厲檳源

2019年11月23日—2020年3月15日

展覽地點(diǎn)：上海昊美術(shù)館

開(kāi)幕論壇：從厲檳源到厲檳源

會(huì)議時(shí)間：2019年11月22日

會(huì)議地點(diǎn)：昊美藝術(shù)酒店二層昊美廳

論壇嘉賓：楊北辰、厲檳源

論壇主持：付了了

1-2“厲檳源”昊美術(shù)館展覽現(xiàn)場(chǎng)

付了了：作為一個(gè)雕塑系畢業(yè)的藝術(shù)家，你為什么會(huì)在行為藝術(shù)這一領(lǐng)域創(chuàng)作？

厲檳源：這個(gè)問(wèn)題我也思考過(guò)，但我現(xiàn)在也說(shuō)不清楚為什么，我沒(méi)有把它們明確劃分為行為或者雕塑。我覺(jué)得藝術(shù)家做他想做的事，只是用身體這種方式來(lái)進(jìn)行表達(dá)而已，在我看來(lái)，這種方式能快速轉(zhuǎn)化成我想要傳達(dá)的內(nèi)容，因?yàn)樯眢w的指向很明確，動(dòng)作或一些畫(huà)面的構(gòu)成審美，都比較符合我想要的內(nèi)容，所以我選擇用記錄和行為來(lái)進(jìn)行表達(dá)。

楊北辰：昊美術(shù)館二樓博伊斯的展覽，讓我想到了“社會(huì)雕塑”這個(gè)概念。我們都知道博伊斯提出了這一概念，其實(shí)是對(duì)社會(huì)進(jìn)行某種干預(yù)，通過(guò)某種雕塑的狀態(tài)重塑社會(huì)。博伊斯說(shuō)過(guò)一句話：“歷史是由我們決定的?！比巳硕际撬囆g(shù)家的背后，其實(shí)就是強(qiáng)調(diào)藝術(shù)家在對(duì)于社會(huì)的干預(yù)和介入面前有絕對(duì)的權(quán)力，美學(xué)上的權(quán)力。

厲檳源的展覽，我覺(jué)得很有趣的一點(diǎn)是它在某種程度上是反向被雕塑的過(guò)程。我覺(jué)得厲檳源不是在追求某種雕塑社會(huì)，而是通過(guò)社會(huì)對(duì)他的雕塑，或者通過(guò)自我的雕塑，暴露出整個(gè)社會(huì)環(huán)境、社會(huì)語(yǔ)境對(duì)他進(jìn)行雕塑的痕跡，他正是用這種方式展開(kāi)自己的工作。他的工作非常透明、清澈，沒(méi)有追求藝術(shù)家的自我復(fù)權(quán)，或自我感覺(jué)是一個(gè)巫師，如博伊斯般擁有絕地天通的能力。他用非常個(gè)體化，甚至說(shuō)有一點(diǎn)暴露自己弱點(diǎn)的方式工作，從雕塑或者社會(huì)雕塑的角度來(lái)看，厲檳源提出了一個(gè)非常不一樣的現(xiàn)象。

我不知道厲檳源是如何考慮這個(gè)問(wèn)題的。在你比較早的工作中，會(huì)比較主動(dòng)地進(jìn)入到某些社會(huì)性的場(chǎng)景里面，但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)你越來(lái)越多的一個(gè)人出現(xiàn)在作品里，通過(guò)對(duì)自己身體的消耗、體能的消耗的方式去展現(xiàn)有限性和脆弱性，是什么樣的契機(jī)構(gòu)成了這樣一種越來(lái)越孤獨(dú)的狀態(tài)？

厲檳源：是行為藝術(shù)?？赡茉谧髌贰稖y(cè)試》中，我從竹子上掉下來(lái)以后摔傷了，發(fā)現(xiàn)自己沒(méi)有那么厲害，有一些自己覺(jué)得非常強(qiáng)烈的表達(dá)，也沒(méi)那么有效，別人也許并不會(huì)理解你。于是我就慢慢跟自己對(duì)話，我覺(jué)得“從厲檳源到厲檳源”這個(gè)論壇的名字非常好，讓我想到忒修斯之船的理論、悖論。船不斷地更換零件，可能有一天，已經(jīng)沒(méi)有之前那艘船的任何一個(gè)零件了，那這艘船還是之前那一艘嗎？人其實(shí)一直在，只是細(xì)胞一直在分裂、進(jìn)化、變化，細(xì)胞的進(jìn)化速度很快，所以大概7年就可以脫胎換骨了，肉身跟7年前完全不是同一個(gè)物體了。

