徐懷中 張志忠

徐懷中先生的長篇小說新作《牽風記》（發(fā)表于《人民文學》2018年第12期），以劉鄧大軍挺進大別山為背景，寫出獨特的戰(zhàn)爭韻味，寫出平凡而又神奇的人物形象，是當下文壇的重要收獲。作品問世前，作者非常慎重地將書稿分別寄發(fā)給幾位文壇友人，征求修改意見。下面就是圍繞這部書稿的對話。由張志忠的學生趙雨佳整理，經(jīng)談話者審定。

——張志忠謹按

張：很早就聽您說過要寫一部表現(xiàn)劉鄧大軍挺進大別山的小說，一直心存期待。2013年，讀到了您的非虛構(gòu)作品《底色》，以您在1960年代中期到當時的越南南方戰(zhàn)場實地采訪的經(jīng)歷，和您后來的閱讀、思考為經(jīng)緯，在時隔半個世紀之后回望當年的戰(zhàn)爭。讓我非常欽佩的是您的鮮活記憶和活躍思考。這部《牽風記》，可能醞釀思考的時間就更為久長吧。

徐：遠在1962年，我就著手寫這本長篇小說，寫了將近20萬字，因故不得不放下了。不想這一放就是半個世紀，直至耄耋之年才重新?lián)炱饋?，用去四年之久，總算寫完了十多萬字?；仡^看去，較之于最初手稿，差不多只剩了書名《牽風記》三個字。請了幾位朋友看看，希望聽到大家的意見和建議，請你先講一講好嗎？

張：整體上，我覺得確實是您一貫的抒情風格，是您非常喜愛的孫犁《風云初記》的寫法。大時代、大事件，但是從小人物或者旁枝末節(jié)來寫進去。如您所言，“孫犁拿起筆，就義無反顧地選定了他對現(xiàn)實生活所獨有的采掘面，從而又十分有利于形成充分體現(xiàn)作家個人心性氣質(zhì)的獨特的藝術(shù)風格。使其能夠截然有別于同類題材的任何一部作品和任何一位作家。他不追求金戈鐵馬，排山倒海，而是著意于飽浸了自己真性實感的平凡生活，追尋著時代風云在人物心靈中的折光投影。”（徐懷中：《天籟樂章——讀孫犁小說<琴和簫>》《文學評論》1995年第2期）您從孫犁這里得到了豐富的啟示和傳承。

我覺得作品里面這幾個人物都很別致，從一號首長齊競，文化干事汪可逾，騎兵通信員曹水兒，甚至小演員劉春壺這些人物，包括這些相關(guān)事件，都讓人耳目一新。您寫出了新人新形象，戰(zhàn)爭新形象。

歷史在哪里，就在細節(jié)里，在小說家落筆的地方，這些是非親歷者想象不出來的。比如說，《牽風記》中為了輕裝把戰(zhàn)馬集體殺掉的場景，非常有震撼力。我正好上個星期看一部英國和法國合拍的片子，叫《贖罪》，那個電影里面，有一個著名長鏡頭“敦刻爾克大撤退的海灘”，里面有大撤退時槍殺戰(zhàn)馬的場景。但是您寫的這個場景和它大不一樣。《贖罪》里面是每個戰(zhàn)士挽著一匹軍馬，軍官拿手槍過來，“啪、啪、啪”挨個擊殺戰(zhàn)馬。那個片子不一定很著名，但是長鏡頭特別精彩，就是敦刻爾克大撤退的時候，兩個從前線退下來的士兵，兩人要找東西吃，到處走，到處看，鏡頭就跟著他們一路跟拍。他們看到那種撤退的千軍萬馬，有很崩潰的、也有很樂觀的，有人在那里唱圣歌，旁邊就有人在擊殺戰(zhàn)馬。您寫出來與此截然不同，充滿了一種悲壯的激情。

