一種表述對我來說是有先后關(guān)系的。我在想您的書籍系列，《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》和《崩潰》，然后是新書《巨變》。每本書都相繼完成了一段文化智識之旅。由《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》開始，很明顯是一個對于歷史的微妙的研究，讀起來是對于西方文明在這個星球上的優(yōu)勢地位的一種闡述……

我覺得你的溢美之詞超出了我所應(yīng)得，不過《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》這本書值得夸一下，所以算是接受你1/3的夸獎。但我不覺得它是一種西方必勝主義的論調(diào)。

對，我也不這么認(rèn)為，我不想這么說的。但是這本書的發(fā)布時間和西方文化中的必勝主義潮流比較合拍。

你和我都在說英語而沒有說阿爾岡語，這是有道理的。我不覺得這表示了英語本身的勝利，我視之為歷史發(fā)展的結(jié)果，這就是《槍炮、細(xì)菌與鋼鐵》一書想表達(dá)的觀點(diǎn)。

您不介意的話，我想多提一下《崩潰》這本書……15年來，您對這個問題的看法還是一樣的么？我是說，您對于各社會如何應(yīng)對環(huán)境變遷的挑戰(zhàn)，如何變得可適應(yīng)、有韌性這個問題的看法，與過去是一樣的么？

是的，沒兩樣。我在2005年看到的情況到如今依舊。歷史上很多社會因?yàn)槠茐沫h(huán)境而自我毀滅。這些年來發(fā)現(xiàn)了更多例子，比如對于卡霍基亞環(huán)境崩潰的研究，卡霍基亞就在圣路易斯城外，是北美大陸人口最多的印第安人社會。當(dāng)我寫作《崩潰》一書時，其崩潰的原因并不為人所知，但之后有一個很好的研究說明了氣候變化、密西西比河洪水對其覆滅的作用。我這本書說的是歷史上發(fā)生的社會因環(huán)境問題把自己搞崩潰的事情。過去14年來，歷史上的社會因環(huán)境問題把自己搞崩潰了，仍然是個事實(shí)，沒啥可變的。

今天因?yàn)槿蚧?，不再是各個社會因?yàn)榄h(huán)境問題逐一崩潰，而是全世界整體的垮臺，我們面對的風(fēng)險更大了。

您覺得整個文明的網(wǎng)絡(luò)連在一起崩潰這件事情的可能性有多大？

我估計整個已知世界在2050年崩潰的概率是49%。那時我已經(jīng)死了，而我的小孩們大概63歲，所以這個問題對我來說很有現(xiàn)實(shí)意義。按照我們現(xiàn)在的狀況，為了支撐起整個復(fù)雜的社會，資源并沒有可持續(xù)利用：整個世界的漁業(yè)開發(fā)大多數(shù)是不可持續(xù)的、漁業(yè)資源很快就會耗竭；整個世界的農(nóng)業(yè)開發(fā)、大多數(shù)的農(nóng)場也是不可持續(xù)的，土壤、表層土也是如此；全世界的淡水資源利用也是不可持續(xù)的。所有這些加在一起，我們在地球上不可持續(xù)的資源大概還能用個幾十年的時間，然后在2050年左右就難以為繼了。這就是說，在2050年這個時間點(diǎn)上，我們或者找到了可持續(xù)發(fā)展的道路；或者就已經(jīng)太晚了，社會必然要崩潰。

所以我們要來談?wù)効沙掷m(xù)發(fā)展道路。您的新書中將提供怎樣的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，來幫助我們轉(zhuǎn)向可持續(xù)發(fā)展的道路？

要處理國家級的危機(jī)，第一步就是整個國家要承認(rèn)危機(jī)是存在的。如果你否認(rèn)存在危機(jī)，那么你就不會去解決它。這是第一點(diǎn)。今天美國很多人不認(rèn)為我們處在環(huán)境危機(jī)中。

第二點(diǎn)，當(dāng)你承認(rèn)處于環(huán)境危機(jī)之后，你得認(rèn)識到自己是有責(zé)任的，得去做點(diǎn)什么。如果認(rèn)為危機(jī)是別人所致，那么你就不會為了解決問題而做任何事情。今天的例子是，美國很多人包括政治領(lǐng)袖們在內(nèi)，都認(rèn)為美國的環(huán)境問題不是美國導(dǎo)致的，反而怪罪到中國、加拿大和墨西哥頭上，這是不對的。所以要認(rèn)識到自己的責(zé)任，這是第二步。

針對氣候變化問題，在環(huán)境左派當(dāng)中似乎有很多互相抗衡的觀點(diǎn)，一些人認(rèn)為只有靠個體的努力才能解決氣候變化問題，另一些人認(rèn)為要著重關(guān)注大公司因利益對環(huán)境犯下的罪過、共和黨不好的行為等等。在這種背景下，您認(rèn)為美國人怎樣才算是接受自己的責(zé)任呢？

