吉狄馬加：在詞語中創(chuàng)造奇跡，故鄉(xiāng)是我—生的寫作主題

每次跟涼山彝人喝酒，談到彝族詩人，他們會望向天空說，吉狄馬加是大涼山的雄鷹。每次與外國詩人聊詩，說到中國詩人，他們會不約而同對“吉狄馬加”這個(gè)名字豎起大拇指，然后感慨地說，他是真正有世界影響力的中國詩人。

“我是一千次葬禮的高潮時(shí)/母親喉頭發(fā)顫的輔音……世界，請聽我回答/我—一是——彝——人?！睅еf丈豪情傾訴民族文化，從涼山到成都，從成都到北京，從北京到青海再回到北京，吉狄馬加的求學(xué)生涯和從政之路都繞不開一個(gè)閃亮的身份：詩人。不論是曾經(jīng)擔(dān)任青海省委常委、宣傳部部長，還是如今就職中國作家協(xié)會副主席、書記處書記，他的眼里總是涌動著一汪詩意熾盛的清水，取之成詩，用之不竭。

最近幾年，謙遜、低調(diào)而又熱情、率真的吉狄馬加所到之處，皆會發(fā)現(xiàn)又一片詩意棲居地，如春花一樣綻出來，如綠樹一樣站起來，伴隨著中外詩人的瑯瑯讀書聲，其引領(lǐng)的國際詩歌活動總是讓漢語詩人與英語詩人、法語詩人、俄語詩人等多種詩的語言交相輝映。對于個(gè)人文學(xué)創(chuàng)作，他也是國際視野，放之四海而選材，除了根植于他故鄉(xiāng)的群山、花草和水，還有他抵達(dá)的不同國家的土地與江河……而在吉狄馬加看來，在詞語中創(chuàng)造奇跡，故鄉(xiāng)是他一生的寫作主題。

1.故鄉(xiāng)是籠罩一切的神性背景，我一生的寫作主題

彭志強(qiáng)：海德格爾在《荷爾德林詩的闡釋》中說，詩人的天職是返鄉(xiāng)，唯通過返鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)才作為達(dá)乎本源的切近國度而得到準(zhǔn)備。我發(fā)現(xiàn)您的詩歌尤其是早期詩歌的創(chuàng)作主題，多是在“返鄉(xiāng)”。比如《彝人之歌》： “我曾一千次/守望過群山，/那是因?yàn)槲抑?我是鷹的后代”。又比如《看不見的波動》：“我完全相信/鷹是我們的父親?！卑◤V為人知的《自畫像》： “我是這片土地上用彝文寫下的歷史/是一個(gè)剪不斷臍帶的女人的嬰兒…..我是一千次葬禮的高潮時(shí)/母親喉頭發(fā)顫的輔音……世界，請聽我回答/我——是—一彝——人”。這樣反復(fù)地在詩歌中“返鄉(xiāng)”，印證了“越是民族的越是世界的”這句俗諺，成就了一個(gè)有世界影響力的中國彝族詩人吉狄馬加。故鄉(xiāng)的群山、水、雄鷹、傳統(tǒng)詩歌文化，到底給了您什么強(qiáng)大的詩寫力量？

吉狄馬加：20世紀(jì)偉大的馬提尼克法語詩人埃梅·塞澤爾寫過一本著名的詩集《返鄉(xiāng)筆記》，反映的就是這樣一種世界性的精神返鄉(xiāng)，尤其是對于那些處于多種文化碰撞的族群，他們在現(xiàn)實(shí)中對精神源頭的追尋和遙望，就變成了一種自覺和需要，對傳統(tǒng)的繼承與對現(xiàn)代性的接納，將永遠(yuǎn)處于一種無休無止的沖突和悖論之中。對于我而言，故鄉(xiāng)的群山、水、雄鷹、傳統(tǒng)詩歌文化就是籠罩一切的神性背景，大概只有詩人或許是他們中的一部分，會在其一生的寫作中抒寫這樣一個(gè)主題，他們的詩中會永遠(yuǎn)浮現(xiàn)出母體在最初投下的影子，當(dāng)然，這并不意味著他的寫作與今天的現(xiàn)實(shí)無關(guān)，恰恰相反，這些詩人很多時(shí)候都置身于現(xiàn)實(shí)矛盾和精神沖突的中心，這樣的例子不勝枚舉，天才的愛爾蘭詩人葉芝在自己一生中，就從來沒有離開過對愛爾蘭民族古老文化精神原型的呈現(xiàn)，所以，從這個(gè)意義上而言，如果把葉芝與艾略特相比較的話，前者對于一個(gè)現(xiàn)代民族更像是一個(gè)精神符號。

彭志強(qiáng)：您是一個(gè)用漢語寫詩而聞名世界的彝族詩人，但是談到自己的母語和身份，您又充滿了矛盾心理。比如《身份》： “有人失落過身份/而我沒有/我的名字叫吉狄馬加/我曾這樣背誦過族譜…一吉狄一吉姆一吉日一阿伙……/……瓦史一各各一木體一牛牛……在這個(gè)有人失落身份的世界上/我是幸運(yùn)的，因?yàn)?我仍然知道/我的民族那來自血液的歷史/我仍然會唱/我的祖先傳唱至今的歌謠/當(dāng)然，有時(shí)我也充滿著驚恐/那是因?yàn)槲业哪刚Z/正背離我的嘴唇/詞根的葬禮如同一道火焰”，語言有語言的局限|生，詩歌有詩歌的無限|生。為什么會有驚恐式的矛盾？大家已經(jīng)記住了吉狄馬加是優(yōu)秀的彝族詩人，不也在反哺于您故鄉(xiāng)的山山水水嗎？

