《中國民商》編輯部

今年中美貿(mào)易談判傳出不少信息。兩國政府的談判看來克服不少難點，頗有進(jìn)展。近日，《中國民商》就此問題采訪了胡德平同志。

《中國民商》：你對中美貿(mào)易協(xié)議怎么看？

胡德平：我認(rèn)為，從中美兩國政府發(fā)出的現(xiàn)有信息來看，盡管兩國各自的立場不同，兩國談判協(xié)議如能達(dá)成，我認(rèn)為：這將是一份斗而不破、斗而求同的協(xié)議，既不會是一方對另一方的霸王條款，也不會是一方屈從于另一方的城下之盟。這對中美兩國乃至世界經(jīng)濟(jì)都是一件大好事。

關(guān)于“修昔底德陷阱”

《中國民商》：什么是“修昔底德陷阱”？中美貿(mào)易談判和“修昔底德陷阱”有關(guān)系嗎？

胡德平：兩者一點關(guān)系也沒有。與其說有“修昔底德陷阱”，不如說是“格雷厄姆陷阱”。格雷厄姆是美國哈佛大學(xué)教授，2012年，他根據(jù)修昔底德對古代雅典和斯巴達(dá)之間的伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭，引申出歷史上后起之秀的國家，必然要對當(dāng)時的第一經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國率先發(fā)動戰(zhàn)爭，取而代之。2015年，習(xí)近平總書記訪美演講時就表示過不贊成這種觀點。

《中國民商》：俗話說：“一山不容二虎”。經(jīng)濟(jì)、軍事相埒的國家都經(jīng)常發(fā)生戰(zhàn)爭，何況第一位的守成大國和實力迅速趕超的第二位的大國，不是更容易發(fā)生沖突嗎？

胡德平：具體問題應(yīng)具體分析。譬如中英戰(zhàn)爭，當(dāng)時中國GDP為世界第一，作為新興資本主義強(qiáng)國的英國，向中國開戰(zhàn)，這是一場為打開中國市場發(fā)動的殖民戰(zhàn)爭，而絕不是為爭奪世界霸主的戰(zhàn)爭。第二次世界大戰(zhàn)是全世界的民主國家消滅德、日法西斯國家的戰(zhàn)爭，更不能與之類比。

《中國民商》：歷史上的類比很難講明白。前一階段有種輿論：中美必有一戰(zhàn)。一點必然性也沒有嗎？

胡德平：戰(zhàn)爭說到底還是要分清正義與非正義，侵略和反侵略，到底是把13億人口的中國變?yōu)榉ㄖ问袌?，還是變?yōu)閼?zhàn)場？這是需要首先明確的問題，否則如何談?wù)撊祟惷\共同體。改革開放以后，中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展猶如一條巨龍出水，只有和平的發(fā)展，巨龍才會騰飛，否則就會變成一條火龍，首先燒毀自己。

說到底，現(xiàn)在的美國和中國誰也離不開誰，兩國誰也離不開世界現(xiàn)已形成的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈，還是最終達(dá)成貿(mào)易協(xié)議為好。

中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系是一對“相反相成”的矛盾

《中國民商》：中美可以避免戰(zhàn)爭，畢竟中美兩國的利益矛盾如此相反對立，讓雙方獲得都滿意的協(xié)議結(jié)果，可能嗎？

胡德平：我愛說些“大而無當(dāng)”的理論，你愿意聽嗎？

《中國民商》：姑妄聽之吧。但你說的理論一定要有的放矢，不可空談，彼此相反的利益，怎么會雙贏、互惠？

胡德平：人們一般認(rèn)為，只有利益相近的雙方才能結(jié)成相輔相成、互惠互利的關(guān)系，豈不知買賣貿(mào)易對立的彼此，也有可能達(dá)成互惠互利的協(xié)議，這就叫相反相成的矛盾關(guān)系。

《中國民商》：相反的事物，不是“東風(fēng)壓倒西風(fēng)，就是西風(fēng)壓倒東風(fēng)”，只能是一個勝利，一方投降。這不是矛盾斗爭的絕對性嗎？

