陳平原，北京大學(xué)博雅講席教授，教育部“長(zhǎng)江學(xué)者”特聘教授，中央文史研究館館員，第十一屆北京市政協(xié)常委，本刊編委。

我與“五四”

李浴洋：在當(dāng)代中國(guó)學(xué)人中，您是很自覺地不斷與“五四”對(duì)話的一位。這既體現(xiàn)在“五四”作為您的研究對(duì)象，先后出版了多部頗有影響的學(xué)術(shù)著作，如《觸摸歷史與進(jìn)入五四》《新文化的崛起與流播》與《作為一種思想操練的五四》等；也表現(xiàn)為在過去三十余年間，您始終以“五四新文化人”的立場(chǎng)與姿態(tài)積極介入關(guān)于中國(guó)文學(xué)、文化、思想與教育等問題的討論。能否首先請(qǐng)您談一下，您關(guān)注“五四”的動(dòng)機(jī)與動(dòng)力何在？

陳平原：我為何一直關(guān)注和研究“五四”，道理很簡(jiǎn)單，對(duì)我來說，這既是專業(yè)，也是人生。我1978年春上大學(xué)，趕上思想解放運(yùn)動(dòng)，那時(shí)候，我們模仿五四時(shí)代的“新青年”，談啟蒙，辦雜志，思考中國(guó)的命運(yùn)。后來念研究生，學(xué)的是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，那就更得跟“五四”對(duì)話了。其次，我在北大讀博士，畢業(yè)后長(zhǎng)期在這所大學(xué)教書，而對(duì)于北大人來說，“五四”是個(gè)值得永遠(yuǎn)追懷的關(guān)鍵時(shí)刻。無論學(xué)術(shù)、思想還是文章趣味，我自覺跟五四新文化血脈相通。第三，這也與我近年關(guān)注現(xiàn)代中國(guó)大學(xué)命運(yùn)有關(guān)。最近十幾年，在文學(xué)史、學(xué)術(shù)史之外，大學(xué)史成了我另一個(gè)論述的焦點(diǎn)。在我看來，大學(xué)不僅僅是生產(chǎn)知識(shí)，培養(yǎng)學(xué)生，出科研成果，出各種“大師”，大學(xué)還有一個(gè)義不容辭的責(zé)任，那就是通過知識(shí)和思想的力量，參與到當(dāng)代中國(guó)的社會(huì)變革里。在我心目中，這是“好大學(xué)”的一個(gè)重要標(biāo)志。五四時(shí)期的北大，就是這樣的典型——它抓住了從傳統(tǒng)中國(guó)向現(xiàn)代中國(guó)轉(zhuǎn)折這么一個(gè)千載難逢的好時(shí)機(jī)，將其“才華”發(fā)揮到淋漓盡致。別看世界上那么多一流大學(xué)，真有北大那樣的機(jī)遇、那樣的貢獻(xiàn)的，還真不多。在一個(gè)關(guān)鍵性的歷史時(shí)刻，深度介入、有效引領(lǐng)，乃至促成某種社會(huì)變革，五四時(shí)期的北大，讓后人歆羨不已。

我所學(xué)的專業(yè)，使我無論如何繞不過“五四”這個(gè)巨大的存在；作為一個(gè)北大教授，我當(dāng)然樂意談?wù)摗肮廨x的五四”；而作為對(duì)現(xiàn)代大學(xué)充滿關(guān)懷、對(duì)中國(guó)大學(xué)未來發(fā)展心存思考的人文學(xué)者，我必須直面五四新文化人的洞見與偏見。在這個(gè)意義上，不斷跟“五四”對(duì)話，那是我的追求。五四”之于我輩，既是歷史，也是現(xiàn)實(shí)；既是學(xué)術(shù)，也是精神。

李浴洋：這些年來，您推動(dòng)了多項(xiàng)與“五四”相關(guān)的叢書出版以及校園活動(dòng)的展開。在我看來，您的“五四研究”是以“五四追憶”“五四紀(jì)念”與“五四言說”這三者為支點(diǎn)的，在具體進(jìn)入這三個(gè)話題之前，能否請(qǐng)您概述一下您對(duì)于“五四”的總體看法？換句話說，在您看來，究竟何為“五四”以及“五四”何為？

