趙 驥 訪談?wù)?/p>

胡傳敏，1979年任職上海戲劇學(xué)院圖書館，期間1980至1982年就讀復(fù)旦大學(xué)分校圖書情報專業(yè)（?？疲Ｒ恢睆氖挛墨I采集整理工作至2008年退休。后仍受聘于上海戲劇學(xué)院圖書館、博物館從事文獻采集整理工作至今。

趙驥（以下簡稱趙）：胡老師好！您是上海高校圖書館采購界公認的知名人士，在上海戲劇學(xué)院圖書館從事采訪工作40年，上圖的周德明館長尊稱您為圖書采購界的“老胡”。在您40年來對上戲圖書館館藏體系建設(shè)的過程中，見證了圖書從出版、發(fā)行到采訪模式的巨大變化。今天想請您談?wù)勗谀穆殬I(yè)生涯中所經(jīng)歷的這些變遷，以及目前的出版模式，給圖書采訪和館藏建設(shè)帶來了什么樣的影響。

胡傳敏（以下簡稱胡）：好的。1979年，我作為返滬知青分配到上海戲劇學(xué)院圖書館擔(dān)任圖書采購工作至今，一直從事圖書采購。期間，曾在當(dāng)時的復(fù)旦大學(xué)分校圖書情報專業(yè)讀了三年書。一晃40年了，我也沒有想到會在這個崗位上干這么長的時間。當(dāng)然我很感謝上戲圖書館的歷屆館長對我的信任，讓我能在自己鐘愛的圖書館藏書體系建設(shè)事業(yè)上，發(fā)揮一技之長，做出應(yīng)有的貢獻。我2008年退休，先后帶教過二位青年老師搞圖書采購，也許是他們優(yōu)秀吧，都因?qū)W院工作的需要而轉(zhuǎn)崗了，所以我不得不在退休的狀態(tài)下一直工作至今。最近又新來了一位接班人，同樣也很優(yōu)秀。這位接班人似乎沒有轉(zhuǎn)崗的跡象，如此，也許不久的將來，我就可以解甲歸田，告老回家了。

在高校圖書采購工作的四十年中，我經(jīng)歷了圖書市場的轉(zhuǎn)型，從購書主導(dǎo)權(quán)由新華書店掌控到由各單位圖書館自行掌控，尤其是上世紀末民營書商的崛起，引入了市場競爭機制，打破了新華書店“一統(tǒng)江山”的局面。民營書商，價格便宜，品種齊全，服務(wù)到位，確確實實給各圖書館的圖書采購創(chuàng)造了良好的外部條件。近十年來，圖書市場又經(jīng)歷了出版機構(gòu)的改制，絕大部分出版社由體制內(nèi)國家包養(yǎng)轉(zhuǎn)變?yōu)轶w制外靠市場生存。這場改革給圖書發(fā)行市場帶來了很大的沖擊，合作出版、自費出版、包銷出版、區(qū)域發(fā)行等名目繁多的出版模式使很多本應(yīng)通過市場面向社會發(fā)行的圖書不見蹤影，尤其是受眾面較小的學(xué)術(shù)圖書受此沖擊最大。不知各位信不信，以我們圖書館重點采集的戲劇類、舞蹈類圖書為例，每年通過正規(guī)渠道能采到的專業(yè)書的品種，還不到出版品種的一半。本來這幾年國家在科研、文化領(lǐng)域中投入很大，出的成果也很多，我們經(jīng)?？稍诟鞣N渠道中聽到成果報道，但尋找具體內(nèi)容卻很難。理論上說許多成果的內(nèi)容是以書本形式傳播的，實際也是如此，但到市場這一環(huán)，許多成果不見了。新一輪出版體制的改革，給圖書館藏書體系建設(shè)帶來的負面影響很大，買書難，比以往更難，是圖書館目前面臨的一個問題。

趙：資源建設(shè)是圖書館的一項基礎(chǔ)工作，您怎么看待圖書采訪工作在圖書館中的定位？

胡：我一直以為讀者到圖書館來主要就是要尋找自己所需要的知識，因此圖書館藏有什么樣的書，是否建有科學(xué)的藏書體系是直接反映該圖書館水平的標(biāo)志，而這一環(huán)節(jié)主要是通過采訪工作實現(xiàn)的。因此高校圖書館的采訪工作，是圖書館最基礎(chǔ)性的工作，同時也是一個很關(guān)鍵的重要崗位，采什么，怎么采，直接影響到高校圖書館的資源建設(shè)，應(yīng)予以充分的重視。

