牟森 李一白 Mou Sen Li Yibai

第二十二條軍規(guī)：一種連接

2018年10月28—11月21日

藝術(shù)總監(jiān)：許江、趙燕

學(xué)術(shù)主持：高士明、管懷賓

策展人：姚大鈞

協(xié)同策展：牟森、高世強(qiáng)、文濤

主辦：中國(guó)美術(shù)學(xué)院、北京時(shí)代美術(shù)館

承辦：中國(guó)美術(shù)學(xué)院跨媒體藝術(shù)學(xué)院

協(xié)辦：華熙國(guó)際投資集團(tuán)、華熙LIVE

1 信閣 戰(zhàn)地 場(chǎng)景 “第二十二條軍規(guī)：一種連接”展覽現(xiàn)場(chǎng)

2 信閣 不朽之城 場(chǎng)景 “第二十二條軍規(guī)：一種連接”展覽現(xiàn)場(chǎng)

李一白（以下簡(jiǎn)稱“李”）：您的身份很多元，曾經(jīng)是戲劇導(dǎo)演，也拍攝過紀(jì)錄片，現(xiàn)在又是中國(guó)美術(shù)學(xué)院跨媒體藝術(shù)學(xué)院媒介展演系主任，這種身份的轉(zhuǎn)變是在您考慮和計(jì)劃之中的嗎？您如何定位自己的身份和創(chuàng)作？

牟森（以下簡(jiǎn)稱“牟”）：其實(shí)這都不是特意的計(jì)劃，這是命。今年我做了話劇《一句頂一萬句》，但在這之前已經(jīng)有整整20年沒有做戲劇了。《一句頂一萬句》是因?yàn)楦鷦⒄鹪频那榉?，等于是我欠了這件事，20年后來還。前幾年我到中國(guó)美術(shù)學(xué)院授課，也都是緣分。我常說一個(gè)詞——羈絆，都是無數(shù)的羈絆，成就了這么一個(gè)結(jié)果。

我的第一身份肯定是教師。2015年中國(guó)美院創(chuàng)辦了媒介展演系，現(xiàn)在我在一線教學(xué)崗位上教本科和研究生。但是我不是一個(gè)以身份來劃定自己的人，也不愛有這方面的概念。遇見一件事的時(shí)候，我首先考慮能否做到不壞，這是我做事的底線和前提。至于能做到多好，我不去考慮，因?yàn)槟遣皇怯勺约簺Q定的。但自己能夠堅(jiān)持某種品質(zhì)的底線。

8年中，我自己的崗位也發(fā)生了變化，原來是自由的身份，現(xiàn)在在教學(xué)崗位上，“跨媒介巨構(gòu)”又成了核心課程，最后要看到成果，不光是我?guī)ш?duì)創(chuàng)作，更重要的是經(jīng)由這樣的系統(tǒng)和方法培養(yǎng)出來的年輕人單扛。2018年“第二十二條軍規(guī)：一種連接”呈現(xiàn)這樣的成果，我覺得是一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)。

李：“媒介展演”是一個(gè)很新的概念，您對(duì)此如何解讀？從傳統(tǒng)的話劇、影視，到現(xiàn)在的“第二十二條軍規(guī)：一種連接”展覽，作品的形式跨度是比較大的，出于什么樣的機(jī)緣您轉(zhuǎn)向了“媒介展演”的方向？

牟：我2014年才到中國(guó)美院工作，當(dāng)時(shí)中國(guó)美院跨媒介藝術(shù)學(xué)院還是工作室制度，有五個(gè)工作室——實(shí)驗(yàn)影像工作室、具體媒介工作室、空間多媒體工作室、開放媒體工作室、總體藝術(shù)工作室，我在管懷賓老師的空間多媒體工作室任教。2015年，當(dāng)時(shí)的院長(zhǎng)高士明做了一個(gè)調(diào)整，把這五個(gè)工作室變成了三個(gè)系——實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系，高世強(qiáng)老師任系主任，對(duì)接實(shí)驗(yàn)藝術(shù)版塊；開放媒體系，姚大鈞老師任系主任，對(duì)接數(shù)字藝術(shù)、科技藝術(shù)版塊；媒介展演系，由我來做系主任。我理解媒介展演系就是在另外兩個(gè)專業(yè)之外，挖掘新的可能性。士明給我們系定名為Media Scenography，我覺得特別好。有人把Scenography翻譯成狹義的“舞臺(tái)美術(shù)”，但是我們是廣義的，是“透視”，是一種觀看和呈現(xiàn)。

