蕭 寒 聶倩葳

受 訪 者：蕭寒，導(dǎo)演，代表作《喜馬拉雅天梯》《我在故宮修文物》等，曾獲中國(guó)首屆國(guó)際紀(jì)錄片提案大會(huì)“最具國(guó)際傳播力獎(jiǎng)”。

訪問(wèn)/整理：聶倩葳，《電影新作》《東方電影》《電影故事》編輯。

對(duì)談時(shí)間：2018年11月27日

對(duì)談地點(diǎn)：杭州潛影文化創(chuàng)意有限公司

聶倩葳：蕭寒導(dǎo)演您好。您已經(jīng)有了幾部很受歡迎的紀(jì)錄片作品，并且您都將它們搬上了院線，這在現(xiàn)在的電影市場(chǎng)里是一件很有情懷的事情，現(xiàn)在您的新作《一百年很長(zhǎng)嗎》也登上了銀幕，首先向您表示祝賀。2018年是紀(jì)錄片集體爆發(fā)的一年，可以說(shuō)是幾家歡喜幾家愁，目前紀(jì)錄片在電影市場(chǎng)所占的比重還比較小，您對(duì)于紀(jì)錄片電影進(jìn)院線有什么樣的看法和期許呢？

蕭寒：我們還算是有成功作品的團(tuán)隊(duì)，但是面對(duì)市場(chǎng)依然感到無(wú)能為力?！兑话倌旰荛L(zhǎng)嗎》做宣傳的時(shí)候，有很多人幫忙，黃渤還義務(wù)幫我們唱歌。制作出來(lái)放到網(wǎng)上口碑很好，微博也有幾百萬(wàn)的播放量，大家都很喜歡，但是就是很難轉(zhuǎn)化成票房，很難轉(zhuǎn)化成驅(qū)動(dòng)大家進(jìn)入影院的動(dòng)力。

中國(guó)觀眾的觀影習(xí)慣已經(jīng)形成太深太久了，看紀(jì)錄片要去影院看的這種習(xí)慣在國(guó)內(nèi)還沒(méi)有建立起來(lái)，他們會(huì)想當(dāng)然地產(chǎn)生疑問(wèn)：我為什么要去電影院看一部紀(jì)錄片？平時(shí)我都是在電視上看紀(jì)錄片的，如果我想看我在電視上也可以看。但是我偏偏認(rèn)為，紀(jì)錄片就應(yīng)該去電影院看。因?yàn)榭醇o(jì)錄片需要有一定的耐心，在電影院這個(gè)沉浸感更強(qiáng)的環(huán)境里，會(huì)更容易進(jìn)入到紀(jì)錄片的語(yǔ)境當(dāng)中，也更容易進(jìn)入到主人公的生活當(dāng)中去。我覺(jué)得紀(jì)錄片更需要一種沉浸式的觀看體驗(yàn)，需要電影院這樣的場(chǎng)合。

這種觀影習(xí)慣很難建立起來(lái)，也沒(méi)有辦法很快地去建立這樣一個(gè)習(xí)慣。其實(shí)在紀(jì)錄片這個(gè)領(lǐng)域我們努力了三年多了，已經(jīng)出了三部作品了，雖然也有好評(píng)，但是面對(duì)這個(gè)市場(chǎng)我依然覺(jué)得非常累，我們總是盡力吆喝，這種效果也有限。有時(shí)候我也會(huì)思考人生，覺(jué)得自己沒(méi)必要非要較這個(gè)勁。我覺(jué)得紀(jì)錄片比好萊塢大片更需要慢慢去品，但審美習(xí)慣也要慢慢去培養(yǎng)。我們的片子并不像《都靈之馬》節(jié)奏那樣慢，它里面生活中的戲劇沖突感還是很強(qiáng)烈的，片子的節(jié)奏還有其他各方面，其實(shí)完全可以和一個(gè)劇情片相提并論了。

人想要接受一個(gè)新事物是不容易的，這需要一個(gè)量的積累，需要更多的導(dǎo)演有這個(gè)信念，也去做這樣的事情，才能漸漸產(chǎn)生質(zhì)變，如果大家都是拍完一部之后受挫，然后鎩羽而歸，誰(shuí)都堅(jiān)持不下去了，那這個(gè)事情就很難實(shí)現(xiàn)。