吉狄馬加：其實(shí)對于詩人而言，母語不僅僅是一種寫作工具，它還是另一個(gè)精神的故鄉(xiāng)。母語所包含的精神內(nèi)核，就如同一條隱形的河流，它傳達(dá)給我們的東西永遠(yuǎn)是潛在的、神秘的、暗示的、彌散的，有時(shí)甚至是精神中最難以描述的存在。當(dāng)然，從語言本身來講，我是一個(gè)具有雙重母語的人，從出生開始就游歷在兩種語言之間，我用漢語寫作是一種自然而然的選擇。不可否認(rèn)，語言的局限性是不言而喻的，但語言本身具有的創(chuàng)造力又是無限的，詞語構(gòu)筑的空間是一個(gè)不斷發(fā)生裂變的宇宙，從語言創(chuàng)造力的角度看，詩人無疑是這個(gè)領(lǐng)域無與倫比的雄獅。詩人在精神上的某種分裂狀態(tài)，其實(shí)與他人并無特殊區(qū)別，只是他們會更加細(xì)膩敏感，用德語寫詩的猶太詩人保羅·策蘭就是一個(gè)典型的例子，但我與他不同的是，我并不對抗和糾結(jié)我所使用的兩種語言，是它們給了我在詞語中創(chuàng)造奇跡的可能。

2.我是為了我的精神變得更強(qiáng)大而閱讀

彭志強(qiáng)：詩圣杜甫小時(shí)候是因?yàn)榭戳斯珜O大娘舞劍，而開竅成為詩人，留句“七齡思即壯，開口詠鳳凰”。您當(dāng)初從一個(gè)普通的彝族少年，蛻變?yōu)橐粋€(gè)詩人，聽說是深受俄羅斯詩人普希金的影響。到底是普希金的哪一首詩哪一句詩.觸動您開啟詩歌的密碼而立志成為詩人？我的第六感告訴自己，您寫詩是有備而來，普希金的詩或許只是一根閃亮的火柴，碰巧點(diǎn)燃了您的詩意情懷。

吉狄馬加：俄羅斯詩人普希金對我的影響，可以說是促成我寫詩的重要的一個(gè)媒介，我讀到的詩集是戈寶權(quán)先生翻譯的，當(dāng)時(shí)給我印象最深的詩歌就是普希金的《致大海>，以及那些寫給十二月黨人的詩。需要強(qiáng)調(diào)的是，我最初的詩歌影響更多還是來自彝族的史詩和抒情民歌，可以說，每一個(gè)彝族人天生都是稟賦很高的詩人，就是在日常生活中他們的表達(dá)也都是充滿著詩意的，我母親就是一個(gè)在語言表達(dá)上十分幽默而又機(jī)智的典范，可以說，她對事物的描述都是感性的，她能把彝語中許多精妙的東西極為準(zhǔn)確地翻譯成漢語，在這方面可以說，我繼承了她身上這些寶貴的詩性氣質(zhì)。不能簡單地說，一個(gè)詩人開始寫作都是有備而來的，但是可以說任何一個(gè)詩人能寫詩，都不可能離開詩歌傳統(tǒng)和文化環(huán)境對他的浸潤和影響。

彭志強(qiáng)：不論是在成都，還是天水、北京，每次跟您聊天，我感覺您的知識吞吐量很大。古往今來的中外詩人及其佳句，您都能隨手拈來，出口成章。這，跟您學(xué)生時(shí)代讀書難有關(guān)？還是因?yàn)閷懺姡仨殢V泛閱讀，走一條與眾不同的詩歌之路？

吉狄馬加：應(yīng)該說，我是一個(gè)在閱讀上涉獵比較廣的人，也還可以說，在我們這一代詩人中像我這樣去過世界許多地方，見過許多重要作家的人是不多的，他們中許多人都已經(jīng)離開了我們，立陶宛詩人托馬斯·溫茨洛瓦說我是民族之子，同時(shí)也是世界公民，從某種角度來理解，我是同意這個(gè)看法的。我認(rèn)為一個(gè)詩人應(yīng)該具備更廣博的知識，任何民族的詩歌經(jīng)典都不可能是無源之水無本之木，任何偉大的創(chuàng)造它都是需要基座和支撐的，不能一般性地說，我是為了寫詩才閱讀，應(yīng)該說，我是為了我的精神變得更強(qiáng)大、更豐富、更有意義、更有獲得感才閱讀的。

3.讓詩歌走向世界最重要的還是作品的品質(zhì)

彭志強(qiáng)：讓詩歌走向世界。您這些年身體力行做了很多國際性的公益詩歌活動，比如青海湖國際詩歌節(jié)、成都國際詩歌周、西昌邛?！敖z綢之路”國際詩歌周。您自己也是被國外翻譯最多的中國詩人，并且是在國際上獲獎(jiǎng)最多的中國詩人。您認(rèn)為讓中國詩歌走向世界，除了官方搭建平臺，詩人自身還需要怎樣努力？您自己邁出國際詩人的第一步，關(guān)鍵因素是什么？

吉狄馬加：任何形式的國際交流都是必要的，有時(shí)候甚至是極為重要的，特別是像中國這樣一個(gè)古老的國家，我們很長一個(gè)階段都是封閉的，但是歷史的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，一個(gè)國家和民族只有真正具有開放的精神，才可能與外部世界建立起平等交流的關(guān)系，對中國改革開放這四十年取得的成就確實(shí)應(yīng)該大書特書，正是因?yàn)橛辛伺c世界不同國家和民族的交流，我們才逐步有了今天的自信，這里當(dāng)然包括在文化上的自信。我可以告訴你，交流是需要膽略和氣魄的，一方面我們要在交流中樹立一種正確的對世界的態(tài)度，對他人的態(tài)度，另一方面，我們必須與交流的對象找到最大的公約數(shù)，也就是說這些交流的內(nèi)容在當(dāng)今世界是具有普遍意義的，青海湖國際詩歌節(jié)就是一個(gè)例子，迄今為止它已經(jīng)舉辦了五屆，初步估算參加過這一國際詩歌節(jié)的外國詩人就有幾百人，在此之前，中國在詩歌交流方面從未邀請過這么多的外國詩人，特別是許多在世界上具有影響的偉大詩人，好多也都光臨過這一詩歌節(jié)。我沒有統(tǒng)計(jì)過我是不是中國詩人在國外獲獎(jiǎng)最多的人，我想這個(gè)對我個(gè)人來講并不重要，但我想告訴你的是，任何一個(gè)詩人如果他的作品能被廣泛地翻譯一定是有其內(nèi)在的原因的，比如說，西班牙詩人費(fèi)德里科·洛爾迦就是在西班牙語詩人中被翻譯得最多的一位，我想在西班牙語世界可能只有聶魯達(dá)能與他相比，我個(gè)人認(rèn)為，洛爾迦之所以被廣泛地翻譯最重要的還是他作品的特殊品質(zhì)，不知道你們注意到?jīng)]有，他的作品既深深地植根于西班牙的文學(xué)傳統(tǒng)，特別是西班牙南部格拉拉達(dá)的民謠傳統(tǒng)，所以說他的作品又是最具有民族性的，但同時(shí)他的民族性又不是狹隘的、排他的，他作品中的人道主義精神以及如同閃耀著寶石光芒的詞語，無疑也讓他獲得了世界性的最為廣泛的認(rèn)同，選擇翻譯誰的詩歌尤其是對外部世界而言，只有一種標(biāo)準(zhǔn)和可能，那就是他們喜歡并愛上了這些詩歌。

