張二棍 霍俊明

霍俊明：二棍兄（王單單在寫給你的詩里半嚴肅半玩笑地稱你為“棍君”），作為首都師范大學第十四位駐校詩人，作為詩刊社的兼職編輯，還是談?wù)勔荒甓鄟碓诒本┑母惺馨?！

張二棍：謝謝霍老師，十分高興能用文字的方式，與兄來一場賞心悅目的暢談，恰如夏日午后有友來訪的愜意，沒想到你還帶著一盒精美的點心，美哉?；仡欁约哼@一年多的時光，駐校詩人和兼職編輯這兩種臨時身份，都與詩有關(guān)，甚至背負了一點兒小小的責任與使命?！榜v校詩人”，不是簡單的“住?！保荒堋爸！?，要一邊與前輩們求索，一邊與后生們分享，要堅持創(chuàng)作更要時刻反省自己的創(chuàng)作。而“兼職編輯”的要點，則是“兼”這個字，兼聽、兼容、兼濟天下，所以我時刻提醒自己，兼職也需專心，臨時更要恒思，所以這一年我都在努力去掉“兼職”這二字的副作用，努力讓自己顯得一本正經(jīng)又專又紅，可能讓大家失望了，抱歉啊。我這樣一個野詩人，突然從散養(yǎng)變?yōu)槿︷B(yǎng)，突然從天馬行空的地質(zhì)隊員變成斟詞酌句的兼職編輯，突然從一個上學時候都逃學的劣幣，變成一個在講臺上一二三四地與學生們分享詩歌的金光閃閃的張詩人。這三個轉(zhuǎn)變，就像萬惡的三座大山啊，讓我明白了自己在學問和詩歌面前的“矮矬窮”，唉，謝謝大家的擔待吧?，F(xiàn)在這個無知而有畏的張二棍駐校結(jié)束了，讓我們一起敲鑼打鼓吧。

霍俊明：對兄來說，北京的這段經(jīng)歷盡管短暫但卻有些意味深長，說起來輕松，但一個個細節(jié)勾連起來的這一年多的時光也必然是五味雜陳啊。很多人看到你名字的時候都會感受到某種興奮、詫異和戲劇性，而極其接地氣的“二棍”又曾經(jīng)是極其民間和鄉(xiāng)土化的稱呼。在我早年的老家，叫二棍、二蛋、二狗、二傻、二愣、二壞、二頭的非常多。每次想到“二棍”，我就仿佛回到了早年的鄉(xiāng)下，仿佛你就是村里隔壁的那個蹲在墻角抽煙的玩伴。由你的名字、你的詩歌、你的精神背景，自然會聯(lián)系到你的老家代縣，聯(lián)系到你現(xiàn)實和詩歌中的家鄉(xiāng)和親人，談?wù)勊麄儼?！在一個鄉(xiāng)愁式微的年代，談?wù)撍麄円苍S并不輕松。你同意別人所說的你詩歌中存在著“鄉(xiāng)愁”嗎？你認可一些評論者說你是“新鄉(xiāng)土寫作”的代表嗎？

張二棍：兄，歡迎你跟隨“張二棍”回到鄉(xiāng)下，回到童年，這里是你的“還鄉(xiāng)河”，我們一起來練一套你的霍家拳吧（據(jù)悉，你苦練三年霍家拳，某天，被低年級晚輩一招覆滅，自此兄棄武從文，終有所小成）。

霍俊明：呵呵。那時鄉(xiāng)下孩子都愛耍。

張二棍：名可名，非常名，給自己一個奮不顧身的筆名，其實就是往自己臉上涂抹一些大紅大綠的油彩，讓自己在寫作的時候，暫時游離那個既成事實的肉身的“張常春”，去開辟或者塑造一個也許永不可能存在的幻境中的“張二棍”。大家對于“張二棍”的興奮，詫異可能是源于“張二棍”與“詩人”之間的割裂和悖謬。是的，這個“張二棍”恰恰也是我的詩觀的表現(xiàn)。如果以古詩的審美來看，現(xiàn)代詩主動背棄了結(jié)構(gòu)與音韻，獨自找尋反詩意的詩意，這多像“張二棍”啊，沒有“江梅伴幽獨”的高冷，也不具“吳鉤霜月明”的俠氣?！皬埗鳌币彩欠丛娨獾摹?/p>

