溫鐵軍

中國(guó)人民大學(xué)學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任，福建農(nóng)林大學(xué)新農(nóng)村發(fā)展研究院/海峽鄉(xiāng)建學(xué)院執(zhí)行院長(zhǎng)。

未來(lái)鄉(xiāng)村建設(shè)事業(yè)的發(fā)展，可以在思想創(chuàng)新和理論創(chuàng)新上進(jìn)一步加強(qiáng)，并將這兩點(diǎn)逐漸轉(zhuǎn)化成文化和教育的建設(shè)，變成可以傳承下去的東西。

海峽旅游：中國(guó)國(guó)內(nèi)鄉(xiāng)村建設(shè)近十五年來(lái)的基本發(fā)展情況如何？

溫鐵軍：一百多年來(lái)，鄉(xiāng)村建設(shè)在社會(huì)上屬于一種包容性持續(xù)的、不那么激進(jìn)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)。之所以說(shuō)近15年，是因?yàn)?003年國(guó)務(wù)院正式提出了“三農(nóng)問(wèn)題是重中之重”，我們也在這一年建立了晏陽(yáng)初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院；2003年到2018年這15年期間鄉(xiāng)村建設(shè)事業(yè)廣泛開(kāi)展。而2003年之前比較激進(jìn)的主流說(shuō)法是，只有消滅農(nóng)民和農(nóng)村，中國(guó)才能進(jìn)入現(xiàn)代化。可是中國(guó)幾千年以來(lái)都是鄉(xiāng)土社會(huì)，中華文明的主要載體也是鄉(xiāng)土社會(huì)，怎么可能為了追求一個(gè)現(xiàn)代化的概念，這么簡(jiǎn)單地去解釋中國(guó)的內(nèi)涵呢？如果現(xiàn)在看近十年的鄉(xiāng)村建設(shè)，實(shí)際上體現(xiàn)著一種重大轉(zhuǎn)型。西方2007年發(fā)生次貸危機(jī)、2008年發(fā)生了華爾街金融海嘯所表征的金融資本主義規(guī)律，與國(guó)內(nèi)2007年提出生態(tài)文明、2008年提出“資源節(jié)約環(huán)境友好”的兩型農(nóng)業(yè)勢(shì)成對(duì)照。但利益部門(mén)仍維持親資本導(dǎo)向，遂有包括三聚氰胺在內(nèi)的一系列食品安全問(wèn)題所表征的資本化農(nóng)業(yè)規(guī)律，在追求產(chǎn)業(yè)化、大規(guī)模量產(chǎn)這種數(shù)量型粗放增長(zhǎng)的發(fā)展模式之下，產(chǎn)生了很復(fù)雜的不良影響，卻只有食品安全這個(gè)現(xiàn)象形態(tài)的問(wèn)題曝光在各大媒體上。為了推進(jìn)生態(tài)化轉(zhuǎn)型，我們?cè)谀莻€(gè)時(shí)候建立了“小毛驢市民農(nóng)園”，那是國(guó)內(nèi)第一個(gè)參與式的社會(huì)化生態(tài)農(nóng)業(yè)。只有市民和農(nóng)民結(jié)合，才能推動(dòng)城鄉(xiāng)融合而不是對(duì)立。再到后來(lái)，又在貫徹國(guó)家提出了“生態(tài)文明，鄉(xiāng)村振興”。2008年以來(lái)這10年，鄉(xiāng)村建設(shè)是在融入國(guó)家鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略。

由此可以說(shuō)，在2003年鄉(xiāng)建的發(fā)展初期為了配合“三農(nóng)問(wèn)題重中之重”，就有一些知識(shí)分子和農(nóng)村骨干開(kāi)始自覺(jué)地維護(hù)三農(nóng)利益的行動(dòng)，追求可持續(xù)化，生態(tài)化，包容性發(fā)展。后來(lái)隨著2008年國(guó)內(nèi)外重大事件以及政策演變，原先社會(huì)上的鄉(xiāng)村建設(shè)也就有了比較好的外部條件或政治環(huán)境，也得到了更多的發(fā)展。

海峽旅游：你們建立的晏陽(yáng)初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院主要進(jìn)行了哪些工作？

溫鐵軍：建立初期的2003年，我們主要針對(duì)農(nóng)民進(jìn)行培訓(xùn)教育，促進(jìn)綜合性合作社發(fā)展，開(kāi)展鄉(xiāng)村穩(wěn)定和有效治理的試驗(yàn)。許多北京來(lái)的知識(shí)分子和各大高校的學(xué)生們紛紛到我們這里和農(nóng)民一同邊培訓(xùn)邊勞動(dòng)，在實(shí)踐中研究如何緩解中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題。我們也鼓勵(lì)大學(xué)生休學(xué)一年到農(nóng)村和農(nóng)民一同工作生活，他們沒(méi)有具體的職務(wù)性任務(wù)，可以根據(jù)自己的能力幫助農(nóng)民做事。

海峽旅游：除了晏陽(yáng)初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院，你們還發(fā)起過(guò)哪些項(xiàng)目？