彭志強(qiáng)：當(dāng)代新詩，已經(jīng)走過了百年。更多老百姓談到詩歌，能脫口而出的還是唐詩，對于新詩多是小眾或邊緣的評價(jià)，印象一個(gè)字：冷。但是最近幾年，詩歌活動卻如雨后春筍層出不窮，全國多地都在辦國際詩歌節(jié)，看上去很火，又有一個(gè)字的印象：熱。您怎么看當(dāng)下詩歌的冷與熱？當(dāng)代新詩，要貼近大地走向人民，您認(rèn)為應(yīng)當(dāng)往哪些方面努力？

吉狄馬加：中國雖然有悠久的詩歌傳統(tǒng)，但是詩歌與人們傳統(tǒng)的日常生活究竟有多深的關(guān)系，這或許是需要進(jìn)行更深入地研究，但是可以肯定在數(shù)千年的歷史中，詩歌在中國人的生活里，除了在審美上的作用之外，它還和教化有著千絲萬縷的聯(lián)系， “詩教”往往與傳授知識、道德倫理也是聯(lián)系在一起的，孔子在《論語·陽貨》中說過這樣一段話： “（詩）可以興，可以觀，可以群，可以怨?！边@段話其實(shí)已經(jīng)把詩在現(xiàn)實(shí)生活中的作用說得十分清楚了。在當(dāng)下中國，詩歌節(jié)漸漸多了起來，這無疑是一件很好的事，但是我想告訴你的是，如果按照人口比例，我們與許多歐洲國家比較起來，我們的詩歌節(jié)也并不多，特別是我們很長一段時(shí)間給外界的印象是一個(gè)更物質(zhì)化的國家，我想今天詩歌開始又回到公眾生活，這只能說明，這是我們社會對精神文明建設(shè)的重視，對提高老百姓精神生活質(zhì)量的需要，其實(shí)我們現(xiàn)在已經(jīng)看到，現(xiàn)在的許多國際詩歌活動不僅僅是詩人的盛會，同時(shí)也是人民的節(jié)日。不過，我倒是有這樣一個(gè)建議，那就是詩歌交流的方式應(yīng)該是多種多樣的，現(xiàn)在也有一些詩歌活動人數(shù)并不多，但其交流的深度和廣度卻都是做得很好的，我想隨著我們進(jìn)一步構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，詩歌在交流方面將會發(fā)揮更大的作用，這也是不言而喻的。

彭志強(qiáng)：從屈原到杜甫，從李白到蘇軾，古代文人的詩詞流傳千古，講究韻律，離不開歌。換言之，他們的詩如果不是吟唱成歌，或許難以讓老百姓口口相傳。當(dāng)代新詩，似乎呈現(xiàn)了詩與歌分家的格局，這似乎也是新詩難以廣為流傳的原因之一。彝族歌謠或者其他民族的民歌，似乎對您的詩歌性格有很大的影響，特別是您詩歌的節(jié)奏極具音樂性。開個(gè)玩笑，您是否認(rèn)同：不會唱歌的詩人不是好詩人？

吉狄馬加：每一個(gè)詩人的文學(xué)氣質(zhì)是不一樣的，也永遠(yuǎn)不可能一樣，我在詩歌寫作中，總希望每一首詩都有內(nèi)在的節(jié)奏，我并不認(rèn)為在詩歌中有這種特質(zhì)，僅僅是外部的作用賦予它的，我認(rèn)為就文學(xué)氣質(zhì)而言，往往是與生俱來的，我不敢說不會唱歌的人就不是好詩人，但我敢肯定地說，在這個(gè)世界上有許多偉大的詩人是不會唱歌的，也許正因?yàn)樗麄儾粫?，他們才拿起了筆去寫詩。

4.在反諷和揶揄中表達(dá)看法，是一種能力，更是一種智慧

彭志強(qiáng)：您的很多詩歌就像樹根一樣深扎大地，即使成為參天大樹依舊深抓泥土，總是讀得我熱血沸騰，有提筆寫詩的力量和沖破現(xiàn)實(shí)困境仰天大笑出門而去的沖動。著名評論家耿占春也說，吉狄馬加的詩歌有治愈作用，愛、和平、自由、尊重主題回蕩在他的詩中，讀到他的詩，會有一種歸屬感、認(rèn)同感。您的詩歌在世界上能被廣泛認(rèn)同，您認(rèn)為自己詩歌的獨(dú)特性和共鳴性是什么？

吉狄馬加：偉大的巴勃羅·聶魯達(dá)曾經(jīng)說過這樣一段話： “如果一首詩誰也看不懂一定不會是一酋好詩，同樣，一酋詩所有的人都看得懂這同樣也不會是一首好詩?！蔽蚁雰?yōu)秀的詩歌它之所以能跨越民族、信仰、國界和不同的社會制度，那是因?yàn)檫@些詩歌一定具有普遍的人類意義，這就如同歡樂、悲傷、憂慮、憐憫、痛苦等等這樣一些人類最基本情感的存在一樣，一首好詩能在這個(gè)世界不同的地方找到知音和共鳴，那是因?yàn)檫@首詩就其本質(zhì)而言，既是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的，但同時(shí)它又具有人性中最為普世的情感。我們?yōu)槭裁捶磳θ诵灾心切┕餐ǖ臇|西呢？我以為只要是人，在任何時(shí)代共通的東西都要比差異大得多。