霍俊明：說到這個“反詩意”（甚至還包括“反詩歌”），確實點中了一部分現(xiàn)代詩的要害?！胺丛娨狻痹谝欢ǔ潭壬洗砹爽F(xiàn)代人的復(fù)雜經(jīng)驗和同樣復(fù)雜的詩歌觀念。

張二棍：關(guān)于鄉(xiāng)愁，兄說的很對，這確實是一個鄉(xiāng)愁坍塌的年代，許多我們傳統(tǒng)意義上的那種農(nóng)耕文明的鄉(xiāng)村，早已消耗了或者變異了。而人口的遷徙，通訊的發(fā)達，交通的快捷，也讓“鄉(xiāng)愁”越來越顯得矯揉和陌生。但我們的愁并不會減少，我們的鄉(xiāng)愁轉(zhuǎn)移了，變異了，鄉(xiāng)愁里的鄉(xiāng)變得更加微妙和不可言說，也許鄉(xiāng)愁擴大成了縣愁，省愁，星球之愁，也許鄉(xiāng)愁萎縮成了對一間舊房子，一個土瓷碗的房愁，碗愁。但愁仍然砥礪著也折磨著我們，每個人都是尋覓歸宿的游子啊。至于那些鄉(xiāng)親們，現(xiàn)在因為篇幅所限就不說了，他們存在著，幸福著，無奈著……而我的寫作，從來都是在他們看不見的地方，所以我還不配“新鄉(xiāng)土寫作代表”這幾個滾燙的字眼，我會努力。順便想提一下，我心中真正的新鄉(xiāng)土寫作的代表，他們是集市上說順口溜的賣貨郎，葬禮上一聲聲把自己唱哭的哭喪人……是他們的聲音，還響徹在那一片片大地上 ，是他們用最質(zhì)樸的語言，為鄉(xiāng)土保留著最后的元音。

霍俊明：兄說到這，我想到的是“詩人在野”。二棍兄，順便談?wù)勀愕陌軓埑Ｃ腊桑∷男愿窈退脑姼枧c你有哪些區(qū)別呢？

張二棍：這個“安能辨我是雄雌”的名字背后，也暗藏著一個和我近似的人。長著同一幅嚇死古人不償命的面孔，被同一個平凡的母親拉扯大，接受同一個父親的拳打腳踢與耳提面命，念同一所已經(jīng)衰敗的小學、中學，我倆天天撞衫，撞到連補丁的位置都幾乎一樣，我倆在同一個地質(zhì)隊……算了，不舉例了。說說他的詩歌吧，就像一個人呵斥或者訓(xùn)誡自己的影子一樣，我怎么忍心說他詩歌的壞話呢，可也不能因為我倆挺熟，就盲目贊美。我始終認為性格與胸襟，決定著一個詩人的作品姿態(tài)和寫作方向。他的詩歌，空靈一點，輕盈一點，薄一點，脆一點。

霍俊明：你 18歲就進入了地質(zhì)隊，當了一名鉆工，你卻在工作十年之后，也就是 28歲時才開始寫詩。那么，在 18到 28歲之間，你經(jīng)歷了什么？這段經(jīng)歷對你意味著什么？“鉆工張常春”與“詩人張二棍”之間存在著怎樣的關(guān)系？或者說生活和寫作存在著怎樣的共振或齟齬的關(guān)系？最初第一首詩是在什么情境下寫出來的？為什么選擇了詩而不是其他文體？你是一個孤獨的人嗎？一個人和自己爭辯，產(chǎn)生的往往是詩。你的內(nèi)心里是不是存在著一個與現(xiàn)實中不同的另一個“張二棍”？

張二棍：十年彈指一揮，十年荒野行走，十年孤燈閱讀，十年風餐露宿。這十年，我看到了最底層的良善和幸福，也目睹了他們的掙扎與污濁。我見過三個被販賣的緬甸少女，困在晉冀交界的山村里，相互梳著頭，鬢角插著采來的野花，那一刻她們是幸福的;我見過一個將死之人，跪在田埂上，捉住幾只奇怪的蟲子就往嘴里塞，他相信這偏方里的神蟲能讓他活下去，那一刻他是滿懷憧憬的;我見過一對困厄的夫妻，扭打在一起，滿臉血跡，最后又抱頭痛哭，那一刻他們是悲壯的;我在山頂上見過一個老邁的牧羊人在風雪中行走，深一腳淺一腳去尋找他丟失的小羊，他和我說起他一生都沒有吃過魚蝦的時候，那一刻他多么無助……