溫鐵軍：鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院不僅是一個(gè)村試驗(yàn)點(diǎn)，我們以此作為三農(nóng)培訓(xùn)交流中心，從2003年就開(kāi)始在各地嘗試發(fā)動(dòng)農(nóng)民合作社。比起相關(guān)的法律是出臺(tái)和實(shí)施要早五年。為什么要組織農(nóng)民合作社？因?yàn)檗r(nóng)民單家獨(dú)戶不可能應(yīng)對(duì)市場(chǎng)的風(fēng)險(xiǎn)，所以要把他們組織起來(lái)，否則市場(chǎng)的契約關(guān)系也沒(méi)辦法建立。同期推出的社會(huì)工作還有大學(xué)生支農(nóng)活動(dòng)、打工者服務(wù)、國(guó)際交流等。

2008年食品安全事件之后，我們建立了小毛驢市民農(nóng)園推行社會(huì)化生態(tài)農(nóng)業(yè)，現(xiàn)如今全國(guó)已經(jīng)上千家、可說(shuō)是遍地開(kāi)花了，其作用是市民親自參與生產(chǎn)過(guò)程來(lái)提高對(duì)食品安全的自覺(jué)性和通過(guò)社會(huì)參與形成信任度。萬(wàn)事開(kāi)頭難，最開(kāi)始只有五十多戶市民參與，后來(lái)越來(lái)越多，連我們?nèi)嗣翊髮W(xué)的校長(zhǎng)也來(lái)勞動(dòng)，漸漸演變成生態(tài)化的都市休閑農(nóng)業(yè)。除了農(nóng)場(chǎng)生產(chǎn)，我們也舉辦相關(guān)培訓(xùn)課程，配套的還有很多地方開(kāi)始做農(nóng)夫市集，開(kāi)展“愛(ài)故鄉(xiāng)”文化活動(dòng)；將這些事業(yè)變成了一個(gè)大眾喜聞樂(lè)見(jiàn)的綜合性的生態(tài)文明社會(huì)活動(dòng)。

海峽旅游：如今提出的“生態(tài)文明，鄉(xiāng)村振興”你是如何理解的？

溫鐵軍：在晏陽(yáng)初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院建立后我們就提出了“生態(tài)農(nóng)業(yè)環(huán)保農(nóng)村”的指導(dǎo)思想。當(dāng)時(shí)，在學(xué)院內(nèi)的五十畝大田和園地上禁絕化肥農(nóng)藥除草劑，讓農(nóng)業(yè)變成立體循環(huán)農(nóng)業(yè)，形成了“六位一體”的模板。同時(shí)，我們邀請(qǐng)臺(tái)灣一位獲得聯(lián)合國(guó)最佳人居工程獎(jiǎng)提名的建筑師來(lái)設(shè)計(jì)生態(tài)建筑，完全是夯土墻，木結(jié)構(gòu)，不使用任何鋼鐵和水泥，但是形態(tài)是非常典雅的。還做了一個(gè)生態(tài)建筑夏令營(yíng)，全國(guó)多所高校的建筑學(xué)院的學(xué)生來(lái)參與生態(tài)建筑的勞動(dòng)，也動(dòng)員農(nóng)民自己來(lái)參與建設(shè)，最后形成一個(gè)可降解、可循環(huán)使用，不造成任何建筑垃圾污染的生態(tài)建筑群。這些15年前就低成本起步的鄉(xiāng)建項(xiàng)目，完全符合當(dāng)前國(guó)家強(qiáng)調(diào)的生態(tài)文明和鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略。

海峽旅游：你認(rèn)為鄉(xiāng)村建設(shè)未來(lái)可能有哪些新的趨勢(shì)或發(fā)展方向？

溫鐵軍：我們鄉(xiāng)建目前為止做的工作可以歸為農(nóng)民、市民、學(xué)生、打工群體、文化人等“五大體系”。相對(duì)主流的做法來(lái)說(shuō)有些內(nèi)容是超前了。但它們現(xiàn)在大都被各方面關(guān)注，據(jù)此看，未來(lái)的鄉(xiāng)建工作首先還是要主動(dòng)融入到國(guó)家的鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略中去。此外，如果從鄉(xiāng)建事業(yè)百年傳承的需求考慮，我覺(jué)得有幾個(gè)工作可以進(jìn)一步加強(qiáng)：

一個(gè)是思想創(chuàng)新和理論創(chuàng)新，這兩個(gè)創(chuàng)新點(diǎn)正在轉(zhuǎn)化成鄉(xiāng)土文化發(fā)掘和生態(tài)化教育，如果能在比如中國(guó)人民大學(xué)，中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)，西南大學(xué)，福建農(nóng)林大學(xué)等高校里推出鄉(xiāng)村振興的教材，將鄉(xiāng)建變?yōu)榭蓚鞒械闹R(shí)體系，那么，這算一個(gè)比較基礎(chǔ)性的工作。另一個(gè)就是國(guó)際化，我們這幾年參與亞洲進(jìn)步學(xué)者交流，策劃了“東亞知識(shí)共同體”，努力形成不認(rèn)同西方中心主義濫觴的“東亞話語(yǔ)”；還打算在美國(guó)召開(kāi)鄉(xiāng)村建設(shè)國(guó)際會(huì)議，將中國(guó)的鄉(xiāng)村建設(shè)經(jīng)驗(yàn)在國(guó)際上推廣，帶動(dòng)發(fā)展中國(guó)家關(guān)注鄉(xiāng)村建設(shè)，也推進(jìn)綜合性的鄉(xiāng)村振興“走出去”。