陳平原：人類歷史上，有過許多“關(guān)鍵時(shí)刻”，其巨大的輻射力量，對(duì)后世產(chǎn)生了決定性影響。不管你喜歡不喜歡，你都必須認(rèn)真面對(duì)，這樣才能在沉思與對(duì)話中，獲得前進(jìn)的方向感與新動(dòng)力。這是一種必要的“思想操練”，也是走向“心靈成熟”的必由之路。對(duì)于20世紀(jì)中國(guó)思想文化進(jìn)程來說，“五四”便扮演了這樣的重要角色。

五四運(yùn)動(dòng)不僅僅是1919年5月4日那一天發(fā)生在北京的學(xué)生抗議，它起碼包括互為關(guān)聯(lián)的三大部分：思想啟蒙、文學(xué)革命、政治抗議。雖然此后的中國(guó)發(fā)生了翻天覆地的變化，但那個(gè)時(shí)候建立起來的思想的、學(xué)術(shù)的、文學(xué)的、政治的立場(chǎng)與方法，至今仍深刻地影響著我們。

“五四”除了作為歷史事件本身的意義，很大程度成了20世紀(jì)中國(guó)人更新傳統(tǒng)、回應(yīng)西方文化挑戰(zhàn)的象征。每代人在紀(jì)念“五四”、詮釋“五四”時(shí)，都不可避免地滲入了自己時(shí)代的課題和答案。但另一方面，以“五四”命名的“新文化運(yùn)動(dòng)”，又有其相對(duì)確定的歷史內(nèi)涵。一代代中國(guó)人，從各自的立場(chǎng)出發(fā)，不斷地與“五四”對(duì)話，賦予它各種“時(shí)代意義”，邀請(qǐng)其加入當(dāng)下的社會(huì)變革；正是這一次次的對(duì)話、碰撞與融合，逐漸形成了今天中國(guó)的思想格局。

追憶“五四”，珍視歷史

李浴洋：您提到“五四”至少包含三大部分：思想啟蒙、文學(xué)革命與政治抗議，這一說法很有啟示意義。您在“五四”研究方面的代表作《觸摸歷史與進(jìn)入五四》即循此展開。

陳平原：在我看來，1919年5月4日發(fā)生在北京的學(xué)生大游行，刊行于1915—1922年的《新青年》雜志前九卷，以及1920年初版、1922年增訂四版的第一本白話詩集《嘗試集》，分別代表了“政治的五四”“思想的五四”以及“文學(xué)的五四”。而這正是解讀五四新文化運(yùn)動(dòng)的三個(gè)最重要的角度?！队|摸歷史與進(jìn)入五四》選擇對(duì)于“五四敘事”來說至關(guān)重要的三個(gè)案，強(qiáng)調(diào)“回到現(xiàn)場(chǎng)”，暫時(shí)擱置“精神實(shí)質(zhì)”之類的論爭(zhēng)，目的是突破凝定的闡釋框架，呈現(xiàn)紛紜復(fù)雜的五四場(chǎng)景，豐富甚至修正史家的某些想象。

李浴洋：您格外強(qiáng)調(diào)對(duì)于個(gè)人化的“追憶”材料的使用，著力從若干細(xì)節(jié)的辨正與復(fù)原入手，希望以此重建“五四”的歷史現(xiàn)場(chǎng)。

陳平原：了解今人進(jìn)入歷史的困難，以及所謂歷史重建的復(fù)雜性，不敢放言空論?；蛟S，對(duì)于史學(xué)家來說，次序井然、因果明確、排列整齊、體系嚴(yán)密，不見得都是好事情。正如孫伏園所說的，“五四運(yùn)動(dòng)的歷史意義，一年比一年更趨明顯；五四運(yùn)動(dòng)的具體印象，卻一年比一年更趨淡忘了”。（《回憶五四當(dāng)年》）沒有無數(shù)細(xì)節(jié)的充實(shí)，“五四運(yùn)動(dòng)”的“具體印象”，就難保不“一年比一年更趨淡忘了”。

沒有“具體印象”的“五四”，也很難讓一代代年輕人真正記憶。這么說來，提供足以幫助讀者“回到現(xiàn)場(chǎng)”的細(xì)節(jié)與畫面，對(duì)于“五四研究”來說，并非可有可無。對(duì)于一般讀者來說，它更可能提供一種高頭講章所不具備的“現(xiàn)場(chǎng)感”，激發(fā)你興趣盎然地進(jìn)入歷史。