徐：你說的這一部外國電影我還沒有看到?！艾F(xiàn)代野馬群”這一章，的確是我著力要寫上去的，希望寫出歷代戰(zhàn)爭中軍馬對于勝敗大勢的關(guān)鍵性作用，更重要的是寫出馬群面對死亡時最后的急速奔馳。它們?nèi)缫幻鎵Ρ谟忠幻鎵Ρ诘瓜铝?，但是那種原始性的激越奔跑與力度是永遠不會止息的。

張：您寫的肯定是非常真實的東西，包括一開場，部隊晚上演出時汽燈沒汽了，拿下來再打汽，于是演出中斷，人們也見多不怪，婦女們還抽空回家給小孩子喂口奶。這些具體的東西，都是非親歷者寫不出的，一定是切身的感受。也包括一些小的細節(jié)，如劉春壺這個尿床的孩子，又如天才演員的獨特家世和經(jīng)歷等。我看到您的訪談，說您曾經(jīng)在開辟大別山地區(qū)時擔任過區(qū)鄉(xiāng)武裝工作隊隊長，和作品中的汪可逾們一樣做基層群眾工作。切身的體驗，生動的細節(jié)，使得你筆下這些人物個個都很獨特。汪可逾，北平來的小女孩，超然出塵，幾無人間煙火氣，但是這確實是她的個性所在，“清水出芙蓉，天然去雕飾”。小說中寫道“被揉皺的紙團兒，浸泡在清水中，會逐漸逐漸平展開來，直至回復(fù)為本來的一張紙。人，一生一世的全過程，亦應(yīng)作如是觀”。這段話，曾經(jīng)作為題記，寫在您的短篇小說《來也匆匆，去也匆匆》中，您一定是非常喜愛它，才又出現(xiàn)在《牽風記》中吧。這可能就是汪可逾的人物形象的塑造和展開的過程，從一張合影照片到娓娓道來她的生與死。汪可逾的很多東西學是學不來的、是先天的，小到她的微笑，大到她面對事情的那種從容、脫俗，我覺得這個形象非常精彩。又如“一號”齊競，從基層干部直到團長、旅長，從未擔任過副職，一個知識分子造就為優(yōu)秀軍事指揮員，這個人物也是軍事文學中從未有過的，騎兵通信員曹水兒也是很獨特的。

徐：1962年的手稿，“文革”中怕紅衛(wèi)兵抄了去，只得付之一炬。改革開放以后，對自己文藝思想來了一個徹底清理，原稿燒掉一點也不足惜。重新拿起筆來，不再以宣揚“從勝利走向勝利”的空洞概念為己任。而是全力塑造兩男一女和一匹老軍馬的藝術(shù)形象，這便是旅長齊競、通信員曹水兒、文化教員汪可逾，以及“灘棗”，以此為主攻方向，不及其余。也不求有頭有尾的緊密故事性，任由結(jié)構(gòu)散漫自由開放，以至于多有殘缺之處。

張：這里我先提個小問題，部隊里有留學國外歸來背景的人多嗎？

徐：我們第二野戰(zhàn)軍從日本留學回來的有四個人，其中有兩位我很熟，都是我的頂頭上司。野戰(zhàn)軍的宣傳部長陳斐琴就是一位，他是廣東人，早年參加了左聯(lián)。在東京期間他還給左聯(lián)的刊物寫稿子，排演莎士比亞的戲劇，編寫過多部關(guān)于躍進大別山具有重要史料價值的的戰(zhàn)爭回憶錄。另一位是六縱宣傳部長唐平鑄，也參加了大別山戰(zhàn)爭，后來到《解放軍報》任總編。盧溝橋事變爆發(fā)，這一批留學東洋的人憤然回國，有的就到部隊里來了。開始只能做敵軍工作或是翻譯等等，以后都成為我們部隊的革命理論家，被尊稱為“馬克思”。我讀太行中學時，至少有從北平來的三個女同學，其中一人以后與某中央領(lǐng)導同志喜結(jié)良緣。從淪陷區(qū)或大后方來的男、女師生就更多了。有的女同學在日軍大“掃蕩”中犧牲，被俘的女同學，由地下黨組織設(shè)法營救了回來，在“整風運動”中很難過得了關(guān)。