中國(guó)現(xiàn)在做得好的鄉(xiāng)村都是非規(guī)劃和設(shè)計(jì)的，以地方農(nóng)民為主體，我們古人留下來(lái)的那些鄉(xiāng)村都沒(méi)有規(guī)劃設(shè)計(jì)師，但是它就是像鄉(xiāng)村。

孫君

北京綠十字創(chuàng)始人、總顧問(wèn)，中國(guó)鄉(xiāng)建院聯(lián)合發(fā)起人，中國(guó)農(nóng)道聯(lián)盟秘書(shū)長(zhǎng)，聯(lián)合國(guó)教科文協(xié)會(huì)常務(wù)理事、畫(huà)家。

海峽旅游：結(jié)合你這么多年對(duì)鄉(xiāng)建的介入與觀察，你覺(jué)得目前國(guó)內(nèi)在鄉(xiāng)村規(guī)劃這方面的情況如何？

孫君：目前國(guó)內(nèi)的鄉(xiāng)村規(guī)劃整體來(lái)說(shuō)對(duì)鄉(xiāng)村是有害的。它完全是站在城市或者說(shuō)工業(yè)文明的角度，以產(chǎn)品和設(shè)計(jì)為主導(dǎo)，對(duì)鄉(xiāng)村進(jìn)行規(guī)劃和設(shè)計(jì)。尤其是大的地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)、全域綜合體、特色小鎮(zhèn)，這些破壞性就更大。

這種破壞主要還是因?yàn)椴涣私廪r(nóng)業(yè)、農(nóng)民和農(nóng)村。農(nóng)業(yè)以自然為本，城市以人為本，這兩個(gè)系統(tǒng)是反的，城市是標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)，有標(biāo)準(zhǔn)化的制定；鄉(xiāng)村是非標(biāo)準(zhǔn)化，它生產(chǎn)在天地之間，它設(shè)計(jì)就不能是標(biāo)準(zhǔn)化的。而我們現(xiàn)在規(guī)劃設(shè)計(jì)師都是用標(biāo)準(zhǔn)化去規(guī)劃一個(gè)自然的地方，所以你很難看到那種既帶有鄉(xiāng)愁和自然生態(tài)，同時(shí)提供農(nóng)民好的生活和生產(chǎn)的所謂好的鄉(xiāng)村。中國(guó)現(xiàn)在做得好的鄉(xiāng)村，比如袁家村、大寨等，都是非規(guī)劃和設(shè)計(jì)的，以地方農(nóng)民為主體，再比如我們古人留下來(lái)的那些鄉(xiāng)村都沒(méi)有規(guī)劃設(shè)計(jì)師，但是它就是像鄉(xiāng)村。

海峽旅游：進(jìn)行鄉(xiāng)村規(guī)劃時(shí)應(yīng)該考慮哪些方面？如何做才可能達(dá)到“讓鄉(xiāng)村變得像鄉(xiāng)村”的狀態(tài)？

孫君：鄉(xiāng)村就是鄉(xiāng)村，是農(nóng)民的天地，是天人合一、家禽合一、家祠合一、孝道合一、道法合一、城鄉(xiāng)合一的鄉(xiāng)村社會(huì)。鄉(xiāng)村的民俗和宗教信仰是農(nóng)民生活當(dāng)中的主體精神。到農(nóng)村的人家，你會(huì)看到有宗祠、天地君、土地廟等，這些不是迷信，都是他們的文化和生活方式，是他們所理解“順從于天，天也為人服務(wù)”的一套生態(tài)系統(tǒng)。

今天我們?cè)谝?guī)劃設(shè)計(jì)當(dāng)中，可能有些人忽略這些文化，或者不知道它的重要性，所以規(guī)劃起來(lái)才不像鄉(xiāng)村。在我看來(lái)，沒(méi)有這些東西就不可能建成鄉(xiāng)村，農(nóng)民也不可能留下來(lái)，他們將來(lái)也不可能有鄉(xiāng)愁，至于生態(tài)能夠恢復(fù)，鄉(xiāng)村能夠自治，鄉(xiāng)民能有道德，鄉(xiāng)村生活會(huì)有溫度，這些也都不可能實(shí)現(xiàn)。我理解的鄉(xiāng)村應(yīng)該是還權(quán)村兩委，讓年輕人回來(lái)，使耕者有其田；同時(shí)有學(xué)校、祠堂和廟宇。是一個(gè)完全傳統(tǒng)，既沒(méi)有污染也不制造污染，可持續(xù)發(fā)展的村莊，它能夠?qū)崿F(xiàn)傳統(tǒng)文明與現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)相結(jié)合，是具有濃郁的中國(guó)味的鄉(xiāng)村。