聶倩葳：您之前說(shuō)您特別喜歡一部紀(jì)錄片叫《永遠(yuǎn)》，這部紀(jì)錄片對(duì)您有什么啟蒙意義嗎？

蕭寒：《永遠(yuǎn)》的確是我最喜歡的一部紀(jì)錄片。我第一次看《永遠(yuǎn)》的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)開(kāi)始拍攝自己的紀(jì)錄片了。那時(shí)候我正在拍我的第一部片子，也就是《麗江·拉夫斯基》，拍攝之前我看了大量的紀(jì)錄片，國(guó)外也看了很多，還專(zhuān)門(mén)跑到阿姆斯特丹看紀(jì)錄片的影展，但是《永遠(yuǎn)》的氣息和它所討論的問(wèn)題很打動(dòng)我。這部片子在討論藝術(shù)和生活的關(guān)系?！队肋h(yuǎn)》里面出現(xiàn)的那個(gè)拉雪茲神父公墓很震撼，那里埋著很多藝術(shù)家，像肖邦啊，王爾德啊，還有很多我很喜歡的畫(huà)家，他們都在那里。很多人來(lái)看這些藝術(shù)家，甚至有人特意接一瓶水，給墳?zāi)惯吷峡p隙里生長(zhǎng)出來(lái)的小花澆水。我覺(jué)得這是特別美妙的，非常打動(dòng)我。

聶倩葳：這是對(duì)生活和藝術(shù)的信仰，其實(shí)和《一百年很長(zhǎng)嗎》想要表達(dá)的東西是如出一轍的。標(biāo)題里的“一百年”其實(shí)就是人的一生，在這一生之中，到底是什么在支撐著我們，或者說(shuō)是什么東西讓我們更喜歡活著，就像影片里的黃忠堅(jiān)，對(duì)于他來(lái)說(shuō)這個(gè)東西可能是舞獅，而對(duì)于阿合提老爺子來(lái)說(shuō)，也許就是祖上傳下來(lái)的手藝所帶來(lái)的文化歸屬感。

蕭寒：沒(méi)錯(cuò)，就是這樣的。但是關(guān)于這一點(diǎn)我參得不透，我還有很多執(zhí)念，比如我一定要讓紀(jì)錄片上院線之類(lèi)的（笑）。這都是執(zhí)念，但是我覺(jué)得人的心里要有這個(gè)東西。看了這個(gè)紀(jì)錄片之后，有一次我去巴黎，特意在拉雪茲神父公墓待了一天。我不懂法語(yǔ)，還請(qǐng)了一個(gè)當(dāng)?shù)氐呐笥雅阄?。他說(shuō)他在法國(guó)待了五年了都沒(méi)去過(guò)那片墓地，還很奇怪我居然專(zhuān)門(mén)要去那里。我讓我朋友幫我找那些大藝術(shù)家的墓，我看到了肖邦、王爾德他們的墓，我突然特別能體會(huì)《永遠(yuǎn)》里的那種心境。我在那里完全沒(méi)有蕭瑟的感覺(jué)，反而很釋然，在這種狀態(tài)下，墓地也變得像一個(gè)公園，我也理解了《永遠(yuǎn)》里的人們?yōu)樗麄兿矚g的墓主人澆水的行為。

聶倩葳：他們?yōu)槟怪魅藵菜?，站在那里和故去的藝術(shù)家對(duì)話，其實(shí)那些話是說(shuō)給他們自己聽(tīng)的。他們是在通過(guò)跟自己的內(nèi)心交流，達(dá)成對(duì)心靈的安撫。

蕭寒：是的。有一個(gè)出租車(chē)司機(jī)，別人問(wèn)他是干啥的，他說(shuō)：“我是出租車(chē)司機(jī)，但是這不是我生活的意義，不是我活著的目的。”他很羞澀，說(shuō)話也很慢。然后別人又問(wèn)他生活的意義是什么，他說(shuō)：“歌唱?！蹦且豢涛腋袆?dòng)得渾身顫抖了一下。人的生活里都得有這么一個(gè)東西，即使你為了謀生每天做著很枯燥的事，一天中絕大多數(shù)的時(shí)間你都是為了活著而去努力，但是如果沒(méi)有“歌唱”，那么在做那些謀生之事的時(shí)候，你將變得非常痛苦。而因?yàn)橛辛恕案璩?，就像那個(gè)出租車(chē)司機(jī)那樣，連那些乏味的東西都不會(huì)那么痛苦了。