那我還是我嗎？我可以成為自己，這很有意思。在我砸石頭的那段期間，就已經(jīng)在思考這種關(guān)系和我對(duì)世界的看法了。我還做過(guò)一個(gè)作品，用兩張A4白紙相互掃描，把這張白紙掃描、打印另一張上面，那我們看到的這張紙是它還是同一張紙嗎？這種看待事物的方式，讓我覺(jué)得構(gòu)成這個(gè)世界的方式很有意思。

回到我自己，我覺(jué)得從創(chuàng)作《兩塊石頭》起，我就已經(jīng)建立了很個(gè)體的創(chuàng)作面貌。我跟我、石頭跟石頭相互敲擊，從破碎中再進(jìn)行構(gòu)建。

在2015年因?yàn)橐淮握褂[的契機(jī)，我繪制了一張所謂的作品關(guān)系圖，也試圖用這樣的方式了解自己的工作。雖然具體的發(fā)展、未來(lái)長(zhǎng)成什么樣子還是未知數(shù)，但是在2015年已經(jīng)初具規(guī)模了。

其實(shí)我很多作品都圍繞一個(gè)字——力，基于力來(lái)創(chuàng)作、衍生的一些作品具有感受和想像力，這是抽象的一種力量；其次是身體、人為的力量；自然之力就是重力、地心引力、自然規(guī)律；然后是外在的條件，包括社會(huì)環(huán)境這種不穩(wěn)定的因素。自然之力和外在條件都是不受控制的，身體和感受力、想象力都是主觀意識(shí)。這些潛在的力量是驅(qū)使我創(chuàng)作的最原始的動(dòng)機(jī)，它們之間的作用會(huì)相互影響，都是在它們的有限和局限中發(fā)展出來(lái)的。然后通過(guò)在不同的時(shí)間、地點(diǎn)和空間做事，所有做的事情最終會(huì)回饋到身體上，所以最終還是要面對(duì)自己。

3“厲檳源”昊美術(shù)館展覽現(xiàn)場(chǎng)

楊北辰：之前你在訪談中說(shuō)自己是一個(gè)很嚴(yán)肅的藝術(shù)家，就像卓別林和周星馳一樣，雖然他們?cè)陔娪袄锸窍矂〉慕巧?，但在日常生活中是非常?yán)肅的人。我覺(jué)得這很有意思，可以以此作為引申。卓別林和周星馳在電影中飾演的角色往往是失敗者，小人物會(huì)處于失敗邊緣的形象。在你自己的工作中，失敗也是一個(gè)關(guān)鍵詞，你談到力這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槟愕牧?jīng)過(guò)你的身體以后，并不一定成全你，或者幫助你、支持你，有時(shí)候反而會(huì)傷害你、破壞你。當(dāng)然你也可以成為力的發(fā)出者，包括你的一系列工作，我覺(jué)得很像是你把自己內(nèi)部的力量消耗掉。你的很多作品不太追求所謂的完成，或者是終結(jié)的狀態(tài)，甚至有時(shí)候很期待一個(gè)失敗的結(jié)局，請(qǐng)你談?wù)劻?，包括其中失敗的關(guān)系。

厲檳源：我的很多創(chuàng)作其實(shí)都是在做某種練習(xí)，可能這種練習(xí)會(huì)持續(xù)我的一生，我覺(jué)得藝術(shù)家的一件作品不能說(shuō)明什么，它在時(shí)間維度上有持續(xù)性。我一個(gè)朋友說(shuō)過(guò)一句話：愛(ài)是一種沉默的行徑和犧牲。我很懂得犧牲，用一種犧牲來(lái)獲取某種我想要的精神，就是所謂的一種抽象形態(tài)，我也稱之為一種雕塑，雖然我是用身體在塑造這種潛意識(shí)的感覺(jué)的形狀。