3 潘紅璇、王可欣 餓鬼喬 裝置 制作：潘虹璇、王可欣、李恒 “第二十二條軍規(guī)：一種連接”展覽現(xiàn)場(chǎng)

最初我界定的專業(yè)方向是展場(chǎng)、演場(chǎng)，在此基礎(chǔ)上展開為“展開和演化”。在媒介展演系，所有的媒介手段，影像、攝影、數(shù)字、編程藝術(shù)、裝置藝術(shù)……統(tǒng)統(tǒng)都是媒介手段。我們有時(shí)間方向的專業(yè)——?jiǎng)〖?，和空間方向的專業(yè)——跨媒介巨構(gòu)，也有關(guān)于表演方向的課程。

李：媒介展演跟戲劇的關(guān)系還緊密嗎？

牟：不緊密了，跟狹義上的戲劇，甚至可以說沒有關(guān)系。但是從另外一個(gè)意義上來講又有關(guān)系，有一些方法、概念的聯(lián)系。

李：您在接受戲劇方面的采訪時(shí)曾說，不希望別人給您貼上“先鋒”“實(shí)驗(yàn)”這樣的標(biāo)簽，因?yàn)檫@不是您創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)。在“跨媒介巨構(gòu)”作品的創(chuàng)作上，您的出發(fā)點(diǎn)是什么？是否依然與“先鋒”“實(shí)驗(yàn)”無關(guān)？

牟：不管是實(shí)驗(yàn)戲劇還是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)，“實(shí)驗(yàn)性”這個(gè)詞在中國(guó)的藝術(shù)語境里，第一，我自己從來不提，因?yàn)槟遣皇俏业某霭l(fā)點(diǎn)。第二，我也對(duì)現(xiàn)有的狀況保留一份疑問，因?yàn)榛氐娇茖W(xué)的實(shí)驗(yàn)或者實(shí)驗(yàn)室語境：實(shí)驗(yàn)是什么？是為了實(shí)現(xiàn)某種東西所做的試驗(yàn)和檢驗(yàn)。當(dāng)然現(xiàn)在從營(yíng)銷的角度它變成了實(shí)驗(yàn)戲劇、實(shí)驗(yàn)藝術(shù)，這無可厚非，挺好的。但是從另外一個(gè)角度上講，我不知道他們?cè)趯?shí)驗(yàn)什么，為什么實(shí)驗(yàn)。對(duì)我來講，如果我在做實(shí)驗(yàn)，我不是向前、向新，而是向后，向源頭、向正典（canon）。正典其實(shí)最早指《圣經(jīng)》，是相對(duì)負(fù)典而言的，比如說馬克思、尼采、現(xiàn)代藝術(shù)、現(xiàn)代派文學(xué)都是負(fù)典。中國(guó)一直接受的都是負(fù)典。正典和負(fù)典沒有對(duì)錯(cuò)，但是有選擇，我個(gè)人更愿意選擇正典。我這些年一直在回到正典，比如荷馬史詩、希臘幾何這些對(duì)我來講都是正典。在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)，大家都在負(fù)典的語境下，我提正典，可能大家覺得這是創(chuàng)新。但其實(shí)我是回到源頭，一切都是相對(duì)的。

李：對(duì)于您來說，作品的形式或者創(chuàng)作的方法不是最重要的？

牟：不是，我覺得回到本質(zhì)，回到源頭、源流是特別重要的。首先我不是單體藝術(shù)家，我也從來沒有以藝術(shù)家自居過。我更向往成為一個(gè)工程師，我覺得設(shè)計(jì)和工程的概念都比藝術(shù)大多了?，F(xiàn)在其實(shí)好多藝術(shù)家也在往這個(gè)方向轉(zhuǎn)變，因?yàn)楹芏嘧髌泛晚?xiàng)目無法一個(gè)人獨(dú)立完成。