趙：在目前的市場環(huán)境下，高校圖書館尤其是學(xué)科門類較為單一、購書經(jīng)費相對較少的院校，在采購中應(yīng)該怎樣開展文獻資源建設(shè)？從上海市包括公共館、高校館在內(nèi)的整個圖書館層面看，小型館應(yīng)該怎樣給自己找到準確的定位？

胡：在我看來，圖書館藏書是一個系統(tǒng)工程，應(yīng)該根據(jù)所屬的服務(wù)對象來確立自己的藏書體系建設(shè)。一般的公共圖書館是以當(dāng)?shù)厥忻裎幕枨鬄橹?，而高校圖書館主要要結(jié)合所屬學(xué)校的專業(yè)設(shè)置特點，成為支撐學(xué)校教學(xué)科研的知識平臺。國家圖書館、上海圖書館、北京大學(xué)圖書館、復(fù)旦大學(xué)圖書館這些超級館可以全品種采購有價值的圖書，但我們一般中小型圖書館不管人力、物力還是財力都是遠遠不可能做到的，尤其在出版品種、圖書價格大幅增長的今天。我們館近十年來每年正常的紙質(zhì)文獻購置經(jīng)費只有50萬左右，還包括期刊。和大部分高校館以及區(qū)級公共館都無法比，如面面俱到，多知識點采購，就無法形成自己的特色。因此，這么多年來，我們一直追求的是建立以戲劇、舞蹈、影視為特色的專業(yè)藏書體系建設(shè)。我們對這些專業(yè)書進行全方位、全品種采集，力爭做到別的館有的我們要有，別的館沒有的我們更要有，以品種齊全為特色爭取讀者和業(yè)內(nèi)的認可。十多年過去了，今天可以寬慰我和我的同事們的是，經(jīng)過我們的努力，已初步取得了一些成果，得到了社會認可。上海有大大小小數(shù)百個圖書館，上圖、復(fù)旦等是超級館，收藏品種完整，實力雄厚，但也因為大，在不少領(lǐng)域不可能做深做全。如果能多建一些特色館，不同的專業(yè)院校把自己擅長領(lǐng)域的藏書體系做深成為特色，區(qū)館把所屬區(qū)域的資料做全，成為特色，那么上海圖書館界整體水平就會上一個新臺階。就如同一個艦隊，除航空母艦外，還需護衛(wèi)艦、巡洋艦、掃雷艦、補給艦一樣，以合力發(fā)揮作用。

趙：專業(yè)圖書館的館藏質(zhì)量，目前尚沒有統(tǒng)一的標(biāo)準，有些館可能比較重視品種的齊全，有些館則提倡圖書的學(xué)術(shù)價值，而有些館則較為看重借閱率，以您多年從事圖書采購的經(jīng)歷以及上戲圖書館在專業(yè)類藏書體系建設(shè)中的一些經(jīng)驗，您認為我們應(yīng)該怎樣來評價館藏質(zhì)量。

胡：我對特色藏書體系建設(shè)的理解和做法是對某一專業(yè)圖書進行全方位、全品種收集，不贊同把書人為地劃分三六九學(xué)術(shù)檔次后采選，同樣，我也不贊同以借閱率作為唯一標(biāo)準來衡量圖書采購質(zhì)量的好與差。理由一，圖書館只是知識傳播的一個平臺，知識和學(xué)術(shù)水平的高低，是由需求者來判斷的，而不是由圖書館人來判定。圖書館人不可能對每一個領(lǐng)域的知識都熟悉，即使你是某一領(lǐng)域的專家，在學(xué)術(shù)多元觀點的今天至多也只是一種觀點而已。理由二，今天不被接受的學(xué)術(shù)觀點或少有人借閱的圖書，不等于以后沒人關(guān)注，不少后來創(chuàng)新的東西都可以在以往被埋沒的理論中或正面或反面找到淵源。上海圖書館最近搞了個冷門書展示，我就很贊同，并相信會產(chǎn)生很好效益。理由三，今天所有的學(xué)術(shù)著作，哪怕是最新潮的觀點，若干年后都將成為后人研究這一歷史時期的史料。隨著人們價值觀的變化，研究者需要的是了解這一歷史時期全面學(xué)術(shù)進展情況，才能對當(dāng)時所謂主流觀點的形成、影響和價值做出客觀判斷。這幾年民國文獻研究之所以成績斐然就是很有說服力的例證。理由四，一本學(xué)術(shù)著作、一個學(xué)術(shù)觀點的產(chǎn)生，其中一定是由大量的知識點作為支撐結(jié)合而成的，也許某一著作中老舊的東西很多，總體價值不高，但不能排除在某幾個知識點上有創(chuàng)新。實際上只要有幾個有新意的知識點，就有其收藏價值。就像我們?nèi)⒂^完一個汽車展、一個服裝展后，真正能給你留下印象的，得到你認可的也只是其中很小的部分。