這可能就是生活和生存的區(qū)別?！兑话倌旰荛L(zhǎng)嗎》里的黃忠堅(jiān)，如果沒(méi)有舞獅和蔡李佛拳，那他的生活就沒(méi)有太大滋味了。他在那么小的出租房里，承擔(dān)著那么大的經(jīng)濟(jì)壓力，但是只要讓他拿著臉盆出去舞一會(huì)兒獅子，他就會(huì)很開(kāi)心，那一刻的釋放能幫助他去面對(duì)生活，也能幫助他去排解一些不好的情緒。我們每個(gè)人都很需要這個(gè)東西。其實(shí)《一百年很長(zhǎng)嗎》就是講的我們是怎么度過(guò)這“一百年”的，到底是什么給我們力量讓我們度過(guò)去的。

聶倩葳：有人說(shuō)電影的名字和內(nèi)容沒(méi)關(guān)系，其實(shí)有關(guān)系。影片的主旨是隱在后面的，需要觀眾自己去提煉，提煉出來(lái)的東西是很有力量的。

蕭寒：對(duì)，是有著很緊密的關(guān)系的。比如那個(gè)出租車(chē)司機(jī)，他每天可能十個(gè)小時(shí)都在開(kāi)車(chē)，只有一個(gè)小時(shí)能去看看他喜歡的詩(shī)歌，去唱唱歌，這個(gè)比例是十比一。而黃忠堅(jiān)面對(duì)生活的一地雞毛是十，擺弄那些他喜歡的手藝是一。但我不想就只拍那幾分之一的東西，恰恰是這兩樣?xùn)|西結(jié)合在一起，才能彰顯它的力量。

聶倩葳：現(xiàn)在的觀眾觀看過(guò)那么多電影和電視節(jié)目，對(duì)于紀(jì)錄片的真實(shí)程度也有了更高的要求。我們看到《一百年很長(zhǎng)嗎》里面演員狀態(tài)的真實(shí)度很高，你們是怎么讓被攝者將自己有些困窘，甚至前途未知的生活完全展現(xiàn)給你們的呢？人物在片中也會(huì)有情緒失控的時(shí)候，你們會(huì)去幫他們排解嗎？

蕭寒：我不需要安慰黃忠堅(jiān)他們，他們的自我調(diào)整能力比我想象的要強(qiáng)得多。比如黃忠堅(jiān)，他未出世的孩子被診斷為先天性心臟病，經(jīng)濟(jì)上更是雪上加霜，這讓他突然暴躁，當(dāng)著女朋友的面怒踢嬰兒車(chē)，我們就在旁邊待著不說(shuō)話，已經(jīng)是完全畫(huà)外的狀態(tài)了，像透明人一樣，他們也會(huì)漸漸習(xí)慣攝影機(jī)的存在。而且越往后他會(huì)越信任你，因?yàn)辄S忠堅(jiān)其實(shí)也會(huì)有這樣一種感覺(jué)，就是我們已經(jīng)跟他一起同甘共苦過(guò)了。一開(kāi)始他發(fā)現(xiàn)女朋友懷孕了，他就去見(jiàn)岳父母了，我們當(dāng)時(shí)是陪著他給他壯膽的，結(jié)果見(jiàn)岳父母不成，還被趕出來(lái)好多次。他的岳父母也不讓我們拍攝，我們就在門(mén)外把聲音記錄了下來(lái)。這一切我們是和黃忠堅(jiān)一起經(jīng)歷的。經(jīng)歷過(guò)這些之后，我們幾乎每天都和他在一起，見(jiàn)證了他和雪菲兩個(gè)人遇到困難、解決困難的全過(guò)程。最后突然發(fā)現(xiàn)雪菲肚子里的孩子有先天性心臟病，這一切都是我們沒(méi)有想到的，我們所有人都嚇了一跳，一時(shí)間大家都不知所措。但這時(shí)候黃忠堅(jiān)已經(jīng)拿我們當(dāng)朋友了，拍攝也就繼續(xù)了下去。

聶倩葳：新疆阿合提老爺子的名字，在官方資料上顯示的是“阿合特”。

蕭寒：沒(méi)錯(cuò)，這個(gè)就很有意思了，“阿合提”是他們方言的叫法。老爺子的名字念起來(lái)是“阿合提”，但寫(xiě)出來(lái)其實(shí)應(yīng)該寫(xiě)“阿合特”，后者是身份證上的名字，但是新疆那邊的發(fā)音是阿合提，我們也就入鄉(xiāng)隨俗了，影片里也是這個(gè)叫法。