李：您在2018年完成了話劇作品《一句頂一萬句》，還做了“第二十二條軍規(guī)：一種連接”的跨媒介巨構(gòu)作品。這兩個(gè)作品創(chuàng)作時(shí)間相近，一個(gè)傳統(tǒng)，一個(gè)具有實(shí)驗(yàn)性，您在進(jìn)行這兩項(xiàng)工作的時(shí)候會(huì)不會(huì)有“割裂”的感覺？傳統(tǒng)戲劇的創(chuàng)作模式對(duì)跨媒介巨構(gòu)的創(chuàng)作產(chǎn)生了什么影響？

牟：這兩個(gè)作品呈現(xiàn)的時(shí)間點(diǎn)都是客觀的結(jié)果，不是我特意規(guī)劃的?！兑痪漤斠蝗f句》是我20年前欠的帳，趕在今年還?！暗诙l軍規(guī)：一種連接”本身是我們跨媒介藝術(shù)學(xué)院跨媒體藝術(shù)節(jié)的任務(wù)?？缑襟w藝術(shù)節(jié)已歷經(jīng)三年，三個(gè)系分別輪流做了主持。但是從今年開始，高士明提議由姚大鈞老師主持，三個(gè)系一起合作，這就是今年呈現(xiàn)的展覽“第二十二條軍規(guī)：一種連接”。

今年“第二十二條軍規(guī)：一種連接”這件作品最讓我高興的，就是我們的版塊做到了創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)全員由青年教師和在校生組成，由剛剛留校的青年教師，也是我的學(xué)生馬原馳擔(dān)任總敘事，9個(gè)大四的本科生和7個(gè)研究生組成了這個(gè)隊(duì)伍，完成了歷時(shí)141天的創(chuàng)作。在前三屆跨媒體藝術(shù)節(jié)，都是由我做總敘事，原馳做總導(dǎo)演，這次讓他來“挑大梁”，我做總監(jiān)制。我特別高興，因?yàn)榕囵B(yǎng)出了接班人，這更讓我驕傲，更有成就感。

我的思維不是二元對(duì)立的，從不“非此即彼”。我覺得很多東西都是整體的，只不過任務(wù)屬性決定了具體的需要。這兩個(gè)作品都是任務(wù)，我特別喜歡“mission”這個(gè)詞。每個(gè)任務(wù)都有不同的使命，這個(gè)是關(guān)于展場(chǎng)的，那個(gè)是關(guān)于演場(chǎng)的，那個(gè)可能是關(guān)于映場(chǎng)、放映的，得跟著使命走。很多東西的前提、限定性是第一出發(fā)點(diǎn)，自己的想法跟在后面。這兩種不同的創(chuàng)作方式之間也沒有矛盾，相互的影響一定是時(shí)時(shí)刻刻都存在的。

李：“跨媒介巨構(gòu)”是您在實(shí)踐中開創(chuàng)的一個(gè)創(chuàng)作品類，您認(rèn)為“巨構(gòu)”代表了什么？是指作品的情節(jié)、內(nèi)容的復(fù)雜性，還是呈現(xiàn)在作品的體量或感觀上？

牟：“跨媒介巨構(gòu)”這個(gè)概念真正提出來是在2013年，但最初的起點(diǎn)是在2010年，8年之間我已經(jīng)做了4個(gè)案例。第一個(gè)是2010年，上海世博會(huì)深圳案例館，已經(jīng)是完全、徹底的“跨媒介巨構(gòu)”，但是概念還沒出來。第二個(gè)是2013年上海西岸建筑與當(dāng)代藝術(shù)雙年展的開幕展示《上海奧德賽》，概念就很清晰了。2016年的上海雙年展“存在巨鏈”和2018年的“第二十二條軍規(guī)：一種連接”就完全是自覺地在進(jìn)行了。

首先，“跨媒介”對(duì)應(yīng)的是“intermedia”，“inter”就是在一起，你中有我，我中有你，我覺得intermedia就是媒介在一起，或者互相在一起。