趙：圖書館的館藏體系建設(shè)，借閱率與保全率之間，會有一定的矛盾，這也是對圖書館功能定位不同的看法，是以利用為主，還是以保存為主，專業(yè)圖書館應(yīng)該如何來解決這一問題。

胡：圖書采購與圖書借閱率之間的關(guān)系，是多年來一直困擾業(yè)界的一個問題，我的觀點不一定對，但也想借此機會與各位同行探討。我以為注重圖書收藏覆蓋率和以借閱率優(yōu)先采書，實際上是從兩個不同角度來看待文獻作用，強調(diào)借閱率是從目前的付出和回報這一當(dāng)前效益來看，這當(dāng)然需要，但遠遠不夠。強調(diào)圖書收藏的覆蓋率，是從長遠文化保存的角度來看，是對歷史的一種責(zé)任，我甚至覺得比當(dāng)前借閱率更重要，更有意義。因為圖書館只有通過不斷的全面積累，才能真正實現(xiàn)文化傳承，才能成為歷史的真實再現(xiàn)。事實上各館保存的許多老書，尤其是人文類的史料，利用率還是較高的。在我看來解決二者矛盾的辦法是在復(fù)本處理上。以我在中國戲曲類圖書采購為例，首先是品種要全，與學(xué)校當(dāng)前教研密切的，如京昆類、古典戲曲類訂2-3本，暫時讀者不多的，如地方戲曲類則購一本留種。作為優(yōu)秀文化遺產(chǎn)的中國戲曲，各劇種間是在互相交融中發(fā)展起來的，國粹京劇最早也是由地方戲曲改良升華而來。作為專門研究中國戲曲的高校圖書館如果沒有一整套品種齊全（包括各地方劇種）的資料文獻作支撐，想進一步提高服務(wù)水平是很難想象的。

趙：目前大多數(shù)圖書館圖書的采購，都要走招標(biāo)流程。根據(jù)現(xiàn)在的財務(wù)制度，通常情況下，只能跟中標(biāo)書商進行采購，征訂書目也大多從中標(biāo)書商處得到。那么要做好特色資源建設(shè)，在這樣的采購模式下，我們應(yīng)該有什么樣的應(yīng)對策略。

胡：要做好特色藏書體系建設(shè)的資源采集，我覺得有幾個問題要注意。一是選擇書商的標(biāo)準，除了書商的資質(zhì)，在我看來，考察書商是否合適的重要環(huán)節(jié)是書商提供的書目。書目覆蓋率越高越好，有些書訂不到很正常，因為書目中的有些書也許不走發(fā)行渠道，這個書商購不到，其他書商也訂不到。但提供出版信息是圖書館精準購書的關(guān)鍵。有了信息，書商不能提供，我們就可以另辟渠道設(shè)法采集。故我認為選擇書商片面強調(diào)到貨率實際上是一個誤區(qū)，有些書商就是看中這一點，提供的書目都是大路的，表面看到貨率很高，實際上可供圖書的范圍品種很少，受損失的是圖書館和讀者。同樣最低價中標(biāo)也是一個誤區(qū)，書商要掙錢，天經(jīng)地義，折扣低到和從出版社進貨折扣差不多甚至低于進貨價，他們能供貨圖書的品種、質(zhì)量也就可以想象了。此次全國人大關(guān)于政府采購法的修改，把最低價中標(biāo)改為最合適的中標(biāo)，對各行各業(yè)包括我們圖書采購都是利好。二是書目報訂要及時。現(xiàn)在許多學(xué)術(shù)著作，出版社為降低發(fā)行成本，印數(shù)都不多，而且往往會在出版后的第一時間分發(fā)給各大供應(yīng)商，如果報訂不及時，有些書恐怕就購不到了。現(xiàn)在流行各地辦書展，如選擇的是優(yōu)秀圖書供應(yīng)商并每期認真報訂書目的話，一定會有收獲不大的感覺。當(dāng)然書展有條件還是要參加，主要是和相關(guān)出版社溝通，了解出版動態(tài)，為今后更好地做好采購工作做些準備。三是拓寬采購渠道。出版物和發(fā)行方式的多元化，讓我們僅僅靠幾個中標(biāo)書商想完成特色藏書體系的建設(shè)現(xiàn)在看來是不可能的，需要多頭并進。許多館在招標(biāo)的同時都劃出一塊自主采購的經(jīng)費，這對推進藏書體系的建設(shè)很有益處。