彭志強(qiáng)：最近幾年，我發(fā)現(xiàn)您的詩歌多了許多哲思甚至反思的力量。比如對土地、河流、雪豹的深情書寫，試圖喚醒人類的反省，如何保護(hù)人畜共存于地球的生態(tài)家園。詩歌里的您憂心忡忡，與生活中的您豁達(dá)開朗，形成了巨大反差。

吉狄馬加：如果詩人成天都生活在憂心忡忡中，這并非是一種好的狀態(tài)，如果是那樣，詩人的生活就會失去更豐富的色彩和意義，比如說，在波蘭20世紀(jì)那些偉大詩人中有兩位就是極具幽默和反諷性的，一位是赫伯特，另一位是魯熱維奇，如果你了解了他們所經(jīng)歷的苦難，你就會發(fā)現(xiàn)他們并沒有把苦難掛在臉上，而是通過他們的寫作，在反諷和揶揄中表達(dá)了他們對這個(gè)世界的最深刻、最到位的看法。這是一種能力，更是一種智慧，也可以說是他們生活的最高級的一種哲學(xué)，這種情況在東歐作家中不是個(gè)別的現(xiàn)象，捷克詩人哈拉斯和霍朗也是那個(gè)時(shí)代的大師。我的寫作只是我對現(xiàn)實(shí)的另一種理解，當(dāng)然它也包含了我對人類的反省和審視。

5.從家鄉(xiāng)外出的那輛火車給了我不可言說的力量

彭志強(qiáng)：我曾坐火車去西昌看邛海，也曾開車從成都到螺髻山寫詩。在雅西高速沒有開通之前，您從故鄉(xiāng)的大涼山外出，應(yīng)當(dāng)多是坐火車。從您家鄉(xiāng)外出的那列火車，承載了您怎樣的光明與夢想？

吉狄馬加：你的這句問話是成立的，因?yàn)檎腔疖囕d著我最初的夢想把我送到了外面的世界，我不能索性隨意地說，它到底承載了我怎樣的光明與夢想，但我可以坦誠地告訴你，當(dāng)我那些埋藏在心里的夢想還在搖籃里的時(shí)候，火車滾動的聲音和永不疲倦的節(jié)奏，都給了我某種不可言說的力量，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候火車代表的就是遙不可及的遠(yuǎn)方，但是它能幫助你在某個(gè)黎明時(shí)最終抵達(dá)那里。我第一次坐火車，是陪我母親到成都去看病，那已經(jīng)是20世紀(jì)70年代中期的事情，這一次坐火車給我留下的記憶是極為深刻的，那時(shí)候能有機(jī)會坐火車的人是少而又少的，現(xiàn)在回憶起來就一個(gè)印象，那就是因?yàn)榕d奮沒有一絲的疲憊感，一雙眼睛一直看著窗外的景物，就是到了晚上也會透過窗戶好奇地去觀望瞬息而過的田野、房舍、電線桿以及模糊晃動的永遠(yuǎn)看不清面目的人?；疖嚧┰酱鬀錾剑簿褪锹劽谶兊某衫ゾ€，這對我來說同樣是少年時(shí)代永遠(yuǎn)無法抹去的最刻骨銘心的記憶之一。

彭志強(qiáng)： “火車是擁擠的/除了人之外，麻布口袋里的乳豬/發(fā)出哼哼的低吟/竹筐里的公雞/認(rèn)為它們剛從黑夜/又走到了一個(gè)充滿希望的黎明……”這是我第一次讀到您寫火車的詩，充滿了極為有趣的天真感甚至笨拙感，卻又給人溫暖親切的印記。這首《記憶中的火車》，究竟在您心底留下了什么揮之不去的記憶？

吉狄馬加：凡是在彝族地區(qū)坐過火車的人都會有過這樣的記憶，但那種記憶是美好的，因?yàn)榛疖嚫淖兞艘妥迦松锨甑慕煌?xí)慣，它就好比在過去原始的生活方式中，給他們帶來了不可思議的一種新鮮的生活經(jīng)驗(yàn)，所以，你才可能在那個(gè)年代的火車上看見人和其他動物都混雜在車上，而那種生活場景和記憶漸漸地也變成了一種淡淡的心緒，這首《記憶中的火車》其實(shí)寫的就是這樣一種久遠(yuǎn)的感覺。

彭志強(qiáng)：您另一首讓我忘不掉的火車詩篇，是《人民文學(xué)》2016年3期發(fā)表的長詩《致馬雅可夫斯基》，近500行詩句氣勢磅礴，字字聲淚控訴。至今我還記得您在這首長詩里塑造的三個(gè)火車意象：一是“馬雅可夫斯基，礁石撞擊的大海/語言中比重最有分量的超級金屬/浮現(xiàn)在詞語波浪上的一首巨輪/穿越城市龐大胸腔的蒸汽機(jī)車/被堆積在曠野上的文字的巨石陣/撕破油布和馬鞍的瘋狂的囈語/難以訴諸孤獨(dú)野牛鮮紅的壯碩/馬雅可夫斯基，這哪里是你的全部”，用人類最早的火車撕破牛馬遭遇災(zāi)難的畫面。二是“馬雅可夫斯基——光明的歌者和黑暗的宿敵……你將目睹人類的列車，如何/駛過驚慌失措，擁擠不堪的城市/那里鋼鐵發(fā)銹的聲音，把嬰兒的/啼哭壓扁成家具，摩天大樓的影子/刺傷了失去家園的骯臟的難民”，這里的火車駛向的是城市難民，發(fā)出從畜到人都不安寧的控訴。三是“作為詩人——你的厄運(yùn)已經(jīng)結(jié)束/那響徹一切世紀(jì)的火車，將鳴響汽笛/而你將再一次與我們一道——/用心靈用嘴唇用骨架構(gòu)筑新的殿堂”，讓火車鳴笛，抵達(dá)重生的希望。我特別想問的是，您是否坐火車抵達(dá)馬雅可夫斯基的家鄉(xiāng)？否則，火車又怎么成為您排山倒海式的詩意洶涌的見證悲喜的“獨(dú)特火車記憶”？