聶倩葳：聽(tīng)說(shuō)您拍攝之前尋訪了很多人，找到了很多的故事，最后只呈現(xiàn)了黃忠堅(jiān)和阿合提，其他人的故事后續(xù)會(huì)以其他形式和觀眾見(jiàn)面嗎？

蕭寒：我們?nèi)袊?guó)都尋訪了一遍，連臺(tái)灣、香港都去了，希望能多碰一碰緣分。在所有的故事里黃忠堅(jiān)的最吸引我，不是因?yàn)樗羁啵嚯y并不吸引我，吸引我的是他面對(duì)苦難，與之作斗爭(zhēng)的精神。他所經(jīng)歷的事情，以及他身上豐富的生命質(zhì)感，這個(gè)東西很難具體去表述。我看到黃忠堅(jiān)的時(shí)候，覺(jué)得他很像周星馳《喜劇之王》里的主人公。那一刻感覺(jué)突然就來(lái)了，所以說(shuō)并不是因?yàn)樗硞€(gè)具體的表情，或者堅(jiān)毅的性格什么的，那是一種很完整又很復(fù)雜的東西，怎么描述都可能會(huì)有失偏頗，那就用影像呈現(xiàn)出來(lái)的故事本身來(lái)打動(dòng)觀眾吧。再一個(gè)就像你說(shuō)的，《一百年很長(zhǎng)嗎》如果三個(gè)主人公可能會(huì)更好，“三”這個(gè)數(shù)字有眾生的含義，但是看了所有的素材后，我發(fā)現(xiàn)其他故事的節(jié)奏和質(zhì)感與既有的這兩個(gè)故事不契合，所以?xún)蓚€(gè)就兩個(gè)吧，紀(jì)錄片也是遺憾的藝術(shù)，這樣剪出來(lái)會(huì)很舒服，其他的故事以后也會(huì)和觀眾見(jiàn)面的。

聶倩葳：阿合提的故事是很有少數(shù)民族風(fēng)情的，但是和黃忠堅(jiān)的故事放在一起一點(diǎn)也不違和，很多在情節(jié)上比較相近的剪輯點(diǎn)被推到了一起，好像在不同的土地上，他們兩個(gè)產(chǎn)生了一個(gè)命運(yùn)的交匯和對(duì)話。

蕭寒：這就是電影的魅力?！兑话倌旰荛L(zhǎng)嗎》本身就是一部電影，所有的剪輯都是按照一個(gè)電影的規(guī)格創(chuàng)作的，而不是做一個(gè)電視節(jié)目。我做的三部電影，《喜馬拉雅天梯》《我在故宮修文物》《一百年很長(zhǎng)嗎》沒(méi)有一部有旁白，這對(duì)于紀(jì)錄片來(lái)說(shuō)是很難的，因?yàn)橹魅斯荒苎輵?，而只有故事和影像支撐不了才?huì)用旁白去湊。我覺(jué)得我這樣做會(huì)更高級(jí)一些，至少在我心里是這樣認(rèn)為的。

圖2.電影《我在故宮修文物》

聶倩葳：您在拍攝的過(guò)程中看到了那么多的故事，也見(jiàn)證了很多的奇跡，有沒(méi)有某一刻會(huì)產(chǎn)生一個(gè)換位的念頭，當(dāng)您置身于主人公的境地時(shí)，您會(huì)做出怎樣的抉擇？

蕭寒：我會(huì)感同身受，尤其是和被拍攝者共同經(jīng)歷了他們的一段人生，我會(huì)去感知他們的生活、命運(yùn)和內(nèi)心，但是不一定會(huì)類(lèi)比具體的事情。我其實(shí)是在尋找我們情感當(dāng)中相同的一種東西。至于為什么會(huì)拍這個(gè)人，為什么會(huì)把它做成電影給別人看，其實(shí)還是源于一個(gè)最簡(jiǎn)單的判斷，就是他是不是真的打動(dòng)我到了我的內(nèi)心。我們自己看素材剪輯的時(shí)候，有時(shí)候也會(huì)落淚，也會(huì)發(fā)自?xún)?nèi)心地笑，我很希望的是把我的這種感受傳達(dá)給觀眾，所以不能冰冷麻木地看人物和素材，這個(gè)事情是沒(méi)法用理性的思維去計(jì)算的。