海峽旅游：規(guī)劃之后，如何能保證一種良性且有效的運(yùn)營(yíng)機(jī)制？

孫君：我們通常一講到運(yùn)營(yíng)，就聯(lián)想到做商業(yè)、貿(mào)易和民宿，其實(shí)這只是運(yùn)營(yíng)的一部分。鄉(xiāng)村運(yùn)營(yíng)更多的是指社會(huì)治理、村民自治和道德規(guī)范，是一個(gè)綜合性、系統(tǒng)性運(yùn)營(yíng)。在鄉(xiāng)村談過(guò)多的產(chǎn)業(yè)化和產(chǎn)業(yè)振興，其實(shí)對(duì)它是有傷害的，因?yàn)猷l(xiāng)村沒(méi)有所謂競(jìng)爭(zhēng)、下崗、退休、破產(chǎn)或待業(yè)，這些都是城市概念，我們強(qiáng)行將它移植到鄉(xiāng)村來(lái)，把它變?yōu)猷l(xiāng)村的一種運(yùn)營(yíng)是因?yàn)椴涣私忄l(xiāng)村。鄉(xiāng)村是典型的慢生活，鄉(xiāng)村建設(shè)和城市其實(shí)是兩個(gè)對(duì)立又相互依賴(lài)的系統(tǒng)，好比有陰有陽(yáng)，有快有慢，這樣就是一個(gè)循環(huán)了。運(yùn)營(yíng)是陰陽(yáng)兩極的平衡運(yùn)營(yíng)，其實(shí)我們很多人不懂城鄉(xiāng)關(guān)系的大道理，反而在小道理上耍小聰明，用知識(shí)、技巧和市場(chǎng)來(lái)代替鄉(xiāng)村。

海峽旅游：隨著鄉(xiāng)村青壯人口的流動(dòng)，許多村落變?yōu)椤翱招拇濉保闶侨绾慰创@種情況的呢？

孫君：空心村是一個(gè)特別表面的現(xiàn)象，因?yàn)楫?dāng)中有60%左右的人是“兩棲人”，他們屬于季節(jié)性回歸；30%左右的人是從鄉(xiāng)村到城市，但是這波人有些到60歲左右還是會(huì)回到鄉(xiāng)村；還有10%左右會(huì)長(zhǎng)期定居在城市。你去鄉(xiāng)下看那些宅基地，農(nóng)田都是有戶主的，只不過(guò)可能農(nóng)民種田養(yǎng)不活自己，或者是城市就業(yè)機(jī)會(huì)更多，所以他們暫時(shí)離去。但是隨著鄉(xiāng)村振興政策，尤其在未來(lái)的五年左右，會(huì)有大批的人返鄉(xiāng)。

中國(guó)在推動(dòng)城鄉(xiāng)一體化以后，城鄉(xiāng)的比例差距會(huì)越來(lái)越小，城鄉(xiāng)的收入和貢獻(xiàn)的比例其實(shí)也在均衡，尤其是城鄉(xiāng)社會(huì)福利均等化以后，這就沒(méi)有太大的城鄉(xiāng)區(qū)別了?，F(xiàn)在城市化人口越來(lái)越多，鄉(xiāng)村越來(lái)越少，趨于平衡的可能性會(huì)越來(lái)越大。所以說(shuō)，鄉(xiāng)村的空心化只是一個(gè)階段性的現(xiàn)象，大概三五年以后，你就看不到鄉(xiāng)村空心化了，將來(lái)可能反過(guò)來(lái)是城市空心化，城市人大量地去鄉(xiāng)村，將來(lái)鄉(xiāng)村的身份、戶口可能會(huì)比城市更貴，這可能也是一個(gè)趨勢(shì)。

海峽旅游：越來(lái)越多外界資本進(jìn)入鄉(xiāng)村，根據(jù)他們的設(shè)想來(lái)進(jìn)行“鄉(xiāng)建”，這些資本對(duì)鄉(xiāng)村本身會(huì)帶來(lái)哪些影響？

孫君：資本進(jìn)入鄉(xiāng)村，從當(dāng)今社會(huì)來(lái)講利弊都有?？赡軙?huì)助力鄉(xiāng)村往前走，同時(shí)也可能會(huì)產(chǎn)生圈地占地，剝奪農(nóng)民利益，市場(chǎng)混亂等問(wèn)題，所以大概會(huì)有十年左右的混亂期和磨合期。外來(lái)的文化、政治、價(jià)值觀會(huì)隨著資本進(jìn)入鄉(xiāng)村，這會(huì)是一個(gè)漫長(zhǎng)的融合過(guò)程，但一定是鄉(xiāng)村文明融合城市文明。未來(lái)資本下鄉(xiāng)，會(huì)是一種綜合性的“資本”，總的來(lái)說(shuō)利大弊少吧，慢慢還是會(huì)回到“食為政首，重農(nóng)安邦”的概念上，中國(guó)幾千年都是這樣維系、平衡城鄉(xiāng)關(guān)系。

