曹檸

大數(shù)據(jù)驅(qū)動了當(dāng)前的商業(yè)創(chuàng)新，但也在新商業(yè)文明的晨曦中投下了陰影。除了從商業(yè)應(yīng)用的角度來理解大數(shù)據(jù)，從國家治理乃至人類文明的高度來理解大數(shù)據(jù)對當(dāng)前社會形態(tài)的影響和改變也至關(guān)重要。

近日，《南風(fēng)窗》記者專訪了著名信息管理專家、科技作家涂子沛。涂子沛畢業(yè)于中山大學(xué)、卡內(nèi)基-梅隆大學(xué)，2014年從硅谷回國，曾任阿里巴巴集團副總裁，著有三部曲《大數(shù)據(jù)》《數(shù)據(jù)之巔》《數(shù)文明》，是中文世界最早傳播、普及大數(shù)據(jù)的作者之一，他的著作曾引發(fā)了大數(shù)據(jù)戰(zhàn)略、數(shù)據(jù)治國和開放數(shù)據(jù)的廣泛討論。

從書同文到數(shù)同標(biāo)

南風(fēng)窗：你在前兩本書中梳理美國的數(shù)據(jù)發(fā)展歷程后，提出中國有后發(fā)優(yōu)勢。我們的優(yōu)勢是什么？中國大數(shù)據(jù)產(chǎn)業(yè)、模式的發(fā)育能從美國學(xué)習(xí)什么呢？

涂子沛：人類的文明的載體分兩種，實體和虛擬空間，數(shù)據(jù)就是記錄著人類文明的虛擬空間。在這方面，美國是中國的大學(xué)，并且這種情況還會持續(xù)一段時間。美國是發(fā)達國家，它對人類文明做的探索可以作為我們研究的基礎(chǔ)，美國關(guān)于公共政策辯論的數(shù)據(jù)應(yīng)該被翻譯成中文，他們的數(shù)據(jù)存量已經(jīng)很大了。例如，要不要禁止墮胎，適婚年齡應(yīng)該設(shè)在哪里，女性的社會階層又有什么影響等，方方面面都經(jīng)過討論。而且，在不同的歷史階段也會呈現(xiàn)不同的面貌，長期的政策記錄是非常具有參考價值的材料，這是美國200多年的政策考慮和政治智慧，我們?yōu)槭裁匆芙^站在別人的肩膀上呢？

但是也要明確一點，我們是學(xué)習(xí)而不是模仿，不是要求和美國變得一模一樣。我們擁有博采眾長的基因，現(xiàn)在需要融合新的經(jīng)驗。改革開放最大的經(jīng)驗是“實事求是”，現(xiàn)在更是進入了一個加速期，就是人工智能與大數(shù)據(jù)。什么叫實事求是？我們把數(shù)據(jù)實時記錄下來，用機器去處理，進行分析，加以利用。

再說我們的優(yōu)勢。中國做大數(shù)據(jù)有非常有利的體制優(yōu)勢，我們的行政意識很強，會集中力量辦大事，就會很有效率。我們在學(xué)習(xí)已有的基礎(chǔ)上，開發(fā)出新的模式，數(shù)據(jù)聯(lián)通就會帶來一場巨大的革命。

南風(fēng)窗：對中國來說，大數(shù)據(jù)領(lǐng)域在公共治理層面的當(dāng)務(wù)之急是什么？

涂子沛：大數(shù)據(jù)應(yīng)用的歷史位點就是數(shù)據(jù)的聯(lián)通，特別是對于政府而言。數(shù)據(jù)需要聯(lián)通，需要相對流動，數(shù)據(jù)靜止放在那里是產(chǎn)生不了價值的。

大數(shù)據(jù)目前最迫切的一個任務(wù)就是數(shù)聯(lián)網(wǎng)，數(shù)據(jù)要聯(lián)通。如果實現(xiàn)了政府?dāng)?shù)據(jù)的聯(lián)通，這將會是一件很了不得的事，直接體現(xiàn)在政府效率的巨大提升。例如我們轉(zhuǎn)單位需要開具一些證明，需要來回去多個地方準(zhǔn)備材料，若是跨地區(qū)就更加耗時耗力，有時候還會遇到證明循環(huán)，這就導(dǎo)致社會的效率非常低下。如果數(shù)據(jù)聯(lián)通，將引起極大的改變，甚至這種影響是持久的。秦始皇施行書同文，影響了未來千年的發(fā)展。我們今天又到了一個新的階段，數(shù)聯(lián)網(wǎng)的基礎(chǔ)就是數(shù)同標(biāo)。它與書同文的歷史價值是一樣的。