巨構(gòu)（mega structure）是我從日本的建筑大師楨文彥那借過來的，特指超大規(guī)模、超大體量的創(chuàng)作，而且在非正常的空間。比如說深圳案例館面積有3000多萬平方米，是“館中館”，由建筑師孟巖從零開始設(shè)計(jì)。《上海奧德賽》在一個(gè)6000平米、360度圓、正中高27米的一個(gè)圓拱形工業(yè)遺址里。這些空間都不是我要選的，而是我碰到的，所以“跨媒介巨構(gòu)”空間是第一媒介，第一位的考量。

另外，“跨媒介巨構(gòu)”還有特定主題，也就是敘事的使命。我后來總結(jié)出口訣了：命名即主體，主體即結(jié)構(gòu)，結(jié)構(gòu)即意義。這是一環(huán)咬著一環(huán)的，現(xiàn)在作為一種方法越來越清晰，開始傳給年輕人了。巨構(gòu)主要體現(xiàn)的是復(fù)雜，規(guī)模大小有時(shí)不能確定，但空間小不意味不復(fù)雜。除了尺度，精度也是重要的考量。

李：“跨媒介巨構(gòu)”的作品跟空間的關(guān)系很緊密。

牟：是的，對(duì)空間的依賴跟要求很強(qiáng)，作品幾乎完全基于展出的空間。對(duì)我們來講，空間本身是最重要的媒介。

李：“第二十二條軍規(guī)：一種連接”這件作品的創(chuàng)作經(jīng)歷了141天的歷程，并且有16位藝術(shù)家參與，可謂工程浩大。在創(chuàng)作的過程中，您和團(tuán)隊(duì)曾遇到哪些難題？

牟：《第二十二條軍規(guī)》是一部著名的美國(guó)黑色幽默小說，和我有很深的羈絆，在我讀大一的時(shí)候剛剛被引進(jìn)中國(guó)。這本小說伴隨了我特別多年。

4 葉欣彤 斯諾登 模型 制作：葉欣彤、常遠(yuǎn)、陳雨點(diǎn)、顧婷、宋美蕓、廖曙凡、莊蕾麥 “第二十二條軍規(guī)：一種連接”展覽現(xiàn)場(chǎng)

《第二十二條軍規(guī)》寫的是二戰(zhàn)時(shí)期，一個(gè)美軍的轟炸大隊(duì)駐扎在意大利島上的故事，表面上是關(guān)于圈套的。2015年，媒介展演系剛剛成立，我在跨媒介藝術(shù)學(xué)院的地下影棚給二年級(jí)學(xué)生上課。影棚的結(jié)構(gòu)比較特殊、復(fù)雜，我以《第二十二條軍規(guī)》做文本，讓大家做跨媒介巨構(gòu)。到了現(xiàn)場(chǎng)，我腦子里突然就出現(xiàn)了太空艙的概念，緊接著凱文·凱利《失控》的概念就來了，把這個(gè)視覺解釋變成了未來某個(gè)不確定的時(shí)空中，一艘處在失控中的太空艙里發(fā)生的事情——所有東西都在出狀況，所有人都知道馬上要?dú)缌?，但是沒有人知道該怎么辦。2015年這個(gè)想法有了階段性的成果，但沒有達(dá)到我的目標(biāo)。

2016年，我做了上海雙年展的“存在巨鏈”，那里也有《第二十二條軍規(guī)》的內(nèi)容和元素，相當(dāng)于這個(gè)創(chuàng)作計(jì)劃在繼續(xù)推進(jìn)。今年的跨媒體藝術(shù)節(jié)，士明老師說未盡的事要繼續(xù)，我們媒介展演版塊就繼續(xù)攻堅(jiān)《第二十二條軍規(guī)》。我們帶著學(xué)生，第一步就是讀解、拆解文本，拎出重要的概念。當(dāng)馬原馳的“出逃”解讀出來的時(shí)候，我就不再堅(jiān)持“失控”的視覺解釋了。在這一輪解讀當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)《第二十二條軍規(guī)》完全不是表面上寫的二戰(zhàn)的故事，其實(shí)是對(duì)《圣經(jīng)》的注釋，里面的典故特別多——數(shù)字、人名，甚至人的行為模式。整個(gè)暑假我們讀解文本的收獲非常大。