吉狄馬加：馬雅可夫斯基不僅僅是俄語世界在20世紀(jì)的偉大詩人，他同樣也是人類所有的語言中在20世紀(jì)的一位詩歌巨人，我們很長時(shí)間久違了這位“蒸汽機(jī)火車頭”一般的詩歌雄獅，這不僅僅是我個(gè)人的看法，前不久在北京與詩人阿多尼斯對談的時(shí)候，他同樣對馬雅可夫斯基給出了這樣的評價(jià)，在這里，我不想再去多說我對馬雅可夫斯基的理解，我對他的這首致敬之作已經(jīng)說明了一切，但在這里，我要說兩句題外話，對這樣的詩歌巨人決不能以侏儒的心態(tài)來看待他們，對他們的評價(jià)只有放在更遠(yuǎn)的時(shí)空里來作出才可能是公允的，事實(shí)已經(jīng)證明，今天的俄羅斯詩壇已經(jīng)給馬雅可夫斯基有了更合乎其歷史地位的評價(jià)，特別是把他和立體未來派的那一批詩人諸如帕斯捷爾納克、赫列勃列科夫來加以考量，使他又回到了俄羅斯詩歌正典的崇高地位。

彭志強(qiáng)：2014年，在玉樹參加《詩刊》“青春回眸”詩會時(shí)，您曾用一首《尼沙》（發(fā)表于《詩刊》2014年9期）再次寫到了火車， “當(dāng)一列火車疾馳穿過站臺/送行者的眼睛已被淚水迷蒙/再也聽不到汽笛的嗚叫/這片刻更像置身于虛幻的場景/當(dāng)然，這可能也是一個(gè)幻覺”。讀您這首詩，讓我猛然想到了一個(gè)畫面，就是西南民族大學(xué)教授、著名畫家高小華表現(xiàn)國情民生的巨幅油畫《趕火車》。這樣的淚水迷蒙或者幻覺，是否有您自己的親身經(jīng)歷折射？比如父母為您外出求學(xué)送行，比如您在火車站送自己的孩子外出？

吉狄馬加：在火車站送別，這樣的場景許多詩人都寫過，《尼沙》這首詩寫的就是一種送別的感受，但我寫的不僅僅是送別，而是寫的人生的無常，最重要的是生命中所經(jīng)歷過的一切都會變成一種回憶，無論這種回憶是虛妄的還是真實(shí)的，這都不是我們想要的結(jié)果，這很有意思，如果一首詩能有不同的解讀，這說明這首詩還算是成功的。我認(rèn)為一首詩的解讀永遠(yuǎn)是需要讀者參與的，參與度越高我以為越好，謝謝你彭志強(qiáng)式的解讀。

6.我寫書法還是門外漢，但書法是不可重復(fù)的創(chuàng)造。

彭志強(qiáng)：在2018年9月的天水揭曉第三屆“李杜詩歌獎(jiǎng)”那幾天，您為天水題寫的“東柯杜甫草堂”書法，一度成為參會詩人們津津樂道的話題。在當(dāng)今詩壇，詩而優(yōu)則書的人，歐陽江河、雷平陽是詩歌和書法均有成就的代表人物。您的書法作品除了散落各個(gè)詩意棲居地，也是眾多詩人作家爭相索求的寶貝。您是如何走上書法之路的？

吉狄馬加：我很早就學(xué)習(xí)書法，這也不是什么保密的事，當(dāng)然對有的人來講，他們會感到很突兀，因?yàn)槲覀円腿藳]有寫漢語書法的傳統(tǒng)，所以我寫書法既是偶然也是必然，偶然是我從少年時(shí)代就開始了這種愛好，必然是我對書法的熱愛是從小學(xué)就已經(jīng)形成。在這里我不想去細(xì)談我是如何走上書法道路的，因?yàn)檫@個(gè)過程對別人不一定有意義。但我可以說，書法肯定不是簡單地寫字，在當(dāng)今中國書壇寫字的匠人到處都是，但真正能書法的人卻少得可憐，一句話，書法永遠(yuǎn)寫的是一種綜合的修養(yǎng)、一種形而上的境界、一種不可重復(fù)的創(chuàng)造。

彭志強(qiáng)：曾經(jīng)，您談到為官和寫詩，說自己最喜歡的稱呼，是詩人?？赡谪菜c獲獎(jiǎng)詩人酒后談到書法，似乎更樂意被稱為書法家，或者文人書法家。因?yàn)槟f起當(dāng)年成為中國書法家協(xié)會會員，比成為中國作家協(xié)會會員還要高興。

吉狄馬加：還是那句話，評價(jià)詩人只能是看他的詩，詩歌之外的身份對詩而言都是多余的。稱呼永遠(yuǎn)不是最重要的，稱呼甚至很多時(shí)候是短暫的，你現(xiàn)在還記得王維在歷史上還擔(dān)任過什么要職嗎？但你現(xiàn)在一定知道王維是唐代的大詩人。大書法家林散之經(jīng)常對別人說，他的詩要比他的書法寫得更好，因?yàn)樗臅ㄒ呀?jīng)不再需要大家去評價(jià)已經(jīng)達(dá)到的高度，當(dāng)然他這是一種幽默，而我說那樣的話也就是一個(gè)玩笑，對書法而言我仍然是個(gè)門外漢，用四川話來說書法的水深得很哦！

彭志強(qiáng)：其實(shí)很多古代文人，比如蘇軾，多是詩書畫全能人才。李白不僅詩歌、書法寫得好，而且還是個(gè)劍客。為什么現(xiàn)代社會，詩人的技能單一了，詩歌成就也難以突出重圍？

吉狄馬加：這不奇怪，這種巨人般的人物不是說出現(xiàn)就出現(xiàn)的，不要說和李白蘇軾這樣的人相比，就是和20世紀(jì)那些文化巨人相比，我們今天也是有差距的，我們四川老鄉(xiāng)郭沫若就是近代以來不多的一個(gè)全才之一，經(jīng)典藝術(shù)作品的出現(xiàn)和偉大創(chuàng)作者的出現(xiàn)一樣，都是有其規(guī)律的，我相信江山代有人才出，不廢江河萬古流，這句話還是具有現(xiàn)實(shí)意義的。