趙：圖書供應(yīng)商能提供的基本上是出版社正式出版的具有ISBN號的出版物，目前非正式出版的出版物，主要有哪些類型，對于這些出版物的采購有什么樣的渠道和方式。

胡：我注重補采的特色文獻主要有這么四塊：一是民國時期的文獻。民國文獻的體量雖不是很多，但價格不菲，要全補經(jīng)費上跟不上。好在最近一個時期，大量的民國文獻被收藏單位整理出版，尤其是民國文獻數(shù)據(jù)庫的出現(xiàn)，要補上這些資源已變得不那么迫切。故我把收集民國文獻的重點放在了單位收藏的“稀缺”上，如《新劇考》等民國初年的話劇出版物、谷劍塵的《戲劇教育之理論與實際》、唐紹華的《一百種抗戰(zhàn)劇本說明》等抗戰(zhàn)時期大后方這些紙質(zhì)很差難以掃描復(fù)制的戲劇出版物。還有就是以往不被重視，一般單位也不收藏，但又很有價值的民國戲劇演出說明書等。二是上世紀八十年代的一些非正式戲劇類出版物。當(dāng)時全國范圍興起一股修志的熱潮，各級政府，各行各業(yè)都組織了一批專業(yè)人士修志，連鄉(xiāng)村一級政府都參與，編印了大量地方志、專業(yè)志和史料匯編，限于當(dāng)時的歷史條件，大都沒有正式出版，也很少有圖書館系統(tǒng)收藏這些文獻。而這些當(dāng)年的文獻編纂者不少已離世，故更顯得價值所在。然而這些有價值的文獻現(xiàn)大多散落于民間，讓這些史料回歸應(yīng)在的地方保存下去，發(fā)揮作用，作為搶救性工作，我目前已收集的這類戲劇文獻有好幾百種了。三是出版發(fā)行機構(gòu)市場化以來，不少書已從正常的發(fā)行渠道中消失，形成悖論的是其中大量是政府扶植的學(xué)術(shù)著作。尤其是近幾年短板印制（POD）興起，許多書只印幾百冊，不知什么原因連出版者也不想學(xué)術(shù)成果傳播于社會，給圖書館學(xué)術(shù)著作采集造成了很大難度。近十年，我通過各種渠道收集到的這類出版物上千種不止。四是各演出團體搞紀念活動的出版物。我發(fā)現(xiàn)全國省一級演出團體大都會在逢五逢十團慶時印制一本圖文并茂的紀念冊，詳細記載本院團的發(fā)展經(jīng)歷，如果收齊，搞戲劇史的一手原始文獻資料就相當(dāng)完整了。

趙：電子圖書及數(shù)據(jù)庫的出現(xiàn)，使閱讀越來越方便，并已被越來越多的讀者所接受。在這樣的情況下，您覺得傳統(tǒng)紙質(zhì)圖書還有必要作為圖書館主要的收藏對象嗎？

胡：電子圖書和數(shù)據(jù)庫的出現(xiàn)的確改變了人們的閱讀方式，方便了讀者，幾代圖書館人一直追求的資源公開、資源共享也在新技術(shù)支持下得以實現(xiàn)，這無疑對圖書館事業(yè)的發(fā)展起到了巨大的推動作用。但是我想說，電子讀物只是改變閱讀和傳播方式的一種技術(shù)手段而已。而紙質(zhì)圖書是歷史進程中重要的見證，也許我老了，我很難想象作為歷史的見證物不是實體的物質(zhì)，只是虛擬的圖像。其二，電子書以其價廉、不占空間會被越來越多的讀者所接受，也就會造成民間紙質(zhì)圖書收藏量的銳減，加之目前電子書的真?zhèn)尾豢煽啃?，我認為在這樣的情況下，圖書館對紙質(zhì)書的收集、保存不但不能削弱，更要加強。我時常和同行們開玩笑說，當(dāng)今既然電子書成為閱讀主流，那么紙質(zhì)圖書管理就應(yīng)該回歸到老祖宗藏書樓的管理模式上了。

趙：高校圖書館（民辦學(xué)校除外），目前還是完全的撥款體系，經(jīng)費使用有嚴格的范圍。而目前圖書采購正向多元化的市場發(fā)展，比如孔夫子舊書網(wǎng)、淘寶等，與現(xiàn)行的圖書政府采購體系存有一定的距離。但散落在舊書市場的各種圖書，已成為高校圖書館資源建設(shè)（特藏）中一個重要的補充渠道。在您多年的實踐中，您覺得這一塊的工作，學(xué)校、政府應(yīng)當(dāng)出臺哪些政策，以便向這些采購領(lǐng)域拓展延伸？