付了了：在準(zhǔn)備這場(chǎng)展覽的過(guò)程中，我們?cè)蛥枡壴戳牡剿膭?chuàng)作。對(duì)他來(lái)說(shuō)，可能并沒(méi)有預(yù)設(shè)成功或者失敗，很多時(shí)候是創(chuàng)作的過(guò)程中和工作對(duì)象之間產(chǎn)生的一種反饋。這種反饋沒(méi)有正面或者負(fù)面之分，而是一種與工作對(duì)象之間的互相關(guān)系。譬如作品《測(cè)試》中就有很多力，像地心引力、藝術(shù)家自己的力、竹子回彈的力，它是一個(gè)瞬間的反饋，就像你抓著那個(gè)竹子，不知道什么時(shí)候會(huì)掉下去，可能從觀者的角度看來(lái)，這個(gè)失敗是注定了的，人很難抗拒像重力這樣的東西。

楊北辰：我說(shuō)的失敗并不是和成功對(duì)應(yīng)的含義，而只是失敗，甚至我從厲檳源的作品中總能看到某種史詩(shī)感，或者某種史詩(shī)性的悲劇感。但是這種悲劇不是簡(jiǎn)單的苦難。其實(shí)在厲檳源的工作里，有時(shí)候很難區(qū)分誰(shuí)是力的發(fā)出者，誰(shuí)是力的接受者，因?yàn)槎际撬约骸?/p>

這讓我非常有感觸，從某種程度上說(shuō)，這是一種非常古典的姿態(tài)，如果把他早期的強(qiáng)調(diào)介入性的工作放在一邊，單純把這一系列的作品拿出來(lái)，對(duì)我來(lái)講是有史詩(shī)感的，這些作品常常跟水、火、石頭這些構(gòu)成世界的基本元素進(jìn)行互動(dòng)，藝術(shù)家仿佛是來(lái)自過(guò)去的人。

我們知道，很多藝術(shù)家認(rèn)為創(chuàng)作的工具越當(dāng)代越好、越先進(jìn)越好，但是厲檳源的工作往往與這個(gè)世界的基本元素相關(guān)。在我看來(lái)，他在跟它們互動(dòng)或者博弈的時(shí)候，有一種史詩(shī)或者寓言的意味，他的工作變成了一種不現(xiàn)實(shí)的狀態(tài)，給人一種不真實(shí)的感覺(jué)。

厲檳源：楊北辰剛剛說(shuō)成功和失敗的概念，它可能是一種造化，人被某種聲音控制了以后，不聽(tīng)自己使喚?！稖y(cè)試》這件作品，我本可以不拍第二次、第三次。我最開(kāi)始的意圖只是把時(shí)間拖到那個(gè)位置，爬上竹竿以后，通過(guò)我的體力讓它墜落下來(lái)，再用腳穿鞋。第一次我很順利完全了動(dòng)作，但是穿上鞋以后我想能不能穿著鞋爬回竹子上，再返回地面，讓這個(gè)行為變成“零”，好像什么都沒(méi)有發(fā)生。然而當(dāng)我返回去爬的時(shí)候，竹子不受我控制，第二次沒(méi)能爬上去，再爬第三次。第二次我連鞋都沒(méi)有穿上，還不如第一次做得好，第三次時(shí)已經(jīng)沒(méi)有力氣了。當(dāng)時(shí)我就是被這種聲音控制，我覺(jué)得我想去完成這件事情，好像沒(méi)有任何意義，做完也不會(huì)怎么樣。當(dāng)時(shí)的情況挺危險(xiǎn)的，我身邊沒(méi)有任何人，只有一臺(tái)攝像機(jī)，爬到三四米的時(shí)候我沒(méi)有力氣，沒(méi)辦法上去，也下不來(lái)，但還是想完成這件事。

我覺(jué)得這是創(chuàng)作里很生動(dòng)的一個(gè)事例，我也好奇當(dāng)時(shí)為什么會(huì)對(duì)這樣一件沒(méi)什么實(shí)際作用的事如此著迷，甚至還冒著生命危險(xiǎn)，消耗得沒(méi)有力氣了，最后只能松手掉下來(lái)。摔下來(lái)后，我頭部、脊柱、頸椎受傷，帶了兩年脖套才恢復(fù)。從這件作品來(lái)看，它肯定是失敗的，沒(méi)有完成，它有意思的地方在于導(dǎo)致了一個(gè)意外的結(jié)果，但是這也成立。