我之所以特別看重這些個(gè)人化的敘述，既基于當(dāng)事人的精神需求，也著眼后世的知識(shí)視野。對(duì)于有幸參與這一偉大歷史事件的文人來說，關(guān)于“五四”的記憶，永遠(yuǎn)不會(huì)被時(shí)間所銹蝕，而且很可能成為伴隨終身的精神印記?？梢赃@么說，早年參與“五四運(yùn)動(dòng)”的歷史記憶，絕不僅僅是茶余飯后的談資，更可能隨時(shí)召喚出青春、理想與激情。

當(dāng)然，歲月流逝，幾十年后的回憶難保不失真，再加上敘述者自身視角的限制，此類“追憶”，必須與原始報(bào)道、檔案材料等相參照，方能真正發(fā)揮作用。

李浴洋：不過，最近十余年間市面上也出現(xiàn)了不少?gòu)募?xì)節(jié)入手顛覆“五四”，或者對(duì)于“五四”過度闡釋的著作。對(duì)此您怎么看？

陳平原：入口處小，開掘必須深，否則意義不大；不是所有瑣瑣碎碎的描述，都能指向成功的歷史重建。我曾經(jīng)引胡適和王國(guó)維關(guān)于學(xué)問的兩段話，辨析學(xué)術(shù)研究中的“大”與“小”。一說“學(xué)問是平等的”，一說“考據(jù)頗確，特事小耳”，抽離具體的歷史語境，呈現(xiàn)出某種張力。單就學(xué)術(shù)訓(xùn)練而言，只要干脆利落地解決某一課題，便該得滿分；可治學(xué)畢竟不同于做習(xí)題，應(yīng)該還有更高一層的追求。這個(gè)時(shí)候，所謂的“事大”“事小”，便可能影響價(jià)值判斷。當(dāng)然，這里所說的大與小，并非指事物本身的體積，而在于其能否牽一發(fā)而動(dòng)全身，有無深入發(fā)掘與闡釋的可能，以及是否切合自家心境與文化理想。

借助若干自以為意味深長(zhǎng)的細(xì)節(jié)、斷片、個(gè)案，來鉤稽并重建歷史，固然可以避免“宏大敘事”的某些缺陷，但也可能走到另一個(gè)極端，那就是將一場(chǎng)生氣淋漓的文化運(yùn)動(dòng)，拆解成“一地雞毛”。這是我所最為警惕的。

我之所以試圖重建歷史現(xiàn)場(chǎng)，目的是恢復(fù)某種真切、生動(dòng)、具體的歷史感覺，避免因抽象化而失去原本充沛的生命力。歷史事件早就過去，但有些東西我們必須記憶。沒有大的歷史視野，只記得若干瑣碎的細(xì)節(jié)；或者反過來，沉迷在一些宏大敘事中，完全沒有生活實(shí)感，二者都不理想。我們需要有大視野，同時(shí)也需要具體的歷史細(xì)節(jié)。

李浴洋：對(duì)于“五四”的“追憶”材料中，讓您最是印象深刻的是哪一則？

陳平原：1949年5月4日的《人民日?qǐng)?bào)》第六版，刊登俞平伯、葉圣陶、宋云彬、何家槐、王亞平、臧克家等文化名人紀(jì)念“五四”的文章，此外，還有柏生的《幾個(gè)“五四”時(shí)代的人物訪問記》。在采訪記中，俞平伯的回答很有趣：“五四新文化人”氣勢(shì)如虹，想做很多事情，“卻一直沒有認(rèn)真干（當(dāng)然在某一意義上亦已做了一部分），現(xiàn)在被中共同志們艱苦卓絕地給做成了”；因此，這好比是30年前的支票，如今總算兌現(xiàn)了。又過了30年后，也就是1979年，俞平伯撰《“五四”六十周年憶往事》（十首），除了懷念“風(fēng)雨操場(chǎng)昔會(huì)逢”以及“趙家樓焰已騰空”，再就是將“四五”比擬“五四”，稱“波瀾壯闊后居先”。最有意思的是第十章的詩后自注：“當(dāng)時(shí)余浮慕新學(xué)，向往民主而知解良淺?！北绕鹨恍┤说暮暾?，我更認(rèn)同詩人俞平伯的立場(chǎng)：當(dāng)初的“浮慕新學(xué)”與日后的“竹枝漁鼓”，均有局限性。