彭志強(qiáng)：王羲之微醺之下，天下第一行書《蘭亭序》橫空出世。李白大醉之后，吟唱出了千古名篇《將進(jìn)酒》。相傳，蘇軾的《寒食帖》也是他在宿醉中醒來的痛筆疾書。我很想知道您對他們在這種時(shí)候?qū)懗龅臅ㄗ髌酚惺裁纯捶ǎ?/p>

吉狄馬加：這還是留給王羲之、李白、蘇軾的研究家們吧！但我可以說，任何偉大的書法創(chuàng)造都是需要心境的，而這種心境并不是每時(shí)每刻都存在的，也可以說，《蘭亭序》對于王羲之而言也是不可重復(fù)的，同樣，《寒食帖》對于蘇軾，《將進(jìn)酒》對于李白也都是不可重復(fù)的，無論他們有多大的天才。

彭志強(qiáng)：寫詩，寫字，皆是一種人生修行。在您的書法之路上，哪一段經(jīng)歷對您影響最大？哪一些書法家?guī)熡炎屇臅ㄐ扌忻撎Q骨？寫字多年，您會不會在家鄉(xiāng)或者北京辦一場書法展，跟更多書法愛家分享？

吉狄馬加：對大量的漢碑的臨摹，對古代典籍有關(guān)書法論述的體悟，對僧人中書畫智者精神的探尋，對八大山人、康有為、弘一法師、林散之、謝無量等人最個(gè)體的致敬。辦書法展，我還沒有這樣的打算，但是我想今后會有這樣—天。

王躍文：我非做官之才，我選擇了寫作，作協(xié)主席選擇了我

說起王躍文，至今還繞不開他的成名作《國畫》。

這個(gè)把日常生活寫得驚心動魄的作家，這個(gè)把官場小說推向文壇巔峰的作家，這個(gè)從小崇拜魯迅后來通過努力寫作斬獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的作家，似乎遠(yuǎn)在書齋里，只能手捧他的圖書遙想，他到底是怎樣一個(gè)人？因?yàn)樽骷?，多是坐家，即使出行，你也未必認(rèn)識，或者真正認(rèn)識他。

我跟王躍文先生的接觸，緣于一場演講。我邀請他來成都做的一場主題為“我看未來20年”的演講。當(dāng)時(shí)，他因出版另一部長篇小說《大清相國》而紅得發(fā)紫，加上他早先說過“官場中人像蜘蛛”這些尖銳的話，我在一起吃火鍋的飯桌上一直對他放射著敬畏之心。直到酒過三巡，月落蜀山，彼此大醉，我才漸漸發(fā)現(xiàn)他是一個(gè)可親的兄長。不論是聊文學(xué)還是說官場以及現(xiàn)實(shí)生活，他都是一個(gè)性情中人，甚至有李白“莫使金樽空對月”那種豪邁氣概。

半夜酒醒之后，王躍文在賓館給我發(fā)來一條短信： “平生第一次如此大醉。志強(qiáng)，明年一定要來一趟長沙，我擺酒，看能不能把你先灌醉。”

遺憾的是，因?yàn)楦髯怨ぷ?、寫作都忙，我們迄今都沒有再見面。之后，看上去我們只是長期保持著微信聯(lián)系和電話交往的普通朋友。不過，關(guān)鍵時(shí)刻，他總是關(guān)心我的寫作，不時(shí)為我破例，讓我親身感受到一個(gè)兄長的愛護(hù)與鞭策，比如我出版第一部詩集《金沙物語》，早先公開宣稱不再做“圖書推薦人”的他竟然熱情給予推薦。比如我剛剛獲得第三屆“李杜詩歌獎(jiǎng)”的詩集《秋風(fēng)破》，他在得知我要出版此書之前就用毛筆題寫好了書名，并且親自發(fā)快遞，寄來他的書法作品，給我撞身取暖—般的鼓勵(lì)。

接受訪談的王躍文，一打開話匣子，如同他獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的小說《漫水》名字一樣，娓娓道來，實(shí)話實(shí)說，像拉家常。正是拉家常式的對話，讓我發(fā)現(xiàn)了另—個(gè)新鮮的王躍文。

1.我的內(nèi)心柔軟，《國畫》底色是溫暖和光明

彭志強(qiáng)：約您訪談的時(shí)候，您說在創(chuàng)作新長篇小說，稍有空再聯(lián)系。這一推，就是半年。新作是官場小說（我知道您不喜歡這個(gè)提法，但是大家都習(xí)以為常了），還是其他類型的小說？這次，想給讀者表達(dá)什么？

王躍文：新的長篇小說還沒有寫完，謝謝您的關(guān)注。我每次接受采訪，幾乎都會碰到有關(guān)官場小說的話題。我不同意所謂官場小說的說法，也不同意自己的部分小說是官場小說。我們翻翻《現(xiàn)代漢語詞典》就會知道，什么是官場？權(quán)威注釋是：官場，舊時(shí)指官吏階層及其活動范圍，貶義，強(qiáng)調(diào)其虛偽、欺詐、逢迎、傾軋等特點(diǎn)。顯然，官場二字只能用于舊時(shí)代。時(shí)下沒有官場，哪來官場文學(xué)？

彭志強(qiáng)：我進(jìn)入您的文學(xué)世界，是從《國畫》開始的。此書，看似日常生活，其實(shí)驚心動魄。小說行文尖銳，人物極端而辛辣有魯迅遺風(fēng)，反映官場那些事兒也非常大膽。但是，生活中的您給我的印象卻是溫文爾雅，為人處世也是平和，極有親和力。如此大的反差，跟您什么樣的經(jīng)歷有關(guān)？

王躍文：我內(nèi)心是柔軟的，講究所謂溫良恭儉讓。但是，我內(nèi)心又是有原則的。也許正因?yàn)檎嬲\和善良，才更不能容忍虛偽和丑惡。創(chuàng)作《國畫》的時(shí)候，我三十歲剛出頭，面對耳聞目睹的種種不好，心里焦慮且憤懣。寫作這部小說的時(shí)候，一方面內(nèi)心是孤憤的，一方面又把生活中的美和善放在諸多人物形象身上，主人公朱懷鏡的時(shí)而追悔和反省，也閃耀著人性的光亮。所以，我不同意有人說《國畫》是灰暗的小說，其底色是溫暖和光明的。