付了了：這個(gè)結(jié)果似乎回到了你剛才說(shuō)的忒休斯之船的問(wèn)題，你把自己摔碎了，然后醫(yī)生幫你重新組裝回來(lái)，那還是你嗎？回到剛才楊北辰提出的問(wèn)題，你從什么時(shí)候開(kāi)始轉(zhuǎn)為自己一個(gè)人進(jìn)行行為的創(chuàng)作和記錄？你剛剛提到可能是從《測(cè)試》這件作品開(kāi)始，但好像事實(shí)上在一些作品中，你其實(shí)并不關(guān)注有沒(méi)有人在現(xiàn)場(chǎng)觀看。

厲檳源：《測(cè)試》這件作品從身體上給了我一個(gè)直接的反饋。我意識(shí)到了危險(xiǎn)的恐懼，害怕生命遭受危險(xiǎn)，那種感覺(jué)非常真實(shí)、具體。如果我沒(méi)有經(jīng)歷這種事，可能特別不明所以。我感覺(jué)我在用身體來(lái)搭建一個(gè)建筑。我稱之為建筑，它可能不是一棟房子，但是一個(gè)實(shí)體。引用忒修斯之船的理論，一棟建筑被拆了以后，再把每塊磚拼在一起，就像那兩張互相復(fù)印的白紙。我用身體來(lái)搭建的建筑，它是厲檳源嗎？我覺(jué)得展覽的題目“厲檳源”，可能不僅指一個(gè)人的名字，也可能是一個(gè)名詞，或者指某樣?xùn)|西，可能會(huì)往感覺(jué)上發(fā)展。

楊北辰：危險(xiǎn)或臨界點(diǎn)貫穿于你的很多作品中，你總是要到某種程度，或者到臨界點(diǎn)才愿意停下來(lái)，也可以說(shuō)一直拖延到臨界點(diǎn)的到來(lái)。這讓我想起了運(yùn)動(dòng)員的工作——運(yùn)動(dòng)員為了不斷打破記錄，爭(zhēng)取更好的成績(jī)，愿意接受某種程度的風(fēng)險(xiǎn)，或者一直挑戰(zhàn)自己的臨界狀態(tài)。對(duì)我來(lái)講，你的工作有一部分就是和運(yùn)動(dòng)員一樣，還有一部分是演員，另一部分又是工匠，你一直在使用各種各樣的石材，這不是建造的工匠，而是拆除的工匠，包括在展覽中用到炸藥，炸出一種形狀、形態(tài)。但是這個(gè)工匠并不是為了制造一個(gè)規(guī)矩形制的東西，而是要破壞一些東西，這是厲檳源給我的一個(gè)有趣的感覺(jué)。在我看來(lái)，不是我們現(xiàn)在經(jīng)常談到的一種職業(yè)當(dāng)代藝術(shù)家的狀態(tài)，在他身上我反而看到了更多其他的成分、其他性質(zhì)的工作，他的身份相對(duì)來(lái)講是很柔軟的，可以覆蓋到其他一些職業(yè)和工作的領(lǐng)域，包括他最近對(duì)電影的熱愛(ài)。請(qǐng)厲檳源談?wù)勱P(guān)于這方面的想法。

厲檳源：我覺(jué)得危險(xiǎn)跟惜命都是相對(duì)的，越惜命的人越懂得犧牲，我認(rèn)為從某種角度上來(lái)說(shuō)，藝術(shù)就是一種犧牲，必須在某種危險(xiǎn)的情況下才能摘取到成果。說(shuō)到《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》這件電影作品，從觀看角度上來(lái)說(shuō)，我提出了觀眾——不是在現(xiàn)場(chǎng)的觀眾，而是純粹的，影院里的觀眾，觀眾是另一種方形式的在場(chǎng)，所以記錄和如何記錄就變成了一個(gè)很重要的工作。

我的興趣是通過(guò)鏡頭的語(yǔ)言和行為締造一個(gè)新的場(chǎng)景和現(xiàn)場(chǎng)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我把鏡頭當(dāng)成了雕刻刀，我就是雕塑的對(duì)象，我用鏡頭語(yǔ)言、行為為自己照相，通過(guò)不同固定角度的鏡頭剪輯，重新抒寫(xiě)這一行為。我從來(lái)不遺漏表演中的一絲一毫，包括呼吸、情緒和狀態(tài)，這是超越表演的表演，超越記錄的記錄，超越觀看的觀看，超越現(xiàn)場(chǎng)的現(xiàn)場(chǎng)，它既是還原也是創(chuàng)造。