“五四”紀(jì)念的個(gè)人方式

李浴洋：您好像有自己紀(jì)念“五四”的方式，那便是重讀《新青年》。我注意到，《新青年》不僅是您在多種著作中每每征引的對(duì)象，而且在您的學(xué)術(shù)生涯的若干“關(guān)鍵時(shí)刻”，也是通過與《新青年》對(duì)話，從而繼續(xù)前行的。

陳平原：談?wù)摗拔逅男挛幕\(yùn)動(dòng)”，《獨(dú)秀文存》《胡適文存》或者蔡元培、李大釗、魯迅、周作人等人的著作，固然是絕好的材料；但如果希望窺測(cè)運(yùn)動(dòng)的不同側(cè)面，理解其豐富與復(fù)雜，把握其節(jié)奏與動(dòng)感，閱讀《新青年》，很可能是最佳方案。比起眾多顯赫一時(shí)的口號(hào)或著述，作為中國(guó)新文化元典的《新青年》，更能體現(xiàn)“五四”那代人的探索，也更值得后人品味與詮釋。

與《新青年》密切相關(guān)的文化思潮，包括“新文化”“文學(xué)革命”和“五四運(yùn)動(dòng)”，分別指向思想、文學(xué)、政治三個(gè)不同的層面。三者之間并無不可逾越的鴻溝，但談?wù)搼椃ㄅc孔教，分辨文言與白話，或者探究蘇維埃與共產(chǎn)國(guó)際，問題顯然不在同一層面。七八年間，新青年》在如此廣闊的天地里縱橫馳騁，迅速躍進(jìn)，帶動(dòng)了整個(gè)中國(guó)思想界的思考，著實(shí)令人神往。

一個(gè)多世紀(jì)過去了，人類對(duì)世界、對(duì)自我的認(rèn)識(shí)今非昔比，很多當(dāng)年聳動(dòng)一時(shí)的“確解”，早已無人問津。有趣的是，不以理論建構(gòu)見長(zhǎng)的《新青年》，卻能憑借其直面人生、上下求索的真誠(chéng)與勇氣、理想與激情，感召著無數(shù)的后來者。或許，正是因?yàn)檫@份壓在紙背的期待與苦惱、溶進(jìn)筆墨的感悟與溫情，以及字里行間流露出來的“問題意識(shí)”，使得《新青年》上的許多文章，超越具體立說之是非得失，而葆有永久的魅力。

李浴洋：您談到的《新青年》的“魅力”，除去內(nèi)容方面，是否還包括其形式——作為“同人雜志”本身？

陳平原：同是從事報(bào)刊事業(yè)，清末主要以學(xué)會(huì)、社團(tuán)、政黨等為中心；民初情況有所改變，出版機(jī)構(gòu)的民間化、新式學(xué)堂的蓬勃發(fā)展，再加上接納新文化的“讀者群”日漸壯大，使得像《新青年》這樣運(yùn)作成功的報(bào)刊，除了社會(huì)影響巨大，本身還可以贏利。因此，眾多潔身自好、獨(dú)立于政治集團(tuán)之外的知識(shí)者，借報(bào)刊為媒介，集合同道，共同發(fā)言，形成某種“以雜志為中心”的知識(shí)群體。

6卷2號(hào)的《新青年》上，有一則重要啟事：“近來外面的人往往把《新青年》和北京大學(xué)混為一談，因此發(fā)生種種無謂的謠言。現(xiàn)在我們特別聲明：《新青年》編輯和做文章的人雖然有幾個(gè)在大學(xué)做教員，但是這個(gè)雜志完全是私人的組織，我們的議論完全歸我們自己負(fù)責(zé)。和北京大學(xué)毫不相干。此布?！比绱宿q解，并非“此地?zé)o銀三百兩”。有針對(duì)保守派的猛烈攻擊，希望減輕校方壓力的策略性考慮；但更深層的原因，恐怕還在于堅(jiān)持以“雜志”為中心，不想依附其他任何勢(shì)力。