彭志強(qiáng)：在《國畫》之前，你是一個(gè)機(jī)關(guān)公務(wù)員。在《國畫》走紅全國之后，為什么選擇離開機(jī)關(guān)，而改行做了專職作家？就在官場，不是更了解官場生活，更有利于作為“官場小說第一人”的您創(chuàng)作新的官場小說嗎？

王躍文：我離開當(dāng)初的工作單位，有具體的原因，且不去說吧。我現(xiàn)在的生活和寫作狀態(tài)極好，很滿意。

彭志強(qiáng)：在我看來，《大清相國》是您官場小說另一個(gè)飛躍。借古喻今，把大清朝的貪官生活以及反貪故事寫得酣暢淋漓，引人深思。文學(xué)價(jià)值不亞于您的成名作《國畫》。有人說，您的長篇小說豐碩，尤其是官場小說獨(dú)樹一幟，早就該拿茅盾文學(xué)獎(jiǎng)了。而事實(shí)是，您獲得中國另一個(gè)最高文學(xué)獎(jiǎng)“魯迅文學(xué)獎(jiǎng)”的作品，是中篇小說《漫水》。您從小崇拜魯迅，會背誦無數(shù)他的作品，最終獲得魯獎(jiǎng)也是一種神奇的緣分。您怎么看作家的文學(xué)創(chuàng)作與獲獎(jiǎng)？

王躍文：作家寫作不是為了獲獎(jiǎng)。作家是否優(yōu)秀，同他是否獲什么大獎(jiǎng)沒有天然關(guān)系。托爾斯泰是他那個(gè)時(shí)代最偉大的作家，且在世界文學(xué)史上彪炳千秋，但他當(dāng)年并沒有獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?！堵帆@得了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，固然是值得高興的事，但它對作家的意義是有限的。我崇敬魯迅先生，其文其人我終生引為私淑，追慕并學(xué)習(xí)。

2.我非做官之才，我選擇了寫作，作協(xié)主席選擇了我

彭志強(qiáng)：從過去您的公開發(fā)言看，似乎您很厭倦官場生活。就在2016年4月12日這天，您當(dāng)選為湖南省作家協(xié)會主席，盡管不是官場主線的市委書記或者市長，但也進(jìn)入廳級高官系列。您說，不是您選擇了生活，而是生活選擇了您。聽上去隱隱透射著無奈。

王躍文：無所謂厭倦吧，人各有其長，各樂其業(yè)。我并不具備做官之才，犬耕之事還是不做的好。作協(xié)主席之職，也是被選擇，好在較為超脫，沒有太多負(fù)擔(dān)。

彭志強(qiáng)：如今上任湖南省作家協(xié)會主席已經(jīng)兩年。您覺得為作家服務(wù)的作協(xié)主席，是豐富了您的創(chuàng)作素材，還是影響了您的創(chuàng)作？ 王躍文：文學(xué)創(chuàng)作是純個(gè)性化勞動，作協(xié)主席的所謂服務(wù)，不過就是在文學(xué)界多交朋友，盡可能替作家們辦些力所能及的事情而已。我個(gè)人因?yàn)樾愿竦脑?，同文學(xué)朋友相處可謂其樂融融。前不久，我在南岳大廟看到幾句話，大意是人間相處之道在于多溝通，溝通不成就妥協(xié)，妥協(xié)不成就寬容和原諒。真是老和尚說家常話，太有道理了。這其實(shí)就是我長期奉行的處世之道。

彭志強(qiáng)：有一句雞湯是，不忘初心，方得始終。你小時(shí)候就立志當(dāng)一個(gè)作家嗎？聽說，您小學(xué)時(shí)代就有文章被語文老師當(dāng)作范文當(dāng)眾表揚(yáng)。

王躍文： “不忘初心，方得始終”這句話的出處是《華嚴(yán)經(jīng)》：從初發(fā)心，為一切智，勤修福聚，不惜生命。一位臺灣作家受此啟發(fā)，最早在文章中寫了“不忘初心，方得始終”的話，方才流行起來。我從小喜歡看文學(xué)書，喜歡聽老人講故事，也愛好把聽來的故事講給同伴們聽。但那時(shí)候并不懂得要當(dāng)作家。倒是從小作文寫得不錯(cuò)，常得到老師的表揚(yáng)。我越來越熱愛寫作，也許同語文老師的表揚(yáng)有關(guān)系吧。感謝我所有的語文老師！

彭志強(qiáng)：最初在縣級機(jī)關(guān)工作，做公務(wù)員，也就寫些枯燥的公文。是什么原因引發(fā)了您創(chuàng)作小說？或者是什么經(jīng)歷點(diǎn)燃了您的文學(xué)創(chuàng)作夢想？

王躍文：因?yàn)樽孕釔蹖懽?，最后走向文學(xué)創(chuàng)作之路，這中間也許有某種因果關(guān)系。我最初在老家的縣政府工作，邊寫公文邊寫小說，兩不耽誤。有人說寫多了公文，會磨損掉筆尖的靈氣，我似乎沒有這種感覺。我是公文寫作同文學(xué)寫作兩種思維、兩副筆墨可以自由切換的。

3.我看上去是個(gè)很熱鬧的人，但內(nèi)在氣質(zhì)是很孤獨(dú)

彭志強(qiáng)：寫作，是一件苦差事，需要獨(dú)享孤獨(dú)。您也曾多次談到自己很孤獨(dú)。這種孤獨(dú)是與生俱來的多愁善感，還是跟自己的成長經(jīng)歷有關(guān)？

王躍文：我看上去是個(gè)很熱鬧的人，與人相處言笑晏晏，但內(nèi)在氣質(zhì)是很孤獨(dú)的。說不清是同生活經(jīng)歷相關(guān)，還是天生的氣質(zhì)個(gè)性。小時(shí)候，我就喜歡獨(dú)自發(fā)呆，望著遠(yuǎn)山想象遙遠(yuǎn)的未知世界。年歲越長，越驚異于人與人之間是多么的不同。這種感覺會加重我的孤獨(dú)感。習(xí)慣了，也就不覺得孤獨(dú)了。想想自己有那么多的讀者，更是不覺得孤獨(dú)了。