接下來，我們根據(jù)解讀出的概念進(jìn)行視覺參照的建立，然后轉(zhuǎn)換成視覺，再根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)的空間來確定媒介形態(tài)的使用和整體的結(jié)構(gòu)。目前來說，這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)完結(jié)了，我對(duì)這個(gè)項(xiàng)目絕對(duì)滿意，我們的學(xué)生、年輕人完成得非常好。不是說沒有問題，但是從完成性來講，那些問題一點(diǎn)都不重要，因?yàn)檫@是我們的開始。完美是可遇不可求的，我從來不要求學(xué)生追求完美，病人才去追求完美，但是一定要完成，拼了老命也要去完成。所以我對(duì)這個(gè)展覽的評(píng)估就是完成度很高，得到的反饋都很好。

李：“跨媒介巨構(gòu)”的作品與傳統(tǒng)的戲劇作品都在努力完成敘事，但在“第二十二條軍規(guī)：一種連接”這件作品中，模型、裝置與影像承擔(dān)了表演者的角色，并沒有傳統(tǒng)意義上演員的參與，這可能是與傳統(tǒng)戲劇相比最具有“實(shí)驗(yàn)”意味的嘗試。您希望觀眾置身于跨媒介巨構(gòu)作品時(shí)，與作品產(chǎn)生什么樣的關(guān)系？或在作品中承擔(dān)什么樣的角色？

牟：“第二十二條軍規(guī)：一種連接”里沒有傳統(tǒng)意義的演員，或者說沒有身體這種媒介。不是我們不想有，而是因?yàn)檎箞?chǎng)的性質(zhì)。這就要回到我做的第一個(gè)“跨媒介巨構(gòu)”深圳案例館，我的身份是核心策展人之一和敘事總導(dǎo)演。當(dāng)時(shí)最初的構(gòu)想是要有身體，要有表演?？墒巧钲诎咐^展期6個(gè)月，展場(chǎng)還有非常復(fù)雜的安保，在成本和管理上幾乎都是無法負(fù)擔(dān)的。所以到最后就沒有了身體媒介。我當(dāng)時(shí)提出，空間的一切都是表演者，這個(gè)理念一直貫穿到現(xiàn)在。所以“跨媒介巨構(gòu)”也被士明稱為“表演式的策展”或者“演出式的策展”。身體這種媒介，是有很多先決條件的——人、成本、管理。但是表演一定是有的，因?yàn)槲覀儎?dòng)線的設(shè)置考慮到觀眾的起承轉(zhuǎn)合，這都是在考慮之內(nèi)的，所以準(zhǔn)確的回答是有表演的，但是沒有身體媒介。

對(duì)觀眾來講他還是單純的觀眾。但是展場(chǎng)是一個(gè)情景式的場(chǎng)景，觀眾本身就是這個(gè)場(chǎng)景的一部分，當(dāng)觀眾在這種環(huán)境之中，看到了別的觀眾，那別的觀眾可能就成為場(chǎng)景的一部分。有這樣的可能性，但是我們不會(huì)刻意為之。

李：您希望“第二十二條軍規(guī)：一種連接”這件作品向觀眾傳達(dá)怎樣的信息？

牟：不管是展場(chǎng)還是演場(chǎng)，一旦面對(duì)觀眾，第一，觀眾的感受和讀解由不得創(chuàng)作者；第二，他們的讀解跟創(chuàng)作者沒關(guān)系；第三，觀眾全是對(duì)的，沒有錯(cuò)的。

5 諶文君 荒原 模型 制作：諶文君、陳雨點(diǎn)、顧婷、宋美蕓 “第二十二條軍規(guī)：一種連接”展覽現(xiàn)場(chǎng)

李：敘事是戲劇藝術(shù)的目的，也是“跨媒介巨構(gòu)”作品的主導(dǎo)。在您的創(chuàng)作生涯中，敘事對(duì)您來說意味著什么？是創(chuàng)作的第一要素，還是要努力達(dá)成的目的，抑或是其他？