到了這一步，“同人雜志”已超越一般意義上的大眾傳媒，而兼及社會(huì)團(tuán)體的動(dòng)員和組織功能。世人心目中的“《新青年》同人”，已經(jīng)不僅僅是某一雜志的作者群，而是帶有明顯政治傾向的“文化團(tuán)體”?？纯?921年年初因雜志是否遷回北京所引發(fā)的爭(zhēng)論中，新青年》同人如何反對(duì)分裂，唯恐“破壞《新青年》精神之團(tuán)結(jié)”，可見此群體內(nèi)部的凝聚力。

李浴洋：話題回到《新青年》本身，您認(rèn)為其開創(chuàng)的最為重要的業(yè)績(jī)是什么？

陳平原：辦報(bào)辦刊有兩種截然不同的思路，一是爭(zhēng)取第一，即辦成某領(lǐng)域內(nèi)說一不二的“權(quán)威刊物”；一是特立獨(dú)行，要求性格鮮明，且有明顯的文化關(guān)懷——此乃《新青年》以降“新文化人”的思路。

《新青年》的編者其實(shí)非常注意“尋覓”乃至“制造”新的話題，但那么多次嘗試，最成功的，還屬白話文的討論——既有理論意義，又有可操作性，將理論與現(xiàn)實(shí)如此巧妙地縫合在一起，真是千載難逢的機(jī)遇。白話文問題，遠(yuǎn)不只是“文學(xué)形式”或“表達(dá)工具”，而是牽涉到整個(gè)思想觀念與文化傳統(tǒng)的是非，這才可能吸引那么多論者參與辯難。如果說五四時(shí)期的新舊思想或文學(xué)之爭(zhēng)有什么不可逾越的鴻溝，那無疑是支持或反對(duì)白話文。

如果說胡適的《建設(shè)的文學(xué)革命論》標(biāo)志著“文學(xué)革命”和“國(guó)語運(yùn)動(dòng)”的合流，1919年教育部附屬“國(guó)語統(tǒng)一籌備會(huì)”的成立，則預(yù)示著官方、民間改革力量的攜手。此后，《新青年》同人劉復(fù)、胡適、周作人、錢玄同等在“統(tǒng)一會(huì)”開會(huì)時(shí)提出《國(guó)語統(tǒng)一進(jìn)行方法》議案，以及教育部訓(xùn)令自1920年秋季起“凡國(guó)民學(xué)校一二年級(jí)先改國(guó)文為語體文，以期收言文一致之效”，便都是順理成章的了。這是一個(gè)有開頭、有結(jié)尾、中間部分時(shí)而波瀾起伏、時(shí)而峰回路轉(zhuǎn)的曲折有趣的故事。正因?yàn)槭恰叭罕娺\(yùn)動(dòng)”而非“個(gè)人著述”，可以吸引無數(shù)英雄豪杰，也就有賴于所謂的“策劃”“組織”與“協(xié)調(diào)”。這對(duì)于“以雜志為中心”的同人來說，是再恰當(dāng)不過的好題目。

比起揮灑個(gè)人才華的“文學(xué)創(chuàng)作”，或者需要天時(shí)地利人和的“制度變更”，以白話文為突破口的“文學(xué)革命”，因其兼及語言、文學(xué)、思想、文化等諸多領(lǐng)域，可以召喚諸多學(xué)者參與，更適合于雜志的實(shí)際操作。這就難怪后人提及《新青年》，最容易被記憶的，還是此功勛卓著的“文學(xué)革命”。

“五四言說”與20世紀(jì)中國(guó)

李浴洋：您曾經(jīng)有一句名言：五四運(yùn)動(dòng)的意義是‘說出來的。”《新青年》同人在“五四言說”中發(fā)揮了怎樣的作用？

陳平原：仔細(xì)考辨，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣的現(xiàn)象：關(guān)于“五四運(yùn)動(dòng)”或“新文化”歷史的敘述，各家之間差異最小的，是關(guān)于《新青年》部分。舉個(gè)例子，美國(guó)學(xué)者周策縱1960年在哈佛大學(xué)出版社推出的《五四運(yùn)動(dòng)：現(xiàn)代中國(guó)的思想革命》，與中國(guó)學(xué)者彭明1983年初版、1998年修訂的《五四運(yùn)動(dòng)》，政治觀念與史學(xué)訓(xùn)練差別很大，但前者的第三章“運(yùn)動(dòng)的開始階段：初期的文學(xué)和思想活動(dòng)”與后者的第五章“啟封建之蒙——‘五四前的新文化運(yùn)動(dòng)”，對(duì)于《新青年》的創(chuàng)辦經(jīng)過及歷史功績(jī)的描述，卻頗為接近。其實(shí)，道理很簡(jiǎn)單，因?yàn)椤缎虑嗄辍吠说淖晕医?gòu)已相當(dāng)完整，不容你隨便言說。