海峽旅游：你認(rèn)為接下來(lái)的幾年，關(guān)于鄉(xiāng)村可能會(huì)有哪些新的發(fā)展趨勢(shì)？

孫君：我覺(jué)得有幾種人會(huì)改變村莊的格局：一個(gè)就是鄉(xiāng)賢，他們自古以來(lái)都是鄉(xiāng)村的主體，出于尋根和對(duì)家鄉(xiāng)的情感，他們回到鄉(xiāng)村的投入可能會(huì)快速推動(dòng)鄉(xiāng)村建設(shè)。再一個(gè)就是打工的年輕人回來(lái)，他們帶有城市現(xiàn)代文明的氣息，和市場(chǎng)對(duì)接的技能回到鄉(xiāng)村，會(huì)改變鄉(xiāng)村未來(lái)的產(chǎn)業(yè)。再一個(gè)就是村干部，有道德有品德的人，因?yàn)槠返潞偷赖率钦麄€(gè)社會(huì)的中軸線，有他們鄉(xiāng)村會(huì)非常穩(wěn)定。此外隨著中國(guó)城鄉(xiāng)一體化的推進(jìn)，鄉(xiāng)村的環(huán)境、交通、居住、購(gòu)物、文化和休閑在未來(lái)還會(huì)發(fā)生本質(zhì)的變化。

恢復(fù)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的主體性，減少對(duì)外部的依賴(lài)是鄉(xiāng)建的關(guān)鍵。鄉(xiāng)村振興的第一步就是要要掌握經(jīng)濟(jì)主權(quán)、文化主權(quán)和教育主權(quán)才可能回到鄉(xiāng)村，農(nóng)民才能真正獲得尊嚴(yán)。

邱建生

中國(guó)人民大學(xué)鄉(xiāng)村建設(shè)中心副秘書(shū)長(zhǎng)，福建永春縣生態(tài)文明研究院秘書(shū)長(zhǎng)，北京晏陽(yáng)初平民教育發(fā)展中心總干事，福建農(nóng)林大學(xué)教師。

海峽旅游：你關(guān)注鄉(xiāng)村的這些年，福建鄉(xiāng)建這幾年發(fā)展的情況如何？

邱建生：我感覺(jué)還是一種外部熱鬧，雖然有很多外部的資本資源，甚至政府也調(diào)動(dòng)資源往鄉(xiāng)村去，但是總體還是用工業(yè)化的思維來(lái)發(fā)展鄉(xiāng)村。換句話說(shuō)，就是把鄉(xiāng)村那些人往外部（城市）拉的力很強(qiáng)，但是真正將他們往內(nèi)部（鄉(xiāng)村）推的力很弱。鄉(xiāng)村社會(huì)原來(lái)的互助系統(tǒng)在貨幣上沒(méi)有體現(xiàn)出經(jīng)濟(jì)效益，而資本世界的邏輯就是，通過(guò)消解原本的文化體系，來(lái)達(dá)到資本世界的要求，鄉(xiāng)村的很多人也被引導(dǎo)著往經(jīng)濟(jì)這條路走，一些好的品質(zhì)也被經(jīng)濟(jì)侵蝕了，雖然經(jīng)濟(jì)發(fā)展是主要的，但是經(jīng)濟(jì)還是要在文化的引導(dǎo)下進(jìn)行比較好，當(dāng)代社會(huì)的問(wèn)題之一是過(guò)度擁抱資本，這是我們需要警醒的一點(diǎn)，要思考如何節(jié)制資本。

海峽旅游：你這些年在福建參與了哪些項(xiàng)目？

邱建生：從2007年到現(xiàn)在，我一直在福建做一些鄉(xiāng)建工作，比如在廈門(mén)城中村建立的工友之家。主要面對(duì)一些來(lái)自農(nóng)村，原知識(shí)水平不高，在城市工作多年的青壯年，他們?cè)诔鞘械墓ぷ骱蜕疃枷鄬?duì)閉塞，沒(méi)有什么提升自我的機(jī)會(huì)，所以我們從教育入手，招募社會(huì)志愿者來(lái)開(kāi)辦工人夜校，同時(shí)也提供給他們基本的社會(huì)服務(wù)。鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)百分之五十以上來(lái)自城市經(jīng)濟(jì)和打工經(jīng)濟(jì)，都是他們這些年輕人帶來(lái)的，因此他們?cè)诔鞘谐砷L(zhǎng)的機(jī)會(huì)其實(shí)也就是鄉(xiāng)村成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。