彭志強(qiáng)：您說，有時(shí)聽遙遠(yuǎn)處火車嗚的一聲長鳴，一頭撞進(jìn)茫茫夜色，漸行漸遠(yuǎn)，您也會感覺孤獨(dú)。為什么有這樣的感慨？

王躍文：小時(shí)候，自從縣城通了火車，那綠色的長長的鐵龍?jiān)谖倚睦锞统錆M了神秘感。我不知道它從哪里來，不知道它要開到哪里去?；疖嚻褎澠崎L夜，留下更深沉的寂靜，這會讓我倍覺孤獨(dú)。我十八歲才第一次坐火車出門。逢站便停的綠皮火車，悶熱得像個(gè)大蒸籠。能讓我歡喜的是火車運(yùn)行的時(shí)候，憑窗可以望見外面不斷變化的景象，山巒、河流、人家。記得20世紀(jì)90年代初，我坐火車去廣東出差。快到吃中飯的時(shí)候，推車過來，說：盒飯盒飯，五塊。當(dāng)時(shí)我不餓，沒有買。推車往返幾個(gè)來回，我開始有點(diǎn)餓了，剛想招手買飯吃，聽乘務(wù)員說：降價(jià)了，盒飯三塊！我一下子臉紅了，感覺自己貪便宜似的，抬起來的手又放了下來。一個(gè)多小時(shí)過去，實(shí)在太餓了，我見推車又來了，就說：買個(gè)盒飯！乘務(wù)員說：十塊！我問：剛才不是說三塊嗎？乘務(wù)員說：執(zhí)行廣東價(jià)格了。原來，火車過了韶關(guān)！現(xiàn)在回憶這個(gè)故事，才知道我年輕時(shí)多么的迂！我也不知道是什么原因，也許是交際恐懼癥吧。我現(xiàn)在說話慢條斯理，年輕時(shí)說話就像放鞭炮。語速太快，一方面是思維敏捷，一方面也是內(nèi)心緊張?？赡芡倚r(shí)候的成長經(jīng)歷有關(guān)。小時(shí)候，家庭出身不好，我童年是在被欺負(fù)的環(huán)境中長大的。這可能會讓人有交際障礙。那個(gè)歲月的陰暗和暴戾是我永遠(yuǎn)要詛咒的。

4.孩子們的人生，父母是不可能設(shè)計(jì)的

彭志強(qiáng)：在小說領(lǐng)域，除了官場小說，我發(fā)現(xiàn)您也在不斷突破自我，改變讀者對您的文學(xué)認(rèn)識，既有對現(xiàn)實(shí)矛盾的銳利揭示，也有對歷史長河的人文發(fā)現(xiàn)，還有對故鄉(xiāng)的深情回望。比如，您寫中年夫妻婚姻生活的小說《愛歷元年》，也非常耐讀。不知這部小說跟您的婚姻生活是否有關(guān)聯(lián)？因?yàn)槲以犝f您向妻子致歉的故事，說您丟下致歉信，就獨(dú)自駕車一路漫無目的地狂奔，是在逃離什么？

王躍文：《愛歷元年》出版之后，也是好評不斷。我小說從題材范圍來說，跨度很大。這部小說有自己作為中年人的心路歷程，但同自己的婚姻生活沒有任何關(guān)系?；盍税胼呑?，見過太多人間悲喜劇，可謂感慨良多。我對人間的愛越來越珍惜，對人間的痛越來越悲憫，對人或多或少會有的錯(cuò)越來越包容。人生不易，好好過吧。

彭志強(qiáng)：俗話說，打虎親兄弟，上陣父子兵。您身在“官場”，您卻說并不希望自己的孩子考公務(wù)員走仕途。您扎根文學(xué)，您希望自己的孩子從事您熱愛的文學(xué)事業(yè)傳承您的創(chuàng)作法寶嗎？

王躍文：孩子們的人生，父母是不可能設(shè)計(jì)的。我只希望他們好好地做人，好好地學(xué)習(xí)，好好地做事。做人要有理想有目標(biāo)，不要有野心。人人都想干大事，天下會大亂。我有個(gè)觀點(diǎn)也許會招致批評：千大事的人不要太多。我們要更多地鼓勵(lì)孩子甘于做平常人，這樣才會讓孩子們更幸福。從小鼓動孩子成就偉業(yè)，天下哪有那么多偉業(yè)讓你去成就？這種過度羅曼蒂克的教育，也許只能造就人生的失意者。

彭志強(qiáng)：我關(guān)注您的微信朋友圈，發(fā)現(xiàn)除了轉(zhuǎn)發(fā)一些文朋詩友的宣傳類推文，多數(shù)時(shí)候都在曬眼前植物，或者貼出最新的書法作品。最近幾年迷上書法和植物，是讓內(nèi)心安寧，還是純屬個(gè)人愛好？

王躍文：我的字寫得不好，談不上書法。偶爾在微信朋友圈貼出來，真的是為了討罵。知恥而后勇，促使自己更努力些。我喜歡植物，勝過喜歡動物。不久前，我在石頭盆景里栽了幾株虎耳草，看著它長長的氣根指向哪里，新的虎耳革就從哪里長出來，真是太叫人欣喜了?；⒍菰谏驈奈南壬P下是愛情的象征，我極喜歡。

彭志強(qiáng)：此前我給您打電話，經(jīng)常得到的一個(gè)信息，是您在鄉(xiāng)下老家。在老家，多是陪家人，還是選擇這個(gè)靜處創(chuàng)作？繁重的作協(xié)主席接待工作、文學(xué)活動，加上持續(xù)不斷的文學(xué)創(chuàng)作，會不會覺得也虧待了家人？您怎么處理家庭生活和文學(xué)生活的矛盾？坊間流傳的您，其實(shí)是—個(gè)孝子。

王躍文：我回老家都是節(jié)假日或周末，目的是陪伴父母。我的父母都是快九十歲的高齡了，身體還算健康。他們經(jīng)常打電話讓我放心，不要惦記他們，但我知道他們是需要孩子們多陪伴的。長沙到我老家畢竟有三個(gè)多小時(shí)的車程，我回家的時(shí)間還是太少了。我現(xiàn)在只要有時(shí)間，者噲回老家去陪伴父母。