如果實現(xiàn)了聯(lián)通，我們政府的職能、流程、機構(gòu)都會發(fā)生變化，在數(shù)據(jù)的基礎(chǔ)上再計算，重新塑造一個政府，數(shù)據(jù)聯(lián)通的政府具有數(shù)據(jù)維度上的整體性。第一，數(shù)據(jù)聯(lián)通，政府內(nèi)部的效率必定提高十分顯著；第二，數(shù)據(jù)可移植，個體與數(shù)據(jù)的主從關(guān)系徹底改變。之前是人跟著數(shù)據(jù)走，你的信息存在某個地方，今后你辦什么事都需要回到那個地方開具證明?，F(xiàn)在數(shù)據(jù)能夠跟著人走，數(shù)據(jù)也就成為了一個新文明的基礎(chǔ)。

如果實現(xiàn)了政府?dāng)?shù)據(jù)的聯(lián)通，這將會是一件很了不得的事，直接體現(xiàn)在政府效率的巨大提升。

而且我們也能夠清楚地看到，數(shù)同標(biāo)和書同文同樣不是憑借一人之力就可以完成的。首先要有人開始做，并且經(jīng)過長期努力效益才會顯現(xiàn)。最重要的，就像不能只有一個人有電話一樣，獨立的數(shù)據(jù)是無價值的，當(dāng)數(shù)據(jù)進行流動、交雜、匯合才能夠產(chǎn)生巨大的價值?，F(xiàn)在都在談?wù)撊斯ぶ悄?，人工智能的基礎(chǔ)就是數(shù)據(jù)聯(lián)網(wǎng)。如果數(shù)據(jù)不聯(lián)網(wǎng)，人工智能也只能是產(chǎn)生非常局部的效應(yīng)。我現(xiàn)在感到著急的是我們整個社會層面，沒有將它看作真正非常嚴峻的重大任務(wù)。

推進數(shù)據(jù)治理需要政治魄力

南風(fēng)窗：目前來看，一些省市的政府在數(shù)據(jù)治理方面做了一些新嘗試。據(jù)你的觀察，這些嘗試集中在哪些維度？

涂子沛：對，我們能夠看到現(xiàn)在信息技術(shù)的創(chuàng)新，已經(jīng)在幾個維度上清晰地表現(xiàn)出來。第一是跨部門，之前就是因為無法跨部門，導(dǎo)致部門之間難以協(xié)同。我去廣東省的智慧交通大賽做評委，就有很深的感觸。我們現(xiàn)在的車牌涉及多個部門，未來會不會使用電子車牌呢？這樣一來也就沒有必要設(shè)立收費站了，管理部門可以知道這輛車的行駛記錄，就可以自動扣款。這不是ETC（不停車收費系統(tǒng)）的問題，而是暢通問題。

第二是創(chuàng)新的對象，現(xiàn)在創(chuàng)新不是在應(yīng)用層面，而是到社會基礎(chǔ)設(shè)施層面。我們需要用新的觀念去看待社會基礎(chǔ)設(shè)施，要去創(chuàng)新。舉個簡單的例子，現(xiàn)在無人駕駛的概念很火熱，人們的焦點在車上，那么有沒有想過道路也創(chuàng)新呢？如果我們建設(shè)的道路更適應(yīng)無人駕駛車輛，它是不是就更安全了？以前我們駕馬車，駕馬車的路卻不適合駕機動車，于是路就需要適應(yīng)機車。在廣東智慧交通大賽上這種傾向就很明顯，有選手說用智能燈來引導(dǎo)高速路上的汽車，那是不是可以在制造護欄的時候就一體化？現(xiàn)在正是因為我們基礎(chǔ)設(shè)施的缺位，所以只得往上加附件，反過來一想，基礎(chǔ)設(shè)施的一體化就顯得很重要了。