霍俊明：這些冷凝的畫面，我堅信只有詩人能夠真正去正視和發(fā)現(xiàn)他們最幽微不察的部分，人間的賤命讓人不得不在寫作中也咬緊了牙啊。

張二棍：我曾長久經(jīng)歷著這一切，一件件微不足道的小事，都像極了一根根稻草，往一個叫做“張常春”的人身上壓迫著，我越來越重越來越害怕，我希望尋找到一個“張二棍”和我一起來背負這些要命的東西，我希望這個“張二棍”能夠用字句把這些稻草運送到紙上，這樣我會輕松一些……

因此，在某天，我開始了自己的記錄，起初是一些小散文，小日記。再后來，我把這些文字分行，這大概就是詩了。

霍俊明：我看到你用極其省略的方式談到了生活、工作和寫作的關(guān)聯(lián)，但我感受到的是緊張和不輕松的一面。也許可以說，你已經(jīng)與詩歌相依為命了，張常春和張二棍是一個靈魂的不同側(cè)面。我知道你是天蝎座，對星座和性格、命運的關(guān)系，你怎么看？每個人都會累積自己的精神肖像。每次看到微信和刊物上你的照片（大多都是黑白色的，大多是蹲著或者坐著），我都會端詳很久，有一種異樣（包括親近）的感覺。也許，面貌、形象上的特異反倒是刺激了閱讀者的口味，“1月中旬的一個午后，記者見到了這位自稱只會‘爬大山、喝烈酒、寫破詩的‘80后詩人。‘看到二棍的照片被逗樂了，怎么會有被曬得這么黑的詩人？有粉絲在網(wǎng)上打趣道。站在記者面前的張二棍，膚黑眼細，恰如他的名字一樣接地氣?！庇浀脧垐?zhí)浩曾這樣評價過你——“這位有著‘異人面相的年輕寫作者也有著異于常人的天資稟賦”。此時，我想到一段余秀華評價你的話，“唉，怎么說呢，說外貌和才華成反比吧，好像打了自己的耳光，說外貌和才華成正比吧，肯定打了張二棍的耳光?！庇嘈闳A甚至還開玩笑地說你和她是詩壇的“絕代雙驕”。

張二棍：哈哈，當一個人的長相被無數(shù)次挑剔，只能說明此人除了面孔之外已無其它任何缺憾了吧。這個人肯定靈魂飽滿，人格健美，萬事俱備只欠窈窕了。而我恰恰是那個被無數(shù)次挑剔過的，我驕傲了嗎？霍兄，我沒有……我一點兒也不盼望自己長得多好了，我害怕別人嫉妒。

霍俊明：哈哈！異人異相，天賦異稟吧！

張二棍：說到星座啊手相啊生辰八字啊，我?guī)缀醵际遣幌嘈诺?。但我深深知道，有一種冥冥中的東西，一直如影隨行，默默加持著或者改變著我們。有時候我會想，我們的這條命，其實從來都是在懵懂和混濁中獨行。當我們回首，往事并不是“悠悠”的樣子，我們的記憶中永不會存在有一條線或者一個面，它是一個一個小點串起來的。我們五歲，十歲，二十歲，到頭來都只會剩下某一天的某一件事的某一個瞬間，比如我清楚記得某個黃昏中，我和弟弟坐在門洞下等著母親歸來，遠遠望見母親的衣衫被秋風吹動的樣子，我忘了后來的母親說了什么話，做了什么飯，甚至望了她當時的樣子，她手里拎著什么……我只記得那衣衫被秋風吹著，遠遠的被秋風吹著。所以，我們活著，活在一件件小事的一個個節(jié)點里，我們的命運被這些小點改變著，修飾著，支撐著。也許一次淺淺的閱讀，一次深深的交談，一只蝴蝶在雨中的窗臺上垂死的模樣，這些微不足道的小點，會改變我們的一生吧。