胡德平：在毛澤東的哲學(xué)語言中，沒有矛盾相輔相成的說法，他對矛盾“相反相成”的命題，有著特別的哲學(xué)偏好。他說：“相反的東西有同一性”?！啊喾淳褪钦f兩個矛盾方面的排斥，或互相斗爭。‘相成就是說在一定條件之下兩個矛盾方面互相聯(lián)結(jié)起來，獲得同一性?！边@是“相輔相成”命題解釋不了的問題。毛澤東是認(rèn)識和實踐“相反相成”論的大家。

中美貿(mào)易談判，現(xiàn)在看來，也極有可能按照這一趨勢發(fā)展達(dá)成協(xié)議。40年的中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系有斗爭有合作，即使斗爭到極限也能控制在斗而不破的界限之內(nèi)。中美兩國的關(guān)系保持在同一性、統(tǒng)一性和一致性的矛盾的統(tǒng)一體中，是客觀存在的一種長久的歷史現(xiàn)象。當(dāng)然，兩國決策者的戰(zhàn)略眼光和斗爭藝術(shù)也是必不可少的。

《中國民商》：用“相反相成”的觀點看待中美貿(mào)易協(xié)議的同一性，很有趣。但海外媒體不這么看，有的文章說，特朗普是這次談判對中國改革開放最大的逼迫者，也就是最大的推手，實際上不是這樣嗎？

胡德平：我不否認(rèn)特朗普發(fā)揮了推手作用，美方對協(xié)議的要求與我國改革開放的目標(biāo)并無根本性矛盾。此外我還認(rèn)為，改革初期的上世紀(jì)80年代，我黨對涉外的經(jīng)貿(mào)活動就注意了這些問題，并為后人留下忠告。

巨額順差的弊端

《中國民商》：聞所未聞。先說這次談判中一個最具體的進(jìn)出口問題吧？我國人民用辛勞汗水掙來了的外匯，今后卻要減少順差，大量進(jìn)口美國的商品和服務(wù)。這么做豈不是長他人之志氣，滅自己的威風(fēng)嗎？

胡德平：能賺外匯當(dāng)然是好事，賺來的外匯都是中國人民的辛苦錢。如果一味強(qiáng)調(diào)出口，企求順差越大越好，當(dāng)你興高采烈的時候，“福兮禍所伏”的后果就來了。

《中國民商》：順差有什么錯，順差不是福，反而是禍嗎？可以講巨額紅利，為何不能講巨額順差？

胡德平：像你說的中國人民用辛苦汗水生產(chǎn)的產(chǎn)品出口到美國，物美價廉，甚至比國內(nèi)的價錢都要便宜，甚至是國內(nèi)價格的一半，甚至幾分之一。這種性價比例的商品大量出口，能維持多久？你賺的外匯越多，你付出的勞動、資源、能耗就越大，結(jié)果是巨額的商品大量流向外國。這就提出一個問題：常年大量出口賠本的商品是互利嗎？既虧了自己，又引起外國的抗議。我們生產(chǎn)目的究竟是為誰服務(wù)的？

《中國民商》：確實如此。有的朋友去歐美旅游，或移民，看到天量的中國制造的商品，很多賣不出價，有的大量堆積在地攤上。國內(nèi)沒有人注意這些問題嗎？

胡德平：老百姓看到的現(xiàn)象，中國的領(lǐng)導(dǎo)者也能得到這種信息。耀邦同志就有這樣的提醒：“過去，某些產(chǎn)品的出口，在很大程度上是依靠擠國內(nèi)消費需要。……如果今后仍然走下去，就不妥當(dāng)了”。（《胡耀邦文選》P368）“如果搞得過分（指出口）把主要希望寄托在這方面，就會同國內(nèi)需要發(fā)生尖銳矛盾，只好壓縮國內(nèi)人民的消費，又使國內(nèi)加工業(yè)不能順利向前發(fā)展，而國內(nèi)商品不足，又會打擊人民的積極性，助長國內(nèi)市場的投機(jī)倒把?！保ㄍ希?/p>