張：我的研究生導師謝冕，也是高一就到部隊去做文化教員，他是福州解放的時候參軍。

徐：汪可逾雖任命為文化教員，打起仗來文化課上不成了。部隊普遍要學文化是在1949年后，基層連隊都配了文化教員。淮海戰(zhàn)役結(jié)束以后，打過長江去，直到廣東，一路上各地男女青年學生就跟著部隊走了。像后來昆明部隊作家公劉、白樺等等，都是這樣進入解放軍隊列的。至新中國成立初期，人民解放軍文化素質(zhì)有了明顯提高。但知識分子作為主要人物形象出現(xiàn)在文學作品中，確實并不多見。

張：作品中有很多細節(jié)都很精彩。齊競用一把勃朗寧手槍換了一個騎兵通信員曹水兒，這樣的情節(jié)，生活實感非常強。騎兵通信員曹水兒，你贊賞他風流倜儻嗎？你批判他沾花惹草嗎？不管怎么樣，用現(xiàn)在的話來講，他確實是一個有血有肉的人物，非同一般。他的綁腿要用三條綁腿帶，花式與眾不同；他的武器也比別人多一條槍。他樣樣出眾。他借口用白面換馬料，搭訕地方上的婦女。一方面，他對首長忠心耿耿，英勇善戰(zhàn)；但另一方面，他的那些風流事情，也顯得非常可愛。不是拿槍逼著要強暴婦女的那一類人，他是我們今天講的被很多婦女所喜歡的英氣逼人的小帥哥。

徐：我不能順口講出，某人某人就是曹水兒的原形。但對這一類人物太熟悉太熟悉了，可以說是隨手拈來的。

張：還有一些細節(jié)頗耐人尋味。如曹水兒和他的戰(zhàn)馬，小女兵汪可逾和她的古琴，顯得戰(zhàn)爭生活非常豐富，具有吸引力。您在“代序”中發(fā)問說，部隊人員合影，為什么這么多人照相，只有汪可逾的笑容最先被人注意到，被人一下就記住了？你寫汪可逾負重傷躺在山洞里，曹水兒順著山洞的走向去探險，非常奇詭。很多東西，在別的作家筆下一般不會這么寫，但您是寫著寫著寫到后面筆就放開了，不但有人和人，人和戰(zhàn)爭，也有人和大自然關(guān)系的方面，縱橫交錯，境界開闊，非常有閱讀的快感。

徐：你這段話講得太好了！我最初的藝術(shù)沖動，正是聚焦在一幅集體照上，好多人參加合影，但無論戰(zhàn)友們誰看到照片，都會首先注意到其中的一個女八路。為什么？因為她的微笑是先天設(shè)定的，是任何人學不來的。從女主人公汪可逾這種標志性的微笑鋪陳開去，希望以戰(zhàn)爭生活為背景，進而織造出一番激越浩蕩的生命氣象。如你所說，“縱橫交錯，境界開闊”，甚而至于寫到了所謂不同時代人的共時性，或曰人類的全息記憶。