不管是著作、人物，還是報(bào)刊、社團(tuán)，能否“流芳千古”，時(shí)間是個(gè)很重要的因素。以作品為例，二十年后還有人閱讀，是小成；五十年后不被遺忘，是中成；如果一百年后仍然被記憶，那可就是大成了。大約就在《新青年》誕生二十年之際，或者說?？畮啄旰?，早已星流云散的《新青年》同人，由于某種特殊的機(jī)緣，在回憶中重新聚首，述說友情，同時(shí)彩繪歷史，為后世之“《新青年》敘事”奠定牢靠的根基。我所說的機(jī)緣，很明顯，是指《中國(guó)新文學(xué)大系》的編纂。

盡管代與代、先驅(qū)與后繼、當(dāng)事人與觀察者、追憶歷史與關(guān)注當(dāng)下，決定了對(duì)于“新文學(xué)”的歷史建構(gòu)，各方意見會(huì)有分歧；但經(jīng)由《中國(guó)新文學(xué)大系》的編纂，《新青年》同人的文學(xué)事業(yè)得到了前所未有的肯定?！按笙怠备骷木幷?，各有其理論背景，也各有其現(xiàn)實(shí)利益，但既然在1917—1927年的框架中書寫歷史，《新青年》的開創(chuàng)之功，無論如何必須首先肯定。就像蔡元培在《總序》中所說的：“主張以白話代文言，而高揭文學(xué)革命的旗幟，這是從《新青年》時(shí)代開始的。”翻閱《中國(guó)新文學(xué)大系》各集的“導(dǎo)言”，《新青年》是個(gè)繞不過去的話題；至于魯迅、茅盾、鄭振鐸、朱自清等，更是開篇就從《新青年》說起。

李浴洋：如您所言，《新青年》之于“五四”（而非僅是“五四運(yùn)動(dòng)”）是相當(dāng)重要的。不過，新青年》是一項(xiàng)更多屬于“導(dǎo)師”一輩的事業(yè)。而歷史上的“五四”是師生合作的結(jié)果。對(duì)于當(dāng)時(shí)的學(xué)生一代，您有怎樣的觀察呢？

陳平原：關(guān)于“五四運(yùn)動(dòng)”的論說，可以有截然不同的角度。但有一點(diǎn)，大概誰也不否認(rèn)，這次運(yùn)動(dòng)是以學(xué)生為主體的。這里所說的學(xué)生，不是一般意義上的讀書人，而是專指進(jìn)入新式學(xué)堂接受西式教育——尤其是高等教育者。這是一個(gè)新崛起的社會(huì)階層，理解其形成與發(fā)展，對(duì)于我們把握“五四運(yùn)動(dòng)”之得以爆發(fā)并迅速蔓延，大有幫助。

幾乎從事件一開始，就不斷有人引據(jù)漢宋太學(xué)生的政治抗議，來為以北大為首的青年學(xué)生之“越位”與“干政”辯護(hù)。是不是“三代遺風(fēng)”不說，單是這一比附，在注重歷史經(jīng)驗(yàn)的中國(guó)，學(xué)生們的示威游行便獲得了某種合法性。相形之下，大總統(tǒng)令之強(qiáng)調(diào)“首都重地，中外具瞻，秩序安寧，至關(guān)重要”，以及“在校學(xué)生，方在青年，質(zhì)性未定，自當(dāng)專心學(xué)業(yè)，豈宜干涉政治，擾及公安”，就顯得蒼白無力?？蓪?shí)際上，“五四運(yùn)動(dòng)”從終極目標(biāo)到具體運(yùn)作，都與漢宋太學(xué)生的伏闕上書迥然有別。