第三是規(guī)則問題，目前社會上還大量存在不適合數(shù)據(jù)智能化社會的一些規(guī)則。這些規(guī)則束縛了人們，我們需要一套新的規(guī)則體系，例如隱私保護。我們需要去修改規(guī)則體系的基礎(chǔ)—法律，因為新的社會已經(jīng)出現(xiàn)與制度的不協(xié)調(diào)，有時還不僅是不協(xié)調(diào)，更成為阻礙。我們需要調(diào)整來釋放新發(fā)明和新資源，數(shù)據(jù)就是其中一種。我們需要以一個新的框架去看待數(shù)據(jù)，我們的意識需要進行調(diào)整。這三個層面的快速推進，對政府來說其實很難，現(xiàn)在問題也比較多。

南風(fēng)窗：你與政府決策層接觸較多，他們從理念上接受這種變革，并推動整個系統(tǒng)的變革的情況如何呢？

涂子沛：這樣的變革很艱難，但大家愿意談。不過，大家只愿意把它當(dāng)作一個茶余飯后的事，還缺乏把它變成現(xiàn)實的魄力。要一點一滴向著這個方向去，不能說完全沒有進步，我們看得到進步，但也還是在等待領(lǐng)導(dǎo)者的有力推動，熱衷于此事，能夠把這件事變成政治擔(dān)當(dāng)。當(dāng)具有了一定規(guī)模的時候，之前說的跨部門問題、電子車牌、基礎(chǔ)設(shè)施等種種問題就會迎刃而解，這種行政改革是契合了大部分現(xiàn)存問題的。至于是不是會趁著簡政放權(quán)的政策東風(fēng)很快實現(xiàn)，我們現(xiàn)在還需要等待。

數(shù)據(jù)治理這件事，各個部門之間的數(shù)據(jù)不一樣，我們又要如何甄別？這就涉及數(shù)源，一種數(shù)據(jù)只有一個來源。若有一個部門收集數(shù)據(jù)，其他部門共享，又減少了成本，也減少了沖突。收集到的數(shù)據(jù)的價值由兩個維度可以決定：收集成本與使用價值?；ㄙM大量的時間進行收集，很多時候還會出現(xiàn)重復(fù)收集，浪費資源。保存安全性也不穩(wěn)定，一旦泄露，反而對社會產(chǎn)生不利影響?，F(xiàn)在不少地方有大數(shù)據(jù)管理局，任務(wù)就是科學(xué)規(guī)劃數(shù)據(jù)的收集體系，再對數(shù)據(jù)進行有效的保護，當(dāng)然還有有效的共享。做這些事，我認為目前還有很多意識沒有到位。

首先要做的是讓人們接受這個理念。不用科普的形式，也還有其他方式。其實我很想拍一部紀(jì)錄片來說這件事，讓人們意識到一些基本問題的重要性?，F(xiàn)在人們愿意談趨勢，但是人們又覺得趨勢與自己無關(guān)。但其實像我們之前說的數(shù)同標(biāo)也好，趨勢可以影響人類社會的發(fā)展，且影響深遠，所以希望人們上升到文明的角度來看待。

從“老大哥”到“老大姐”

南風(fēng)窗：著名的大數(shù)據(jù)研究者、牛津大學(xué)網(wǎng)絡(luò)學(xué)院互聯(lián)網(wǎng)研究所治理與監(jiān)管專業(yè)教授維克托·邁爾舍恩伯格在新書《數(shù)據(jù)資本時代》中預(yù)言，我們正在面臨從一個以價格和資本為核心的市場轉(zhuǎn)變?yōu)橐詳?shù)據(jù)為中心的市場，金融資本將被數(shù)據(jù)資本所取代。邁向一個數(shù)據(jù)和資本交織的未來，人們的意識層面準(zhǔn)備好了嗎？

當(dāng)具有了一定規(guī)模的時候，之前說的跨部門問題、電子車牌、基礎(chǔ)設(shè)施等種種問題就會迎刃而解，這種行政改革是契合了大部分現(xiàn)存問題的。