霍俊明：對，生活和記憶就是由小事、斑點、片段和細節(jié)構(gòu)成的。你的詩歌中一部分處理了鄉(xiāng)村、底層和苦難現(xiàn)實，那么，當有媒體和評論者稱你為“中國詩人底層寫作的傳奇”“在生活的深淵中寫作”“以詩歌的方式拆遷底層的苦難與疼痛”“用詩歌記錄卑微”，你是什么感覺？由此引出的問題是，你如何看待所謂底層的問題、倫理寫作（比如題材和主題的社會性、階層性和倫理化，痛感寫作、苦難敘事等）和寫作倫理（寫作的功能，為什么寫作，寫作者與社會和公共生活的關(guān)系）問題？詩選集以及紀錄片《我的詩篇》中著力突出了我們時代詩歌寫作者的社會和階層屬性，那么，你覺得社會身份

和寫作之間存在著什么本質(zhì)關(guān)聯(lián)嗎？

張二棍：霍兄列舉出的那些引號里的話，其實對我個人而言，毫無意義。那是“他言”，而我需要“自證”。一個嚴肅的寫作者，應(yīng)該不斷主動放棄自己的身份，名譽，過往的作品。一首詩一旦寫成，它就是一條獨立的生命了，在每個閱讀者那里，它擁有了自己的呼吸、心跳、腔調(diào)，它已經(jīng)背棄了作者。所以我認為，“底層”、“深淵”、“苦難”、“卑微”可能是某些詩歌的要義，而不是寫作者的符號。我也可以寫天使、殿堂、發(fā)動機、大學。我覺得，可能因為我生活在山野中太久，睜眼閉眼就是窮鄉(xiāng)，野店，泥濘小徑，所以我寫了一批那樣的東西。就像兄提到的《我的詩篇》，我不關(guān)心是誰在寫下那些作品，我只在乎那些作品寫了什么，寫的如何。詩歌說到底，不必附加什么題材、流派、年代、區(qū)域，只有好或者壞。霍兄，我是不是又跑題了？

霍俊明：沒有跑題，說得好?。≡u價一個詩人最終只能落實到文本上，詩歌會自證清白。還有一點，自然、山野、曠野（荒野），在你的詩歌空間中占據(jù)了非常突出的位置。它們在你的語言和精神內(nèi)部意味著什么？在我的閱讀印象里，你的詩歌姿態(tài)很多都是俯身向下的。2017年 5月，劉年和你騎馬向北，“打算耗時一月，從林西縣，經(jīng)東烏珠穆沁旗、阿爾山、呼倫貝爾，到額爾古納河右岸。未必成功，但已成行。”你和劉年騎著馬的內(nèi)蒙古之行，成了這個時代的特例和反證。這肯定不是一個騎士的時代，我想到的倒是與風車大戰(zhàn)的孤獨騎士堂·吉訶德。這次行走是怎么產(chǎn)生的？對你以及你的寫作產(chǎn)生了什么不一樣的影響嗎？

張二棍：也許是在野地里徘徊太久了，我現(xiàn)在只要一想到曠野這個詞，就能夠很具象、很迅捷地出現(xiàn)一個個畫面。初春的，深秋的，寒冬的，什么花搖曳在什么樹下，什么鳥在我身后怎樣叫著，山泉穿過什么形狀的亂石，大蘑菇在腐爛而小蘑菇在生長……我詩歌中的曠野，是眾多荒野的集結(jié)，是相對于城市、大廈、鐵軌的亙古，是諸多生命平靜的等待，無數(shù)場風雪浩大的掩埋，是一頭山豬與另一頭山豬歡愉的婚床，是一條毒蛇迅疾地分開草叢返回巢穴，而蛇蛻在風中無助地晃動。因此，我常常覺得，曠野中的萬物，過著比我們精彩一萬倍的生活，曠野中也有溫情、秩序、撫慰、號令、推諉……當我懂得這一切，我怎么會趾高氣揚，怎么會不卑微、不俯身啊。和劉年老師的騎行，是興之所至，是幾句簡單的溝通。走不走？走！啥時候？明天或者后天！去哪里？出發(fā)前再說！怎么走？有馬騎馬，無馬騎驢！其實詩人的行動，就應(yīng)該這么簡單嘛。

霍俊明：現(xiàn)在，詩人中的行動派肯定是越來越少了。每次看到劉年騎著摩托車天南海北地跑，你不能不羨慕他有一大把的時間和一股子狠勁。你的詩總是給人隱忍和悲憫的感覺，覺得你的精神承受能力和抗擊打能力很強大。這是性格使然，還是你認識世界乃至詩歌話語的特殊方式？