聶倩葳：說(shuō)到這里我又想到您曾經(jīng)談到過(guò)的“熱眼旁觀”，這個(gè)觀念蠻有趣的。當(dāng)您看到被拍攝者遭受困難時(shí)，既要保持中立，又要過(guò)自己心里這一關(guān)。

蕭寒：對(duì)的，這個(gè)真的很難。其實(shí)一直以來(lái)，我們從創(chuàng)作上都不希望去干涉拍攝對(duì)象的生活，有人說(shuō)我們拍紀(jì)錄片是冷眼旁觀，我說(shuō)我們既不是主動(dòng)介入，也不是冷眼旁觀，我們是熱眼旁觀。我們的心會(huì)跟著主人公一起起伏，跟著他們緊張，跟著他們開(kāi)心，跟著他們難受。但很多時(shí)候我們只能像一個(gè)朋友一樣去陪伴他們，因?yàn)槲矣X(jué)得我們沒(méi)有資格去做這個(gè)事情，誰(shuí)也沒(méi)有資格像上帝一樣去改變另一個(gè)人的人生。但是很多時(shí)候我都很煎熬。

比方說(shuō)像阿合提借錢(qián)，他們家人急需換腎，急得老爺子想借高利貸。高利貸這個(gè)東西他可能不了解，但即便我們努力勸他，他可能也不太能接受我們的觀點(diǎn)，還是會(huì)去借，因?yàn)樗兴L(zhǎng)久以來(lái)賴(lài)以生存的文化語(yǔ)境。在他們生活的那個(gè)語(yǔ)境里，也許這就是對(duì)他而言最直接、最能解決問(wèn)題的方法。手工馬鞍是阿合提的祖?zhèn)魇炙?，但在市?chǎng)上卻在漸漸凋零，在一年一度的市場(chǎng)上他終于接到了幾個(gè)訂單，面對(duì)來(lái)之不易的訂單我們?cè)谝贿呉蔡貏e高興。但這對(duì)于他們家治病救人可能還是不夠，我自己悄悄托人買(mǎi)了兩個(gè)，放在我工作室了，我不希望讓老爺子知道這事，我能做的可能就是悄悄地買(mǎi)兩個(gè)馬鞍吧。

聶倩葳：《一百年很長(zhǎng)嗎》是您的第三部紀(jì)錄電影，和拍攝前兩部的時(shí)候相比，心境有沒(méi)有一些變化？以后有沒(méi)有考慮過(guò)嘗試其他類(lèi)型的影片？

蕭寒：在心境上沒(méi)有什么特別的不同，拍攝中我還是會(huì)非常享受，因?yàn)槲以谧鲎约合矚g的事情，所以拍攝的時(shí)候沒(méi)有什么心理變化，但是技術(shù)上和經(jīng)驗(yàn)上肯定是越來(lái)越完善的。這些不是最重要的，創(chuàng)作的方式和整個(gè)拍攝的理念其實(shí)都沒(méi)變過(guò)，都一直在堅(jiān)持，但是面對(duì)市場(chǎng)空間的無(wú)奈，我還是會(huì)有一些悲傷和難受。所有的東西都有興衰更替的過(guò)程，只是不知道我們是不是置身于這個(gè)潮流之中，但是既然做的是自己喜歡的事，那么就按照自己喜歡的方式去做吧，起碼短時(shí)間內(nèi)我是不會(huì)放棄的。

之前我在美院讀了十年書(shū)，從美院附中、美院研究生都是在美院讀的，就是因?yàn)橄矚g。但是我畢業(yè)之后就沒(méi)怎么畫(huà)畫(huà)，因?yàn)槲夷菚r(shí)候又喜歡傳媒了，后來(lái)就開(kāi)始做傳媒了，畫(huà)畫(huà)依然我生命里的一個(gè)愛(ài)好，多年學(xué)習(xí)美術(shù)的經(jīng)歷，以及對(duì)審美的培養(yǎng)，都對(duì)我拍紀(jì)錄片起到了很大的助力作用，我這個(gè)人還是很追隨自己愛(ài)好的，所以也沒(méi)覺(jué)得拍紀(jì)錄片苦。以后有可能會(huì)拍其他類(lèi)型的影片，這個(gè)就不會(huì)刻意了，隨緣吧，但紀(jì)錄片我會(huì)堅(jiān)持拍下去的，我很享受拍攝紀(jì)錄片的過(guò)程。