我的理解是，與5年前相比，大多數(shù)美國公民、投票人認(rèn)識到了氣候變化是個現(xiàn)實(shí)?？梢哉f是現(xiàn)在作為一個整體的美國公眾意識到了氣候變化的重要性，覺得自己有責(zé)任了。

談到我們?nèi)?yīng)對氣候變化的方法，有三個方面：個體行動、中間的公司行動以及在全國整體層次由政府采取行動。個體來說，我們可以買不那么污染環(huán)境或消耗資源的汽車、少開些車或選擇公共交通。大公司的利益考量也很重要，我是世界野生動物基金會及國際保育組織的理事會成員，理事會上還有很多大公司如沃爾瑪和可口可樂的CEO。

盡管有些大公司對環(huán)境做了很糟糕的事，但是也有很多大公司做了對可持續(xù)發(fā)展非常棒的事，但卻沒有獲得廣泛的報道。當(dāng)?？松凸驹诎⒗辜拥耐郀柕掀澑郯l(fā)生石油泄漏的時候，媒體大肆報道。而當(dāng)雪佛龍石油公司管理巴布亞新幾內(nèi)亞油井時候，采取了比我待過的任何國家公園都嚴(yán)格的保育措施這件事情，媒體就不把它放在頭版，因?yàn)椴徽J(rèn)為這是個好的形象。

最后說到共和黨，沒錯，政府對于環(huán)境是有責(zé)任的。簡言之，氣候變化可以在個體、公司和國家這三個層面來應(yīng)對。

在書中，您談?wù)摦?dāng)今世界問題的時候，談到了氣候變化、資源不可持續(xù)，但您也談到了核戰(zhàn)爭和核武器。這里要問一個可能有點(diǎn)愚蠢的問題：您對這些問題是如何排序的呢？

我現(xiàn)在就在抑制我的笑，因?yàn)槲抑来蠹衣牭轿业幕卮鹬蟮姆磻?yīng)。每當(dāng)有人問我“應(yīng)對諸多環(huán)境問題我們應(yīng)該如何排一個優(yōu)先級”的問題時，我的回答是：“我們不應(yīng)該排優(yōu)先級?！?/p>

所以，針對當(dāng)今世界的危機(jī)，我們要怎樣排一個優(yōu)先級呢？我們得避免核毀滅的發(fā)生。如果我們有核毀滅問題，即使我們解決了氣候變化問題我們也完了；我們得解決氣候變化問題，因?yàn)槿绻覀儾蝗ソ鉀Q氣候變化問題而解決了核毀滅問題，我們也完了；而如果我們解決了氣候變化問題又沒有核毀滅，但我們繼續(xù)像現(xiàn)在一樣不可持續(xù)地利用資源，我們也完了；而如果我們解決了核武問題、氣候變化問題、可持續(xù)資源利用問題，但我們的世界像現(xiàn)在一樣不平等或者不平等程度更加嚴(yán)重，那么我們也完了。所以，我們沒法排優(yōu)先級。我們需要解決環(huán)境問題的所有四個方面。

那我們該怎么辦呢？從歷史上看有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)么？

關(guān)于這個世界的問題，要解決環(huán)境問題這一國家危機(jī)，我在書中提出了一個清單，有12個因素?，F(xiàn)在我當(dāng)然可以列一個更長的清單或者更短的清單，但如果清單中只有3條內(nèi)容，那么很明顯我們丟掉了一些很重要的事情。而如果清單上有72個因素要考慮，那么沒人會讀我的書，他們不會重視的。

舉一個美國做得很糟糕的事情作為例子，就是不去把其他國家當(dāng)作榜樣。今天的美國相信一種叫作美國例外主義的論調(diào)，認(rèn)為美國是獨(dú)特的、例外的、不能被他人定義的，認(rèn)為我們從其他國家沒什么好學(xué)的。然而我們的鄰居加拿大，這個與我們分享一個大陸的民主國家，還有其他的民主國家——整個西歐、澳大利亞、日本，所有這些民主國家都面對一些美國沒有解決好的問題：他們的衛(wèi)生系統(tǒng)都有問題，他們的教育系統(tǒng)都有問題，監(jiān)獄系統(tǒng)也有問題，在平衡個體利益和社群利益這件事上也有問題。而美國一樣有這些問題，我們有監(jiān)獄問題、有教育問題、有衛(wèi)生系統(tǒng)問題，大多數(shù)美國人都對我們的衛(wèi)生系統(tǒng)不滿，大多數(shù)美國人也越來越對我們的教育系統(tǒng)感到不滿。

其他國家面對這些相同的問題，他們解決的比美國要好。所以我們可以學(xué)到的一件事情是，我們需要把其他國家當(dāng)作榜樣，要從美國是例外的、“我們從別的國家沒什么好學(xué)的”這種謬論當(dāng)中矯正出來。