此外，我們也嘗試在鄉(xiāng)村做有關(guān)鄉(xiāng)土文化的復(fù)興。比如培田本身鄉(xiāng)土文化氣息濃厚，我們?cè)谀抢镌O(shè)立了社區(qū)大學(xué)，協(xié)助當(dāng)?shù)亟⒋迕竦慕?jīng)濟(jì)組織，還有我們?cè)?jīng)建立的老人公益食堂，今年當(dāng)?shù)氐膵D女又重新開(kāi)始做。我們也幫助恢復(fù)了春耕節(jié)，同時(shí)設(shè)計(jì)如何讓這些傳統(tǒng)文化被當(dāng)今社會(huì)重新認(rèn)識(shí)和理解，比如傳統(tǒng)的祭拜土地神儀式之后，我們會(huì)舉辦論壇、鄉(xiāng)土影像展、市集等活動(dòng)，吸引更多人來(lái)體驗(yàn)，由此重新認(rèn)識(shí)鄉(xiāng)土，去思考這片土地對(duì)我們未來(lái)生活的意義。我們也探討過(guò)在鄉(xiāng)村的社會(huì)企業(yè)，比如在培田鼓勵(lì)農(nóng)夫發(fā)展生態(tài)農(nóng)業(yè)，不要使用化肥農(nóng)藥。生態(tài)這個(gè)領(lǐng)域是未來(lái)鄉(xiāng)建的趨勢(shì)之一，但是生態(tài)農(nóng)業(yè)本身需要巨大的投入，不是一般農(nóng)民能承受的，其次消費(fèi)者觀念的改變也需要時(shí)間，否則即使農(nóng)民生產(chǎn)出健康食品，但因?yàn)殇N(xiāo)售的通道狹窄還是沒(méi)辦法成形。

海峽旅游：你是如何理解“鄉(xiāng)建”的？

邱建生：鄉(xiāng)建本來(lái)屬于比較小眾的，最開(kāi)始是民國(guó)時(shí)晏陽(yáng)初、梁漱溟那一撥人提倡的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，我們做鄉(xiāng)建也是繼承那個(gè)時(shí)代的精神，一開(kāi)始并沒(méi)有所謂商業(yè)的概念。我感覺(jué)現(xiàn)在鄉(xiāng)建的概念被狹隘化了，造成的原因之一是地產(chǎn)的進(jìn)駐，它們?cè)瓉?lái)在城市建設(shè)的資本過(guò)剩，現(xiàn)在都匯聚到鄉(xiāng)村來(lái)，而大資本往往能引導(dǎo)風(fēng)向，現(xiàn)在很多人都往鄉(xiāng)村跑。早期做鄉(xiāng)建的那些人，都是和最基層的人在一起工作和生活，思考他們切身的問(wèn)題。但現(xiàn)在產(chǎn)生的一個(gè)悖論就是：很多鄉(xiāng)村建設(shè)的參與者反而都是非鄉(xiāng)村的人，因此呈現(xiàn)一種割裂的狀態(tài)。

所以要如何分辨出真假鄉(xiāng)建呢？你只要看那些個(gè)人化痕跡重的，純屬自?shī)首詷?lè)，不關(guān)心鄉(xiāng)村和農(nóng)民最切身需求的就是假的鄉(xiāng)建。現(xiàn)在我們也有很多團(tuán)隊(duì)會(huì)提出“社區(qū)營(yíng)造”，它其實(shí)是從日韓、臺(tái)灣等地“舶來(lái)”的，他們能這么做的前提是，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的組織化程度已經(jīng)很高了；可是我們鄉(xiāng)村農(nóng)民的自組織可以說(shuō)是空白的，在基礎(chǔ)不牢的情況下談社區(qū)營(yíng)造，效果不見(jiàn)得好，談社區(qū)營(yíng)造沒(méi)問(wèn)題，但一定要結(jié)合農(nóng)村最根本的矛盾做調(diào)整才可以。

海峽旅游：很多人覺(jué)得鄉(xiāng)村才是保留著中國(guó)最傳統(tǒng)和本原的文化，但如今許多傳統(tǒng)鄉(xiāng)村消亡，對(duì)此你是怎么看的呢？

邱建生：我其實(shí)也很困惑，為什么我們的鄉(xiāng)村會(huì)那么容易被資本文化消解？也許從前傳統(tǒng)村落擁有自己的一套完整的教育系統(tǒng)和經(jīng)濟(jì)體制，由此形成的文化認(rèn)同感也比較強(qiáng)烈，這些從村莊的一些老人家身上可以看出來(lái)。如今所有人仿佛被時(shí)代的潮流卷進(jìn)去，放棄抵抗，選擇順應(yīng)一種取巧的生活方式，但我不認(rèn)為我們只有隨波逐流這一條路，還是應(yīng)該去思考是否有其他的路徑，努力去做一些改變，時(shí)代本身還是可能發(fā)生一些轉(zhuǎn)向的。我們二十年前提的那些想法，如今也有越來(lái)越多人去嘗試，大家都去關(guān)注鄉(xiāng)村更本質(zhì)的東西，我覺(jué)得這樣就很好。

海峽旅游：你認(rèn)為未來(lái)幾年，國(guó)內(nèi)鄉(xiāng)村建設(shè)可能會(huì)有哪些新的趨勢(shì)？

邱建生：之前我說(shuō)過(guò)福建鄉(xiāng)村的農(nóng)民經(jīng)濟(jì)組織幾乎是空白，由此帶來(lái)的問(wèn)題就是，鄉(xiāng)村的主體性經(jīng)濟(jì)幾乎依賴(lài)城市經(jīng)濟(jì)，從一開(kāi)始就把自己放在依賴(lài)者的位置，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的不平等造成的對(duì)自身文化不自信的觀念很難被扭轉(zhuǎn)。因此恢復(fù)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的主體性，減少對(duì)外部的依賴(lài)是鄉(xiāng)建的關(guān)鍵。首先就需要建立起農(nóng)民自己的合作社和自組織，這個(gè)方面在未來(lái)的發(fā)展空間是很大的。