牟：敘事可以說是“跨媒介巨構(gòu)”的核心?！翱缑浇榫迾?gòu)”的敘事，第一，不是敘事學(xué)那個(gè)學(xué)術(shù)層面的，但跟它有關(guān)。第二，不是純粹的“講故事”，更重要、更準(zhǔn)確的是Scenography，是透視，是觀看。觀看特別重要，是敘事的一半，另一半是呈現(xiàn)，通過界面、結(jié)構(gòu)呈現(xiàn)出來。這兩者合起來就是敘事的核心，也叫造體。觀看是最重要的，我希望把視覺感受具體化，比如在時(shí)間上我用了演化的概念，對(duì)應(yīng)編年史、劇集（series）；空間上，我引用的是托普（Top）的概念，就是存在。從存在志，再到巨構(gòu)，現(xiàn)在課程已經(jīng)相對(duì)成熟了，明年應(yīng)該有關(guān)于敘事工程的教材出版。

敘事在我的的創(chuàng)作里是核心詞，敘事工程的英文對(duì)應(yīng)的是method Scenography，也就是觀看方法。另外，“工程”這個(gè)詞很重要，所有的工程都只有一個(gè)共性，就是連接，把復(fù)雜的各部分變成一個(gè)整體，而且工程是為目的服務(wù)的，要由不同的任務(wù)來作導(dǎo)向。在方法論上，跨媒介巨構(gòu)到最后就是數(shù)列和序列，是數(shù)學(xué)和物理、幾何，不是藝術(shù)，而是科學(xué)。任務(wù)越復(fù)雜，越要整體、有機(jī)，所以擔(dān)任總敘事崗位的人就非常重要。

李：您認(rèn)為學(xué)習(xí)媒介展演專業(yè)的同學(xué)，最應(yīng)該掌握的創(chuàng)作技能是什么？

牟：我們這個(gè)系剛剛成立第三個(gè)年頭，現(xiàn)在還沒有到那種入學(xué)的時(shí)候就很明確地奔著我們這個(gè)專業(yè)來的?，F(xiàn)在我們的學(xué)生有各種意愿，都是不統(tǒng)一的。

我的課程很明確，就是培養(yǎng)具有綜合整合能力和構(gòu)造能力的人，但我不反對(duì)也不排斥具體的媒介，這方面我們也教授，但更主張學(xué)生自己學(xué)習(xí)技術(shù)，技術(shù)本身不重要，重要的是用途。一旦有明確的用途，掌握技術(shù)就沒有任何問題，現(xiàn)在的技術(shù)學(xué)習(xí)沒有門檻。

孩子們有各種背景、各種愛好、各種性格。我希望教學(xué)目標(biāo)和考生的意愿是高度一致的，可是現(xiàn)在做不到。第一，跨媒介展演是一個(gè)新系，明確的教學(xué)方向和用途，需要時(shí)間來證明跟培育。第二，學(xué)生們并不是因?yàn)榻y(tǒng)一的意愿入學(xué)的，我不能把意愿強(qiáng)加給每一個(gè)人。這是現(xiàn)實(shí)的煎熬，我希望通過時(shí)間慢慢來解決。

從我的角度來講，盡心盡力盡情，先把他們培養(yǎng)成成年人再說。我的要求特別具體，第一，對(duì)遲到零容忍，遲到就坦率地認(rèn)錯(cuò)。這跟課程要求有關(guān)，需要大家一起合作，如果有人不遵守約定，那可能整個(gè)項(xiàng)目都會(huì)出問題。另外，吐槽可以，但我不接受抱怨。

李：請(qǐng)談?wù)勀码A段的創(chuàng)作計(jì)劃。

牟：2015年的時(shí)候，我無意中說，把教學(xué)當(dāng)作品做不也是很好嘛！不管是課程體系，還是在課程中產(chǎn)生的項(xiàng)目，我現(xiàn)在基本上都是用項(xiàng)目式的方式來帶學(xué)生，希望學(xué)生能直接上手，所以每一個(gè)課段都是一個(gè)小型的項(xiàng)目。從這個(gè)角度上講應(yīng)該有很多作品。但是我越來越希望由學(xué)生或者青年老師來主導(dǎo)。

2019年第五屆跨媒體藝術(shù)節(jié)由我來策展，會(huì)很忙碌。