胡：關(guān)于在現(xiàn)行財務(wù)制度下如何采集這些文獻，這也是我和同行們交流時常談及的問題。大家都覺得現(xiàn)在購書，哪怕是新出版的學(xué)術(shù)著作只通過現(xiàn)有的書商遠遠不夠，不用說回溯以往的學(xué)術(shù)文獻，問題主要是價格。圖書在現(xiàn)行政府采購中確實是一個很另類的商品。絕大部分書從單體價格上都不夠入固定資產(chǎn)的標(biāo)準，而且每本書后都印有價格，這是大概其他政府采購商品中絕無僅有的。有了固定的定價作為參照，就使我們在采集那些低定價的老文獻或者根本沒有定價的內(nèi)部出版物時沒有了依據(jù)，對在其他渠道采集那些溢價的現(xiàn)行稀有出版物也難以操作。據(jù)我了解，實際上像我一樣在多渠道補充采購的圖書館，上海也有不少，但操作方法上各異。有的是一事一辦，列個書目請主管部門核批采購；有的是找代理采購；有的則是通過其他經(jīng)費來源采購。就如你所說，缺乏一個常規(guī)的大家都通用并且合規(guī)的采購方式。在我多年采購文獻過程中，散落在民間的諸多與戲劇相關(guān)的文獻，一直是我關(guān)注的對象，如當(dāng)年宣傳的劇照、演出說明書、老戲單、演出海報等，都是戲劇史研究中不可或缺的重要文獻。在實際操作中我也常碰到一些可遇不可求的珍稀文獻，但這些文獻資源往往不在正常的采購渠道范圍之內(nèi)，眼睜睜看著被別人買去，真的感到可惜和無奈。

所以近些年來，我一直在思考一個問題：一方面我們的圖書行業(yè)協(xié)會、主管部門能否關(guān)注一下已經(jīng)發(fā)生很大變化的圖書市場，對于這些尚未納入圖書采購渠道、而其內(nèi)容對于圖書館資源建設(shè)又十分重要的文獻資料，能否通過調(diào)研、學(xué)術(shù)研討的方式在業(yè)內(nèi)達成共識，并報請政府相關(guān)部門制定出臺與此相適應(yīng)的政策。另一方面也尋找有資質(zhì)有能力的書商申請二手書經(jīng)營的營業(yè)許可，這樣一切操作就可以在有監(jiān)管的條件下進行，從而使得這批面廣量大散落在民間的文獻能夠以正常方式、合法渠道，回歸各級圖書館，為學(xué)術(shù)、科研服務(wù)。

趙：作為一名上海圖書館界資深的圖書老采購，您不僅在圖書館資源建設(shè)方面頗有建樹，為上海戲劇學(xué)院圖書館構(gòu)建了獨一無二的戲劇特藏資源體系，而且還編輯出版了《中國抗戰(zhàn)話劇圖史》《上海話劇百年圖志》等許多著作，在文獻搜集、匯編整理出版方面也有頗多成績，想請您談一談，是基于什么樣的機緣和目的，促使您開展這一工作。

胡：這幾年我編了好幾本書，除了興趣愛好外，其實就是二點：

第一，我覺得圖書館的資料光收集還不夠，還要開放，讓大家可用。如進一步通過整理，就可以讓大家方便使用。我在編的《民國上海話劇說明書匯編》一書就是想把這些珍貴資料讓需要者共享。

第二，想告訴同行，在文獻的海洋中，圖書館工作人員可以根據(jù)自己的愛好，開拓出自己的一塊研究領(lǐng)域的。圖書館工作人員，一般來說比別人更熟悉文獻資料的覆蓋面，有條件比別人先行一步，我編《中國抗戰(zhàn)話劇圖史》就是一例。上圖全國報刊索引數(shù)據(jù)庫開放后，這么多抗戰(zhàn)話劇老照片面世，理論上說誰都可以編，但我先行一步，就出成果了。

趙：十分感謝您接受這次采訪。在與您的交談中所涉及到的諸多問題，對于今后進一步加強圖書館的資源建設(shè)，均頗有裨益。

胡：能得到《上海高校圖書情報工作研究》雜志的關(guān)注和采訪，我十分榮幸。今天說的僅僅是我多年從事圖書館采訪工作的一些切身感受，屬一家之言，說有理之處，希望同行能會心一笑，說的不妥之處，也希望同行們多多指教和包涵。