表面上，“外爭(zhēng)主權(quán)，內(nèi)除國(guó)賊”的口號(hào)，與此前的政治抗議確實(shí)沒多少差別?？蛇@一回，不是祈求最高當(dāng)局的諒解，而是直接干預(yù)政府的外交決策；不只限于表達(dá)民意，還主動(dòng)承擔(dān)起監(jiān)督政府糾正錯(cuò)誤的責(zé)任。與此相配合，學(xué)生們采取通電、演講、撰寫文章等一系列手段，盡可能廣泛地謀求公眾的支持。用鄭振鐸的說法，“他們并不是請(qǐng)?jiān)?，他們是要喚起民眾”。（《前世不忘》）這一點(diǎn)，從運(yùn)動(dòng)的日益走向民間，而不是傾向于密室磋商，充分顯示了其現(xiàn)代市民運(yùn)動(dòng)的性質(zhì)。

1899年，避居日本的梁?jiǎn)⒊凇肚遄h報(bào)》上發(fā)表《飲冰室自由書·傳播文明三利器》，文中引錄了日本犬養(yǎng)毅的名言：“日本維新以來，文明普及之法有三：一曰學(xué)校，二曰報(bào)紙，三曰演說?！庇懈杏谠趪?guó)民識(shí)字少的地區(qū)，“演說”乃文明進(jìn)化之一大動(dòng)力，梁?jiǎn)⒊Ｍ敖袢沼兄局?，仍?dāng)著力于是”。隨后幾年，國(guó)內(nèi)也在設(shè)學(xué)校、辦報(bào)刊之外，逐漸興起“演說”之風(fēng)。而到了“五四”前夕的北京大學(xué)，更是將“文明普及”三大法寶集于一身。想想《新青年》《每周評(píng)論》《新潮》《國(guó)民》等北大師生主辦的刊物，還有少年中國(guó)學(xué)會(huì)、北大新聞學(xué)研究會(huì)、北大平民教育講演團(tuán)等，你就不難明白北大學(xué)生思想之活躍，以及組織活動(dòng)能力之強(qiáng)。

李浴洋：您如何定義作為一種思想與精神資源的“五四”

陳平原：如果不涉及具體內(nèi)容，我曾用三個(gè)詞來描述“五四”的風(fēng)采。第一是“泥沙俱下”，第二是“眾聲喧嘩”，第三是“生氣淋漓”。每一種力量都很活躍，都有生存空間，都得到了很好的展現(xiàn)，這樣的機(jī)遇，真是千載難逢。

我的基本立場(chǎng)是：尊重古典中國(guó)的精神遺產(chǎn)，但更迷戀?gòu)?fù)雜、喧囂卻生氣淋漓的五四新文化。對(duì)于今日的中國(guó)人來說，“五四”更像是用來砥礪思想與學(xué)問的“磨刀石”。

中國(guó)人說“傳統(tǒng)”，往往指的是遙遠(yuǎn)的過去，比如辛亥革命以前的中國(guó)文化，尤其是孔子為代表的儒家；其實(shí)，晚清以降的中國(guó)文化、思想、學(xué)術(shù)，早就構(gòu)成了一個(gè)新的傳統(tǒng)?？梢赃@么說，以孔夫子為代表的中國(guó)文化，是一個(gè)偉大的傳統(tǒng)；以蔡元培、陳獨(dú)秀、李大釗、胡適、魯迅為代表的五四新文化，也是一個(gè)偉大的傳統(tǒng)。某種意義上，對(duì)于后一個(gè)傳統(tǒng)的接納、反思、拓展，更是當(dāng)務(wù)之急，因其更為切近當(dāng)下中國(guó)人的日常生活，與之血肉相連，更有可能影響其安身立命。

兩代人的合力

李浴洋：您曾經(jīng)提出需要平視“晚清”與“五四”。這在對(duì)于“五四”的認(rèn)識(shí)與理解中是別具只眼的。

陳平原：活躍于1890—1930年代這半個(gè)世紀(jì)的文人學(xué)者，大致上可分為“戊戌的一代”和“五四的一代”，前者如黃遵憲、林紓、康有為、梁?jiǎn)⒊⒆T嗣同等，后者則有蔡元培、陳獨(dú)秀、魯迅、周作人、胡適等。這確實(shí)是兩代人，可思想學(xué)說以及文學(xué)趣味上有大量重疊或相互銜接的成分。正是這兩代人，共同創(chuàng)造了我們今天所再三評(píng)說的“新文化”。因此，我更愿意把這兩代人放在一起論述，既不獨(dú)尊“五四”，也不偏愛“晚清”。