涂子沛：今天我們的核心問題在于我們對數(shù)據(jù)的認識，現(xiàn)在大部分人對數(shù)據(jù)有了共識。像馬云認為數(shù)據(jù)的本質(zhì)就是資源。但數(shù)據(jù)不是資源，資源越用越少。數(shù)據(jù)是越用越多，而且一條數(shù)據(jù)沒什么價值，但是100萬條數(shù)據(jù)就具有巨大的價值。

實際上，在社會層面是沒有完成數(shù)據(jù)意識的培養(yǎng)。你發(fā)現(xiàn)一個公司為什么不用數(shù)據(jù)，是因為它的領(lǐng)導(dǎo)人跟普通員工都沒有意識，他們都不依靠數(shù)據(jù)。我在書中也有相關(guān)的案例，美國工作記錄項目進程的數(shù)據(jù)，項目經(jīng)理就會有一個宏觀的調(diào)控，項目的預(yù)算、進度是不是在正常軌道內(nèi)。我在國內(nèi)給企業(yè)家做培訓(xùn)，問有沒有這樣的機制，都說沒有。我問為什么，他們說這有用嗎？員工填的問卷都是假的，反饋的數(shù)據(jù)不靠譜。首先承認，一開始的確會出現(xiàn)這樣的情況，但是長期做下去就會形成健康的機制，它有一個過程。

這會影響企業(yè)的激勵機制，有一個例子，受到委托開發(fā)軟件的時候，在預(yù)算協(xié)商環(huán)節(jié)就很容易僵持不下。這時候如果可以拿出實際的數(shù)據(jù)，告訴對方這樣的一個項目需要的成本，就可以讓對方妥協(xié)。這就是數(shù)據(jù)的價值，沒有這些數(shù)據(jù)，對方很難接受你的要求。我們進行決策的時候需要很多細節(jié)，數(shù)據(jù)表就可以提供這些細節(jié)，而且是精確的細節(jié)，這種精確的細節(jié)就能觸動人的決策細胞。

南風(fēng)窗：你在書中描繪了未來的可能：高清晰的社會。但這也會引發(fā)一種恐慌，如果數(shù)據(jù)被權(quán)力掌控，人們會覺得自己被數(shù)據(jù)支配，被人操控。這種隱憂我們要怎么安放呢？

涂子沛：我給這樣的社會狀態(tài)取名“高清晰社會”，因為社會出現(xiàn)的紋理，像指紋一樣。你做下的每一件事都留下了數(shù)據(jù)在定義你，這就是你的紋理，而且每個人的紋理都不一樣?，F(xiàn)在政府在利用這種紋理的能力也在空前增強。但是我們說技術(shù)是一把劍，你可以用它來管理，也可以用來服務(wù)。例如我們的天網(wǎng)，不僅僅是管理，還有服務(wù)。大數(shù)據(jù)源于人民，就像稅一樣，大家需要納稅，大家也都被采集數(shù)據(jù)。我在書中開篇有句話，這世界上有三件事不可避免：納稅、死亡、被提取數(shù)據(jù)。政府把數(shù)據(jù)集中起來，之后政府有這樣的力量，政府未來會成為最大的網(wǎng)絡(luò)組織。這不僅指中國政府，全世界的政府都這樣，只不過是競賽中暫時落后。市場互聯(lián)網(wǎng)組織發(fā)育起來，政府還沒有。

剛才講到雙刃劍，第一，這首先取決于政府，要服務(wù)還是要管理。這把劍在不同的政府手里，起到的效果還不一樣。第二就是我們對隱私的探討，這方面的討論已經(jīng)很多。我在書中聚焦前一方面，如何將社會治理渠道優(yōu)化，而不是政府怎么控制。我講的更多的是積極的一面，怎么來服務(wù)。辦事僅跑一次，重點在于僅此一次，數(shù)據(jù)聯(lián)網(wǎng)了，政府沒有必要反復(fù)向公民要求提供信息，我相信這個時代一定會來。