您認(rèn)為這本書主要是針對美國未來的道路的么？或者您認(rèn)為這本書是面向全球讀者的？

這本書是關(guān)于美國以及215個其他國家的。美國是世界上的一個國家、我們有我們自己的問題、正在與其抗?fàn)?。我剛剛從意大利和英國回來，問題大得很，我在英國的時候它正處在脫歐問題的尖銳時刻，現(xiàn)在，英國還是處在脫歐問題的尖銳時刻。

如果說世界上很難有一個國家看起來是一個好的、欣欣向榮的榜樣，值得其他國家學(xué)習(xí)的話，那么，您對于我們能夠找到我們自己的通往一個可持續(xù)的、繁榮的、讓人人實(shí)現(xiàn)抱負(fù)的國家的道路持多大的信心呢？

這倒是個有趣的問題。當(dāng)我寫作本書時，如果我在寫“關(guān)于世界”這章的最后6頁內(nèi)容之前就停筆的話，那么這章就是一個悲觀的前景。因?yàn)樵谶@個節(jié)點(diǎn)上我會認(rèn)為整個人類世界要解決困難的問題，基本就沒成功過。而聯(lián)合國還不夠強(qiáng)，因此我會覺得要解決世界上的大問題，前景是挺悲觀的。

然而幸運(yùn)的是，與朋友交談時我發(fā)現(xiàn)，這個世界在過去40年間解決極為困難的、痛苦的問題上，還是有很多成功先例的。比如說，如此多的國家的海岸經(jīng)濟(jì)區(qū)互相重疊，要讓每個國家都劃分清楚彼此的海岸經(jīng)濟(jì)區(qū)的分界線極為困難，但是結(jié)果卻是各國劃界成功，問題得到解決。

還有天花的問題。要滅絕天花病毒，得在每個國家都滅絕天花病毒，這就包括在埃塞爾比亞和索馬里滅絕天花。小伙子，要在索馬里滅絕天花病毒得有多難！然而最終卻成功了。

我想問您關(guān)于加利福尼亞本身的問題。加州很有意思，我看加州的時候會覺得更有理由相信地球會變好，加州對于氣候變化和資源利用問題可能比美國任何別的地方都有更持續(xù)和認(rèn)真的關(guān)注。它的環(huán)保政策以各種尺度來說都比美國別的地方更進(jìn)步。然而，加州也是一個不幸的州，因?yàn)榈乩淼囊蛩匾鎸σ恍┳顝?qiáng)烈的環(huán)境壓力、要解決一些最激烈的環(huán)境問題，比如水資源問題、野生火災(zāi)問題，還有別的。作為一個加州人，您怎樣看待加州的未來？

加州和世界上別的地方一樣有它自己的問題，但是加州讓我感覺更樂觀。加州確實(shí)有環(huán)境問題，然而我認(rèn)為加州擁有美國最好的州政府，也有相對受良好教育的公民。加州有美國最好的公共教育系統(tǒng)、公共高等教育。好吧，我在加州大學(xué)非常清楚我們要向州立法部門哭喊著要更多經(jīng)費(fèi)這件事情……所以加州是有自己的問題的，但是加州人和政府在積極解決問題這一點(diǎn)上，給了我信心。

我是一個土生土長的紐約人，在東海岸長大。到了加州，我看到山火熊熊燃燒的圖像和報道，我聽到加州人提及山火當(dāng)中他們被疏散的經(jīng)歷……我就是搞不明白你們這些人是怎么在這里生活的？這種環(huán)境一定會在你們心中導(dǎo)致某種心理成本。

好吧，我知道心理成本是怎么回事，我知道我是怎么逃避心理成本的，因?yàn)槲以诓ㄊ款D出生長大。壓倒我的最后一根稻草是這樣的：在波士頓，我在亨德爾與海頓協(xié)會的合唱團(tuán)唱歌。這是五月的最后一周，我們將要在波士頓交響大廳表演，然而整個城市因?yàn)橐粓鲅?zāi)而封閉了，我們的音樂會也取消了。對我來說這就是最后一根稻草，我不想生活在一個城市，在五月的最后一周，因?yàn)橐粓鲅?zāi)把城市封閉了、把交響大廳給關(guān)了。

這只是其中的一件事兒而已，波士頓一年有五個月處于痛苦的冬季、春天有兩周時間好一點(diǎn)、然后是四個月痛苦的夏天、然后秋天有幾周好一點(diǎn)。過去是這樣，現(xiàn)在也是這樣。紐約其實(shí)也差不多。所以當(dāng)我搬到加州的時候，我的反應(yīng)是：“沒錯，在加州我們有山火問題、有地震問題、有泥石流問題和山洪暴發(fā)的風(fēng)險。但是謝天謝地！是所有這些問題把我從在美國東北部的痛苦生活的心理成本當(dāng)中給解救出來了！”