如何利用積存的大量外匯

《中國民商》：同意上述觀點。看來中國對進(jìn)出口貿(mào)易做出重要調(diào)整完全是應(yīng)該的。但外匯畢竟是寶貴的金融資產(chǎn)，不應(yīng)很好珍惜嗎？

胡德平：不錯，外匯是重要的金融資產(chǎn)，中國人民的勞動所得，必須珍惜。最好珍惜的辦法是用好多年積累下來的大量外匯。耀邦同志認(rèn)為改革開放，使中國人民有了英雄用武之地，但缺乏英雄用武之器，外匯就是用武之器的一項利器。

耀邦同志的想法是，中國絕不能走阿曼老蘇丹之路，出口石油換來的美元，換成黃金再儲備起來。他贊成新蘇丹上臺后的做法，把賺來的錢用來辦工廠，開礦山，修道路，辦學(xué)校。

《中國民商》：外匯儲備起來和用起來有何區(qū)別？

胡德平：外匯儲備一部分是必要的，必需的，但大量儲備勢必加大人民幣的外匯占款，多印票子，對通貨膨脹會起推波助瀾的作用。儲備外匯最好的辦法是買硬通貨國家的國債，但更好的辦法是把外匯投入到國民經(jīng)濟(jì)和人民生活中最需要的地方。

《中國民商》：如何解決這個問題呢？

胡德平：首先應(yīng)做到出口和進(jìn)口貿(mào)易的相對平衡，國家留足充分的外匯儲備;其次，盡快結(jié)束外匯的結(jié)匯制度。讓老百姓手中掌握一定數(shù)量的外匯，購買外國的商品、服務(wù)，出國學(xué)習(xí)、旅游。國家則要把手中的外匯首先用于先進(jìn)設(shè)備、技術(shù)、科技人才的進(jìn)口。

沒有技術(shù)轉(zhuǎn)讓，只有技術(shù)轉(zhuǎn)售

《中國民商》：這些引進(jìn)誰都不反對，一個巴掌拍不響，發(fā)達(dá)國家對先進(jìn)技術(shù)轉(zhuǎn)讓視如命根，不給你怎么辦？

胡德平：耀邦同志認(rèn)為市場中只有“技術(shù)轉(zhuǎn)售”，絕無“技術(shù)轉(zhuǎn)讓”。他說市場上的技術(shù)“實際上沒有什么‘轉(zhuǎn)讓，而是‘轉(zhuǎn)售，我們是付錢買來的。人家有技術(shù)賣給我們，我們付點錢是應(yīng)該的”。（1984年6月30日，對中日民間人士中方委員講話）新的技術(shù)發(fā)明，一靠自己，也靠購買外國的先進(jìn)技術(shù)，買不來就應(yīng)照付外國人的專利費，使用費。華為的任正非最近有過這樣的表態(tài)，在買賣市場，只要華為的商品好、技術(shù)好、服務(wù)好，總會有買家的。

《中國民商》：轉(zhuǎn)讓和轉(zhuǎn)售，一字之差，區(qū)別何在？

胡德平：知識是有價值的，這種價值是智力勞動創(chuàng)造的價值。這種價值必然有其價格反映。白拿，無償轉(zhuǎn)讓當(dāng)然不行。1985年中共中央對《科學(xué)體制改革的決定》就談到了“知識形態(tài)的商品”“新的知識產(chǎn)業(yè)”等問題。

《中國民商》：“知識形態(tài)的商品”在改革之初有具體的實踐成果嗎？

胡德平：《決定》所以制定出這樣的文件，就是因為一些科研單位進(jìn)行了科研事業(yè)的改革，他們搞了科研成果、專利的承包制，“對外實行有償合同，對內(nèi)實行課題承包制”。最典型的例子就是“株洲市電子所”，先行先闖的科研單位最先嘗到了知識產(chǎn)權(quán)價格的“禁果”。