張二棍：想通了，就能承受一些東西。想不通，一個白眼就會斃命。莊子說過，其嗜欲深者，其天機淺。這就告誡我們，一個人的欲望和他內(nèi)心的承受力是成反比的。君不見，億萬富翁一旦投資失敗變成百萬，他就覺得窮苦不堪，就要跳樓，多傻啊;君不見，一個高官一旦失權(quán)就要服毒，多傻啊;君不見，詩壇來來往往，一些人為了發(fā)表為了得獎，弄了多少笑話。如果每個人記得自己的本初心，那么我們每一天的寫作，就會是一場勝利，我們也會獲得無數(shù)幸福。我希望獲得那幸?！?/p>

霍俊明：很多人的本心早就污濁得面目全非了。我曾看到一個有些偏激的看法，把詩人分為西方派和本土派。你的詩受到過西方詩歌的什么影響嗎？或者說在你的閱讀中是否喜歡過一些異域詩人？

張二棍：現(xiàn)代詩肯定繞不開西方，我閱讀的西方詩歌并不少。但作為一個讀不懂原文的人，不可能逐字逐句去研讀被動過手腳的經(jīng)典。我更樂意看看它們的結(jié)構(gòu)，情緒等等。我喜歡的國外詩人不少，當然也有一些大師，不在我的閱讀范圍里。以后有空兒，慢慢讀吧。具體說到影響，我估計我自己是看不出來的。要不，兄幫我看看我有沒有被潛移默化過？

霍俊明：閱讀和寫作的關(guān)系是很微妙的。以前你的詩幾乎都是短詩，近期寫了一些較長的詩，比如《敖漢牧場·羔羊·雪》《山野書》。這是出于何種考慮？你覺得寫了十年之后（這時候的寫作也往往容易出現(xiàn)慣性），自己的詩歌到了什么一個階段？現(xiàn)在的困惑在哪里？

張二棍：年輕的時候，身上會有暴烈之氣，想著速戰(zhàn)速決。喜歡咔嚓一聲，不喜歡叮叮咚咚。其實這一直也是我個人的局限，我無法把詩歌寫得綿延、浩瀚、悠長。而近期的幾個小長詩，說到底也是短詩披著長詩的外衣，我不過是讓它們在行文之間，互相關(guān)照一下，推動一下。寫作時間已經(jīng)不長不短了，在十年這個節(jié)點，困惑會越來越多。我也反省過總結(jié)自己的問題，比如有技而無巧、象動而意滯、情郁而詞浮等等，無法解決。只能留給時間，用寫作去推動寫作吧。

霍俊明：寫作，只能靠時間去檢驗，一個詩人的自省能力肯定是特別重要的。我發(fā)現(xiàn)，近期你詩歌中的“元詩”（以詩論詩）傾向逐漸突顯，比如《元神》《徒留〈衣冠?！怠贰段也荒芊磳Φ谋扔鳌贰秾σ皇自姼璧慕y(tǒng)計學》等。這是一個詩人文體自覺能力的強化。實際上，很多重要的詩人都寫過這種以詩論詩的元詩。這涉及到一個人的詩歌觀念和文體意識。那么談?wù)勀銓υ姼柽@一文體的認識吧！

張二棍：當我無法完成一首作品，或者說內(nèi)心想要的詩歌和業(yè)已成形的詩歌之間，總有深深的鴻溝與敵意。每當這些時候，我就去寫點東西，對自己鄙視一下，或者提醒一下。我把它們分行，相當于切割一下自己，就有了兄說的那些元詩歌。