比如，說到“文學(xué)革命”，一般指稱“五四新文化人”的工作，具體年代是1917—1922年。經(jīng)由胡適《五十年代中國(guó)之文學(xué)》及眾多“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”的論述，這一觀念已經(jīng)深入人心。只是隨著晚清研究的迅速崛起，梁?jiǎn)⒊葮O力提倡的詩界革命、文界革命及小說界革命等，逐漸被納入“文學(xué)革命”的范圍來考察。在我看來，一場(chǎng)成功的思想、文化、文學(xué)上的“革命”，既不可能一蹴而就，也不會(huì)稍縱即逝，必然包括醞釀、突破、鞏固、定型。因此，我愿意將1890年代至1930年代的文學(xué)事業(yè)，作為一個(gè)相對(duì)完整的過程來考察。這也是我再三談及的，無論關(guān)注文學(xué)運(yùn)動(dòng)，還是兼及思想學(xué)術(shù)，都必須意識(shí)到此乃“晚清”與

“五四”兩代人的合力。

李浴洋：在您看來，考察晚清與“五四”的“兩代人的合力”的重點(diǎn)與難點(diǎn)是什么呢？

陳平原：上世紀(jì)二三十年代的研究者，談“晚清”而兼及“五四”，或談“五四”而兼及“晚清”，都是很平常的事。至于上海申報(bào)館為紀(jì)念創(chuàng)辦五十年周年（1872—1922）而出版特刊《最近之五十年》，各專題論述都必定跨越“晚清”與“五四”。關(guān)鍵在于，那個(gè)時(shí)候?qū)W科邊界尚未建立，學(xué)者盡可自由馳騁。

談?wù)摗拔逅摹睍r(shí)，格外關(guān)注“‘五四中的‘晚清”；反過來，研究“晚清”時(shí)，則努力開掘“‘晚清中的‘五四”。因?yàn)?，在我看來，正是這兩代人的共謀與合力，完成了中國(guó)文化從古典到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型。

“晚清”與“五四”這兩代人，只要參與維新或革新事業(yè)的，多少都有“接力”的關(guān)系。這里所說的“接力”，包括人際關(guān)系、學(xué)術(shù)傳統(tǒng)、文化思潮、政治議題等。越是進(jìn)入具體領(lǐng)域，“承前啟后”的痕跡就越明顯。你可以強(qiáng)調(diào)“承繼”，可以渲染“對(duì)話”，也可以突出“逆轉(zhuǎn)”與“反叛”，但史料擺在那里，談“五四”無論如何不能繞過“晚清”。反之亦然。

談及現(xiàn)代中國(guó)思想、文學(xué)、學(xué)術(shù)的嬗變或轉(zhuǎn)型，最好兼及“硬件”與“軟件——這當(dāng)然只是比喻，卻也頗為貼切。對(duì)于“新文化運(yùn)動(dòng)”來說，新思想的內(nèi)涵如民主、科學(xué)、獨(dú)立、自由等，不妨比作“軟件”；而傳播新思想的工具，如報(bào)紙雜志、新式學(xué)校、學(xué)會(huì)等，則可視為“硬件”。在一個(gè)危機(jī)四伏的時(shí)代，“硬件”與“軟件”同樣值得期待。

其實(shí)，鉤稽與整理新聞史、出版史、教育史方面的資料并不困難（實(shí)際上已有不少成果可借鑒），難的是如何讓“硬件”與“軟件”變得水乳交融。誰都知道，前引“傳播文明三利器”對(duì)于文學(xué)革命、知識(shí)更新、思想轉(zhuǎn)型功不可沒；可怎么使有形的物質(zhì)與無形的精神結(jié)合得天衣無縫，才是難處所在。這方面，我做了若干嘗試，比較得意的是《小說的書面化傾向與敘事模式的轉(zhuǎn)變》《新教育與新文學(xué)——從京師大學(xué)堂到北京大學(xué)》《有聲的中國(guó)——“演說”與近現(xiàn)代中國(guó)文章變革》等文。