只要我國的商業(yè)活動堅持誠實信用的原則，不強(qiáng)買強(qiáng)賣，許多技術(shù)轉(zhuǎn)售的合同協(xié)議是可以成交的。

市場經(jīng)濟(jì)中的信用問題

《中國民商》：市場經(jīng)濟(jì)的法則是守信、互利，市場很現(xiàn)實。有人講，經(jīng)濟(jì)學(xué)不應(yīng)追問道德標(biāo)準(zhǔn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)中沒有倫理學(xué)，難道科學(xué)也有倫理問題嗎？

胡德平：經(jīng)濟(jì)學(xué)有道德問題，科技成果如何運用也有個倫理問題。亞當(dāng)·斯密最初就是研究倫理學(xué)的。

《中國民商》：那么我國改革開放的經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)講什么道德倫理呢？

胡德平：經(jīng)濟(jì)學(xué)和倫理學(xué)有不可分割的關(guān)系。耀邦同志說：“同外商打交道，不是同自己人打交道。對自己人還可以講紀(jì)律，必要時強(qiáng)調(diào)服從，搞點一廂情愿;對外商就不能來這一套，而只能講信譽(yù)，講協(xié)議，講合同，講平等互利，講兩廂情愿?！保ā逗钗倪x》P361）

1984年6月27日，耀邦同志還比照共青團(tuán)倡導(dǎo)的“五講四美”，對日本朋友講了經(jīng)濟(jì)交往的“五講四美”。

《中國民商》：經(jīng)濟(jì)交往的“五講”是指什么？

胡德平：他說，首先是講“友好”，不以意識形態(tài)、政治制度、內(nèi)外政策強(qiáng)加于人。第二講“互利”，“專門利人不行，專門利己也不行”。“也就是要雙相思，不要單相思”。第三講“信義”，“就是不能搞欺騙行為。能辦到的事才說，不能辦到的事不說?！钡谒闹v“禮貌”，中外朋友吵架動不動“說人家是什么主義，不是高明的辦法”。至于第五講“紀(jì)律”，這是對內(nèi)而不是對外講的。

《中國民商》：這樣有趣生動的交談，日本朋友有何反映？

胡德平：當(dāng)講完“四美”（行為美、語言美、品德美、風(fēng)度美）時，日本諾貝爾物理學(xué)獎得主江崎玲于奈先生忍不住插了一段話：“再加上一個‘想得美，就更好了?！徽摵谌?、白人或者黃種人，腦子沒有多大區(qū)別，問題就是在于如何開動起來?！蔽艺J(rèn)為這就是科學(xué)上的倫理學(xué)，沒有一點種族歧視的平等意識。

中美談判中的“結(jié)構(gòu)性”問題

《中國民商》：還有一個問題，中美談判中的結(jié)構(gòu)性問題究竟是指什么？

胡德平：所謂結(jié)構(gòu)性問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)各派的意見并未完全統(tǒng)一。但都涉及到一個國家財政、貨幣政策以外的體制性、政策性的經(jīng)濟(jì)問題。中美兩國各有自己國家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問題。我國政府在貿(mào)易戰(zhàn)的初期，就已經(jīng)開始回答這個問題了。也是我國改革初期反復(fù)討論的一個問題。

《中國民商》：貿(mào)易戰(zhàn)初期，中方的意見是什么？

胡德平：去年6月4日的《人民日報》刊載了劉鶴副總理代表中國政府表明的態(tài)度：“改革開放和擴(kuò)大內(nèi)需是中國的國家戰(zhàn)略。”中國人民對“改革開放”的方針路線，早已耳熟能詳，但對于“擴(kuò)大內(nèi)需”，而且提到國家戰(zhàn)略的地位，這恐怕還是第一次。