楊北辰：其實(shí)我遇到過(guò)另外一些情況，比如說(shuō)表演或者行為藝術(shù)家，他們對(duì)于電影技法在自己作品中的使用是有保留意見(jiàn)的，如果強(qiáng)調(diào)一位藝術(shù)家相對(duì)純粹的表演狀態(tài)，那么是否需要比較精致或系統(tǒng)的電影方法去記錄他的創(chuàng)作？很多人認(rèn)為這一點(diǎn)值得推敲，因?yàn)殡娪暗膯?wèn)題在于，它的技法是傳染性的，非常有強(qiáng)度。當(dāng)厲檳源把自己的作品用電影的方式轉(zhuǎn)述過(guò)來(lái)，他依然是導(dǎo)演，這是好處。但很多時(shí)候，當(dāng)你用拍攝的方式去重構(gòu)現(xiàn)場(chǎng)時(shí)，現(xiàn)場(chǎng)感肯定會(huì)打折扣，反而變成了電影感，你是否有這方面的顧慮？

厲檳源：我有一點(diǎn)擔(dān)心，但是我還是想試一試。雖然我對(duì)電影不太懂，但是做了這么多年的錄像，大部分的經(jīng)驗(yàn)來(lái)自自拍和取景，我盡量把它呈現(xiàn)得原汁原味，包括聲音，不用任何音效或配樂(lè)。我覺(jué)得電影鏡頭比人的眼睛看到的更多，可能這部影片不能被定義成電影，我們只是借用拍攝電影的器材，好像在解構(gòu)，像寫(xiě)作一樣來(lái)抒寫(xiě)一個(gè)行為。

楊北辰：這很像塔克夫斯所說(shuō)的“電影是雕刻時(shí)光”，按照他的觀點(diǎn)，現(xiàn)實(shí)就是一塊原石，電影的工作就是要在原石里提煉出潛在的形態(tài)，讓形象浮現(xiàn)出來(lái)，這就是藝術(shù)家的工作，用電影的方法去塑造那個(gè)原始的、質(zhì)樸時(shí)間，然后變成電影的形態(tài)。我覺(jué)得這和你的影片相關(guān)聯(lián)——從曾經(jīng)相對(duì)粗糙的現(xiàn)場(chǎng)式記錄中提取出一種更加精致的，也可以說(shuō)更能夠讓觀眾從不同的、更多元的角度去欣賞的狀態(tài)。

付了了：我覺(jué)得厲檳源在創(chuàng)作中從來(lái)不排斥這種重復(fù)性，或者說(shuō)排演式的工作，例如《進(jìn)程》這件作品，他在地面爬，又要走來(lái)走去反復(fù)移動(dòng)攝影機(jī)的位置，其實(shí)他是在自己已有的資源和處境，包括行為的時(shí)間緊迫性中，調(diào)動(dòng)一切的可能性。我覺(jué)得厲檳源的創(chuàng)作在一個(gè)非常不確定的環(huán)境下，面對(duì)某些危險(xiǎn)的處境，他對(duì)于這些處境，或者說(shuō)對(duì)于一個(gè)人在社會(huì)中普遍的處境是非常敏感的。

楊北辰：在厲檳源身上，他通過(guò)自己的身體，通過(guò)自己的經(jīng)歷——其實(shí)是一些人類故事里的某種原形建造一個(gè)史詩(shī)意義的人物，這個(gè)人物是全人類的、共同體的標(biāo)本，他就是這個(gè)標(biāo)本。厲檳源通過(guò)自己的身體、行為，讓很多東西通過(guò)他的身體構(gòu)成了連接和聯(lián)系，通過(guò)他的表演，把這些潛在的聯(lián)系，這些在我們的基本認(rèn)知里被忽略的東西凸顯出來(lái)，這就是我所說(shuō)的史詩(shī)、寓言的維度。

厲檳源：很多時(shí)候，我的行為是對(duì)我自己缺失感的補(bǔ)償，這種缺失感可能是與生俱來(lái)的，生活中的破碎感造就了我，我拼命地努力想讓我的人生完美，這也印證了“自毀”的傾向。