南風(fēng)窗：無僥幸的狀態(tài)、更發(fā)達的數(shù)據(jù)記錄會不會令人產(chǎn)生刻板印象：隱私侵犯和“老大哥”監(jiān)控？

涂子沛：我現(xiàn)在清晰地感覺到技術(shù)的力量侵入人的生活，例如信息沉溺，就是通常說的手機癮，已經(jīng)成為一個話題。你會發(fā)現(xiàn)技術(shù)在改變?nèi)说男袨椋淖內(nèi)说纳睢?/p>

但事實上我們今天看到技術(shù)對人生活的改變，還是能看到很多正面的事。原來很多我們認為天知地知我知的僥幸心理被極大遏制，因為你做的事會被記錄。未來社會是無僥幸的，這是客觀規(guī)律，我認為這是經(jīng)得起歷史考驗的。人們的僥幸心理非常厲害，它被遏制后就只得踏踏實實做事。

數(shù)據(jù)也帶來新的手段去觀察人，我們用數(shù)據(jù)記錄一個人的行為。例如每天看手機屏幕的時間，以為就看了一會兒，實際上很久了。我們對世界了解最少的就是人自己，我們可以量化的行為很多，運動情況睡眠情況等，這都能增加對自己的認識。

這世界上有三件事不可避免：納稅、死亡、被提取數(shù)據(jù)。

就是說社會出現(xiàn)一種新的資源，一種新的力量，它會融入我們的生活，影響我們的生活，我們成為它的一部分，或者說它成為我們的一部分。所以這就是一個時代的變化，這種變化要求我們?nèi)ブ匦聦徱暋?/p>

實際上，如果政府能夠真的用大數(shù)據(jù)服務(wù)人民的時候，它可能會是“老大姐”。適時地提供幫助。我們說性騷擾現(xiàn)在沒那么容易了，因為女方可以錄下來，留存證據(jù)。記錄是很強大的力量，我的概念就是高能個體：你別惹我，我記下來，傳播出去，受傷害的就是你了。

大數(shù)據(jù)的價值取向

南風(fēng)窗：在你看來，大數(shù)據(jù)的應(yīng)用是一種工具性技術(shù)，還是有自己的價值取向？

涂子沛：大數(shù)據(jù)其實代表著價值觀。我在書中著重強調(diào)了一件事：創(chuàng)新的根本就是發(fā)展個人價值。云計算也好，區(qū)塊鏈也好，只要發(fā)揮每臺計算機的價值，最后有產(chǎn)出。高鐵也是這樣，每節(jié)車廂都有動力。我希望的就是不只是技術(shù)專家思考這個問題，有社會聲望的人也關(guān)心這件事，在公共場合倡導(dǎo)它，普通的人都思考它。比如說數(shù)權(quán)，我們是可以讓民眾意識到這件事的。以前直接提取數(shù)據(jù)產(chǎn)生商業(yè)價值，那現(xiàn)在公民有了數(shù)權(quán)意識后可以要求權(quán)益或者隱私，甚至是不同意時自己的數(shù)據(jù)就不能被使用。

我的新書取名《數(shù)文明》，目標(biāo)之一就是希望建立一個話語體系。讓人們意識到出現(xiàn)一種新的資源的同時，也帶來了新的利益、新的權(quán)利、新的主張、新的觀念、新的方法。這件事我想歷史會有所評價，當(dāng)然不會是在當(dāng)代，因為這是在挑戰(zhàn)大家的認知。

南風(fēng)窗：要相信數(shù)據(jù)的力量，那我們應(yīng)該留給人性什么呢？或者說，如何用人性制約系統(tǒng)的不確定性？

涂子沛：數(shù)據(jù)的邊界在擴大，適用范圍在擴大，但并不是意味著一切都要計算。你能通過計算找到一種最美的東西，但也可能不是。統(tǒng)計上找到均衡點，它是美的，但是不是所有的美都要這樣呈現(xiàn)？世界是非常多元的。我們要知道這是個新生的東西，我們要讓這個新生的東西融進我們的生活，所以可能還略帶夸張，才能有效果，但并不是說這個東西是永恒。1000年前的人想象不到今天會有汽車、飛機，但未來，我們能知道，數(shù)同標(biāo)之后會有更多偉大的事情會出現(xiàn)。出現(xiàn)什么事？現(xiàn)在不知道，有待想象。但是我知道這是一件正確的事，就像書同文一樣。