《中國民商》：改革之初，我國反復(fù)討論的問題是什么？

胡德平：改革之初，人們都在想世界究竟有哪些國家和地區(qū)對中國的改革發(fā)展有借鑒意義？經(jīng)濟(jì)界、理論界提出了日本和亞洲“四小龍”（韓國、臺灣、香港、新加坡）的發(fā)展模式，他們有一個共同的特點，就是打造了出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)模式。這是因為他們內(nèi)部資源貧乏，市場狹小，這種經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)對他們是適合的，對他們來說，也是一個生死攸關(guān)的戰(zhàn)略問題。

《中國民商》：中國的權(quán)威人士更愛新加坡的政治經(jīng)濟(jì)模式，我國以此為坐標(biāo)怎么不適合？

胡德平：可惜這種辦法不適應(yīng)中國。我國地大、人多，各種資源雖然不是最富集的地區(qū)，也是一個相當(dāng)豐富的國家，市場又極其廣闊，對外的經(jīng)貿(mào)依賴度根本不像亞洲“四小龍”那樣大。我國應(yīng)該根據(jù)我國的基本矛盾，以滿足人民群眾日益增長的生活需要，不斷擴(kuò)大內(nèi)需，提高經(jīng)濟(jì)質(zhì)量的要求，調(diào)節(jié)我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。

《中國民商》：今后對中國來說，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的方向是什么呢？

胡德平：兩頭在外、大進(jìn)大出是日本和亞洲“四小龍”經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的模式，我們則應(yīng)以“內(nèi)需導(dǎo)向型”的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)模式發(fā)展自己。

《中國民商》：內(nèi)需是重要的，它的意義請再說明一下。

胡德平：本世紀(jì)初，就有外國學(xué)者提出這樣的問題：“將來誰來養(yǎng)活中國？”我國的“三農(nóng)”就是我國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中一個很大的短板部分，我國的金融體系結(jié)構(gòu)調(diào)整等都應(yīng)包括其中。在今年兩會上，李克強(qiáng)總理提出“促進(jìn)形成強(qiáng)大國內(nèi)市場，持續(xù)釋放內(nèi)需潛力。充分發(fā)揮消費的基礎(chǔ)作用，投資的關(guān)鍵作用，穩(wěn)定國內(nèi)有效需求，為經(jīng)濟(jì)運行提供有力支撐”。這不就是國家戰(zhàn)略嗎？這不就是對經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整最有力的回應(yīng)嗎？即便外國人也不至于反對吧？

匯率問題

《中國民商》：中美貿(mào)易談判，美方的要求有什么不實際之處嗎？

胡德平：關(guān)于匯率問題，我有如下看法。我國由于外匯占款過大，人民幣超發(fā)很多，這意味著人民幣今后會趨向貶值方向發(fā)展。美元現(xiàn)在升值，世界主要國家也包括中國貨幣都在相應(yīng)貶值。人民幣對內(nèi)對外都有貶值的壓力，美國卻都要求人民幣對外升值，這合理嗎？

《中國民商》：這兩難的問題怎么解決呢？

胡德平：中方提出了這種辦法予以解決。只要中國不為出口競爭的目的，讓人民幣匯率人為下滑，那么人民幣的升值、貶值都應(yīng)由市場決定。這是方向，至于時間，讓市場決定人民幣匯率浮動的時間，不妨加快一點。如果有理，懇請中方代表堅持。

協(xié)議的執(zhí)行問題

《中國民商》：令人撓頭的是協(xié)議執(zhí)行監(jiān)管的問題，對被監(jiān)管一方來說，似乎太沒面子。

胡德平：中興和美方達(dá)成的協(xié)議，其根據(jù)是美國的“長臂管轄權(quán)”法規(guī)。中美貿(mào)易協(xié)議執(zhí)行監(jiān)管不屬“長臂管轄權(quán)”范圍。對執(zhí)行協(xié)議的法律性質(zhì)和對等原則，談判應(yīng)予以明確。

《中國民商》：時間不短了，謝謝你接受采訪。最后，你對談判的期望是什么？

胡德平?：期待中美不再打經(jīng)貿(mào)戰(zhàn)，使“相反相成”的貿(mào)易協(xié)議早日簽訂。

（責(zé)任編輯?莊雙博）