掌握經(jīng)濟(jì)主權(quán)之后，文化主權(quán)和教育主權(quán)才可能回到鄉(xiāng)村，因此我們鄉(xiāng)村要擁有自己的一套知識(shí)系統(tǒng)，農(nóng)民的教育需要提高，組織也需要形成，話語(yǔ)權(quán)等各方面的權(quán)益要回歸基層，農(nóng)民才能真正獲得尊嚴(yán)。

鄉(xiāng)村遺產(chǎn)保護(hù)跟鄉(xiāng)村建設(shè)有非常多重合和交叉，思考鄉(xiāng)村遺產(chǎn)的保護(hù)和利用，對(duì)于鄉(xiāng)村建設(shè)的方法的探索，具有非常重要的意義。

羅德胤

清華大學(xué)建筑學(xué)院副教授，住建部傳統(tǒng)村落專(zhuān)家委員會(huì)副主任委員。

海峽旅游：你關(guān)注鄉(xiāng)村的這些年，國(guó)內(nèi)的鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)建發(fā)展情況如何？

羅德胤：我覺(jué)得總體是往縱深的方向發(fā)展了。早些年還是停留在一些NGO等社會(huì)組織的層面；這些年進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)業(yè)人士和學(xué)科比以前要廣得多，當(dāng)然局面也變得更加復(fù)雜，機(jī)會(huì)也變得更加廣闊了。此外，我覺(jué)得鄉(xiāng)村目前面臨兩大問(wèn)題：組織失效和需求失效。首先是組織失效，因?yàn)榉痔锏綉?，分產(chǎn)到戶，導(dǎo)致鄉(xiāng)村的原子化和家庭原子化，所以一些公共空間沒(méi)人管，鄉(xiāng)村失去公權(quán)力。需求失效就是隨著工業(yè)化和城市化的發(fā)展，大范圍的人口遷徙導(dǎo)致村落的人口減少。需求失效和組織失效兩個(gè)問(wèn)題迭合在一起，進(jìn)一步導(dǎo)致村莊走向比較衰敗的局面。雖然這些年城市化的速度會(huì)放緩一點(diǎn)，農(nóng)村人口往城市遷移的速度會(huì)降下來(lái)，對(duì)于農(nóng)村的衰敗可能會(huì)起到一定的減緩作用，但是組織失效和需求失效依然是鄉(xiāng)村要面臨的兩大問(wèn)題。

海峽旅游：面對(duì)這兩個(gè)問(wèn)題，目前有沒(méi)有比較好的解決方式或是團(tuán)隊(duì)在嘗試？

羅德胤：我感覺(jué)有兩個(gè)隊(duì)伍是做得比較好：一個(gè)是李昌平老師的鄉(xiāng)建院，他用村社內(nèi)置金融來(lái)應(yīng)對(duì)組織失效的問(wèn)題，再配合設(shè)計(jì)院來(lái)解決鄉(xiāng)村的風(fēng)貌和形象問(wèn)題，所以他們的工作非常有成效。另一個(gè)隊(duì)伍就是孫君老師的綠十字，以及他現(xiàn)在的合作團(tuán)隊(duì)農(nóng)道聯(lián)盟。孫老師的價(jià)值觀就是把農(nóng)村建設(shè)得更像農(nóng)村，但是我更在意的是他在此價(jià)值觀之下提出的方法論，也就是還權(quán)于村兩委。既然村莊已經(jīng)組織失效，那么就直接授權(quán)給現(xiàn)在的村領(lǐng)導(dǎo)，也就是村支書(shū)和村主任這兩個(gè)班子。

至于我們團(tuán)隊(duì)主要考慮怎么樣提高需求，同時(shí)兼顧組織建立的問(wèn)題。對(duì)此我們找到了一個(gè)路徑，就是用會(huì)議實(shí)踐來(lái)統(tǒng)合各種資源，首先是宣傳推廣，做挖掘與研究，然后圍繞著會(huì)議的事件進(jìn)行小范圍的規(guī)劃設(shè)計(jì)和點(diǎn)位的設(shè)計(jì)。重點(diǎn)是用相對(duì)低的成本獲得好的宣傳效應(yīng)和體驗(yàn)效果，當(dāng)然不可能一下子解決，還是需要其它部門(mén)或者團(tuán)隊(duì)來(lái)跟進(jìn)。