霍俊明：這種寫作意識是很關(guān)鍵的，這種“詩歌中的詩歌”會顯現(xiàn)一個詩人的語言能力和寫作觀念。你和劉年、王單單無論是私交還是詩歌閱讀上，彼此認識都很深。比如劉年寫給你的《致張二棍》：“都喜歡遠離人群，都喜歡低頭的稻穗 /我樂水，你樂山 //在南溪，我水獺一樣翻滾的時候 / 你白眼青天，蹲在石頭上 / 像八大山人畫的一只苦斑雞 //北京又下雪了 /覆蓋了皇宮，想必也覆蓋了你深山的帳篷”。王單單則給你寫了一首長篇獻詩《閑話詩，兼與二棍書》。談?wù)勀銓λ麄儍蓚€詩歌的印象吧（可以說的狠一點，哈哈）！王單單在寫給你的獻詩中有一節(jié)談到了你詩歌的特點（詩歌與傳統(tǒng)和現(xiàn)實的復(fù)雜關(guān)系）以及潛在的危險（“棍君作《五月的河流》，傳統(tǒng)的比興 /對于詩意的維護，仍然牢固、可靠”“短句的優(yōu)勢，在于瞬間凝聚起 / 抒情的力量，短促急切的節(jié)奏 / 暴風驟雨般，將個人情感 /推至噴涌狀態(tài)，但也容易 /陷入模式化的泥淖，二棍啊 / 你要警惕！”），你認同嗎？

張二棍：有句古話“非我族類，其心必異”。話雖然有點絕對，但如果反過來想，是我族類，其心不異。此二人產(chǎn)于僻壤，長于柴扉，久居人下，未喪其志。做為自己心里認可的兄弟，真的欣喜他們對寫作的態(tài)度。劉年勤奮、踏實，憨厚的外表遮掩不住半顆動蕩不安 +半顆隨遇而安的內(nèi)心。所以他的詩歌，大多語焉不詳，三言兩語之后就戛然而止，仿佛他只是個跑腿的郵差，只負責把一個簡短的電報送來一些微言，留給我們?nèi)ンw悟那些辛酸苦辣。而王單單勤奮、踏實，繼續(xù)憨厚的外表掩蓋不住……昂，這組詞匯形容過劉年了。

霍俊明：嘿嘿！此處適合有各種表情包！

張二棍：重來哈，而王單單，有著傲人的心氣與發(fā)型，不拘小節(jié)又深明大義。他的作品，時而壯烈如夕陽，時而勇猛似死士。他有一種打破砂鍋還在錘擊不已的刨墳精神，寫詩步步緊逼，所以讀他的詩，有黑云壓城的感覺，這就是詩歌所謂的力量吧。今天就夸他們這么一點點吧，不能夸太狠了，要不然他們會讓我喊老師的。批評的話更不說了，大家還要相見，留待酒過三巡，我好脫口而出。劉年和單單，我，其實私下里經(jīng)常展開自我批評和互相批評的。當然，我們的批評是三言兩語讀后感式的。假如有一天，我們的修養(yǎng)能夠與霍兄比翼齊飛，大家再來一場詳盡的地毯式的詢問與質(zhì)疑。

霍俊明：這點我倒是很慚愧，得向你們這三個狠角色多取經(jīng)。我越來越發(fā)現(xiàn)當下我們的詩歌現(xiàn)場，存在著一個極其突出的問題，即很多詩人擁有很高的知名度但是卻沒有一首代表作。我覺得，你肯定有代表作，因為很多人對你幾首詩談?wù)摰念l率非常之高，比如《石匠》《穿墻術(shù)》《在鄉(xiāng)下，神是樸素的》《曠野》。如果讓你列舉最認可的你個人的幾首詩，它們是哪幾首？（千萬不要說我還沒有寫出好詩，好詩在以后啊，哈哈）

張二棍：連霍兄這么挑剔的批評家都覺得有了，那我豈能妄自菲薄?？晌疫€是覺得，代表作不是自己說了算，還需要讀者經(jīng)過長期的肯定和贊許，產(chǎn)生相對廣泛的影響。我自己滿意的作品，其實也和大姐大嫂們談?wù)摰哪切┎畈欢?。當然，如果我此刻臉皮厚一點，我完全可以再舉出《靜夜思》《水庫的表述》《某山某寺》《黑夜了，我們還坐在鐵路橋下》《我用一生在夢里造船》《太陽落山了》《默》等等一些自己滿意的，但我能說么？我不可自吹啊，所以我還是聽從自己內(nèi)心的召喚：好詩在以后！

霍俊明：有時候?qū)懺姇刑摕o的感覺，尤其是在人生變動的轉(zhuǎn)捩時刻。我們的對話就此打住吧！山高水長，希望日后可期，再次飲酒相聚！

張二棍：諾！

霍俊明：哈哈！這次對話非常開心、會心！