海峽旅游：隨著越來(lái)越多外部資本進(jìn)入鄉(xiāng)村，你認(rèn)為要如何做才能保持村落的活性和獨(dú)特性？

羅德胤：首先光靠村民自己的資金或者當(dāng)?shù)卣馁Y金都不足以產(chǎn)生足夠的分量，無(wú)法形成激活的效果。但是外部資本通常會(huì)帶有比較強(qiáng)的投資回報(bào)的需求，當(dāng)投資量較大，投資回報(bào)就成為首要考慮的問(wèn)題，這對(duì)一個(gè)探索中的領(lǐng)域來(lái)說(shuō)是非常不利的。我認(rèn)為比較理想的情況應(yīng)該是這樣：選擇比較小型的投資，可以去做一些文化上的嘗試。投資人既不會(huì)有太大的壓力，成功后他一方面獲得了經(jīng)濟(jì)上的回報(bào)，另外一方面又獲得了文化上的一種榮譽(yù)感。

海峽旅游：你是如何理解“鄉(xiāng)村遺產(chǎn)”的？

羅德胤：鄉(xiāng)村遺產(chǎn)本身也具有共性和特殊性。首先從遺產(chǎn)的共性上看，不管什么類(lèi)型的遺產(chǎn)，它的真實(shí)性都是第一位，你要保持它的歷史信息不能造假，能保留多少歷史信息，就保留多少，保留不下來(lái)的也不要拆掉重建。鄉(xiāng)村遺產(chǎn)的紀(jì)念性沒(méi)那么強(qiáng)，所以對(duì)它的歷史信息的嚴(yán)苛程度沒(méi)那么高，有時(shí)為了減降低成本，一些局部的重修和改變是為了適應(yīng)其它功能的進(jìn)入，這種重生是可以接受的。

我還是希望大體上能保持村莊原有的自然屬性和文化屬性，我們?cè)谠O(shè)計(jì)中通常會(huì)找兩三個(gè)小的地方來(lái)做一些深度的設(shè)計(jì)，但是一般的設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)可能不太容易把握這個(gè)度，他們會(huì)在每一個(gè)點(diǎn)位上都做周全的設(shè)計(jì)，這樣對(duì)村莊來(lái)說(shuō)，改變的程度其實(shí)是比較高的。

海峽旅游：關(guān)于對(duì)遺產(chǎn)的保護(hù)和觀念普及，你又是如何看待的呢？

羅德胤：鄉(xiāng)村遺產(chǎn)恐怕80%-90%要靠社會(huì)的力量，它需要更多的人接受和進(jìn)入到這項(xiàng)事業(yè)里。其實(shí)最好的方法還是讓觀者能夠在遺產(chǎn)的空間里得到良好的體驗(yàn)，體驗(yàn)就是一種最好的教育。有時(shí)候?qū)@個(gè)遺產(chǎn)稍微做一點(diǎn)改變，就能夠產(chǎn)生非常良好的體驗(yàn)，這種新與舊的碰撞互動(dòng)會(huì)產(chǎn)生新的美學(xué)，由此產(chǎn)生出巨大的傳播性，但這是很多做傳統(tǒng)遺產(chǎn)保護(hù)的人看不到的一個(gè)領(lǐng)域。

我本身做有關(guān)鄉(xiāng)村遺產(chǎn)的保護(hù)，這些年實(shí)踐發(fā)現(xiàn)我的領(lǐng)域跟鄉(xiāng)村建設(shè)的領(lǐng)域有非常多重合和交叉。鄉(xiāng)村建設(shè)關(guān)注的是社會(huì)層面，考慮的是如何激活鄉(xiāng)村的社區(qū)活力；遺產(chǎn)保護(hù)關(guān)注的是如何從硬件上把遺產(chǎn)保護(hù)下來(lái)，一些物質(zhì)性的文化遺產(chǎn)的留存，對(duì)于當(dāng)?shù)氐纳鐓^(qū)認(rèn)同及文化認(rèn)同，還是非常重要的；如果這個(gè)村子想做旅游的話，這個(gè)物質(zhì)性文化遺產(chǎn)也會(huì)成為一個(gè)重要的載體，這種吸引力的提升也會(huì)加強(qiáng)凝聚力，是一個(gè)互動(dòng)的關(guān)系。所以，鄉(xiāng)村遺產(chǎn)的保護(hù)和利用，對(duì)于鄉(xiāng)村建設(shè)的方法的探索，具有非常重要的意義。

海峽旅游：你認(rèn)為接下來(lái)的幾年，關(guān)于鄉(xiāng)建可能會(huì)有哪些新的發(fā)展趨勢(shì)？

羅德胤：我覺(jué)得前些年大家重點(diǎn)關(guān)注硬件，但這些年也慢慢提高對(duì)軟件的重視，畢竟大家更在意的還是實(shí)際生活的便利以及能夠提供哪些不同于城市的生活方式。軟件主要包括兩項(xiàng)：一個(gè)是在地村民的培訓(xùn)，另外一個(gè)是外來(lái)村民的引入；再往后發(fā)展就變成兩個(gè)問(wèn)題——新村民的在地化和老村民的外地化。

首先我們要有一些受過(guò)比較好的教育的人，能夠相對(duì)長(zhǎng)期待在村里、跟村民有互動(dòng)的“新村民”。至于原來(lái)老村民的外地化，就是指這些原住民需要去開(kāi)眼界，需要去理解城市人的想法，只有理解了之后，他們才能夠跟這些城市的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生互動(dòng)，才能獲得城市經(jīng)濟(jì)的反哺。