張：這一方面，可能會讓讀者覺得匪夷所思，能夠引發(fā)討論更好。有一點是可以肯定的，從作品看，您確實是青春未老。為什么我這么說，這是我基于對孫犁的基本判斷，想來這個話題很少有人會講到。我覺得孫犁即使到1980、90年代，他的那個愛美之心、他對漂亮的鄉(xiāng)村女孩的敏感力是非常強的。巴金不會寫這些，巴金寫的多是青年知識女性，比較注重內(nèi)心描寫，小丫環(huán)鳴鳳是個例外；王蒙當今也過80歲了，他也不會寫野性天然的女性，他的筆下更多的是政治的敏銳感。孫犁不但從1950、60年代，就把年輕女性寫得活靈活現(xiàn)，他的回憶錄講“我的少年時代鄰居家有個女孩很漂亮”等等，體現(xiàn)了意識和下意識。我覺得愛美之心，也許是部分男性的稟賦和氣質(zhì)。您跟孫犁的這一點很像。而且我覺得孫犁真的可惜了，為什么呢？孫犁1950、60年代放不開筆墨，那個時代不允許越出規(guī)范。我心里有一個判斷：他最喜歡的不是《荷花淀》里水生嫂那樣的，他最喜歡的是像小滿兒啊或者是雙眉，這樣一些人在當時的村莊里，人們覺得不是很守婦道，但是有活力、有風情、有魅力，能夠吸引很多年輕男性的目光。孫犁說他喜歡普希金和梅里美，梅里美的《卡門》，普希金的《茨岡》，都是寫性格很張揚、很外放，張揚自己的生命熱情、生命活力、生命欲望的野姑娘。這當然和當時中國的語境不一樣，孫犁已經(jīng)寫到了當時文壇所允許的最大限度。我覺得對于年輕女性的美的敏感、描寫、刻畫，在您的作品里是非常鮮明的。我看您也在講，喜歡普希金、喜歡梅里美，這一條線是很強烈的一個人要有很強的內(nèi)心世界和生命活力，才會對某些東西念念不忘，只要一寫起來，有意識地、下意識地在這個方面下力氣，讀起來讓我非常驚嘆。您年近九十高齡寫出來的東西沒有老態(tài)，沒有要追問歷史、總結(jié)人生滄桑，而仍然是非常年輕的心態(tài)寫作品、寫女性，這是您的標志性的特征。您說汪可逾“標志性的微笑”，我想汪可逾這就是您筆下寫的標志性女性，這是寫得最到位、最豐滿的。我在“文革”期間讀您的《我們播種愛情》，就記得一個細節(jié)：一個藏族女孩喜歡兩個解放軍戰(zhàn)士，按照當?shù)夭孛竦牧曀?，把她自己的鞋帶同樣系在他們的鞋子上，同時向兩個戰(zhàn)士表達愛意。當時我看了這個細節(jié)印象非常深刻，一直記到現(xiàn)在。從那個時候到汪可逾應(yīng)該是一條線索，再來回溯《西線軼事》，劉毛妹很感人，但是感人在于他的理性、他的思考、他的追問，他對于十年“文革”的追問，寫得鮮活、活靈活現(xiàn)的是那群女通信兵，這是標志性作品。

徐：希望你能談?wù)勥@部稿本存在什么問題。

張：我覺得作品中一些小的細節(jié)有所疏漏，但是從整體來講，非常精彩。如果說還要做增訂、修補，現(xiàn)在好像寫意多了，工筆少了一點，我覺得有一些場景可能還是要有一些工筆，更精細的描寫。讀的時候，有的地方點到了、事情也到了，但是從文學的角度來講，它是細節(jié)的藝術(shù)，追求場景、細節(jié)的渲染。

徐：是不是可以再講得具體一點？

張：十幾萬字的《牽風記》，宏大歷史做背景，稍微再多寫幾筆，就會有所謂出彩。再一個是分寸感，您寫起來，自己會覺得怎么放得開就怎么寫，要完全順著您的路子，我也可以讀。但是要提修改意見，比如說齊競，他的死有一些出乎意料，這個是允許的，但總覺得這個地方可能不用寫的那么重吧。齊競最后看著汪可逾的遺體大受刺激猝然死亡，有點像金庸小說中的人物，自殺的時候閉住氣把自己殺死，給人那樣一種感覺。他有可能瞬間猝死，但是死亡原因、死亡過程的描述還有些欠缺，如果處理成他是突然昏厥過去，這也可以。面對那個場景，他受刺激太大，昏迷過去了，留下一點懸念了，或許這也是一種可性寫法。

徐：也有別的幾位朋友提出這個意見，看來是一個問題。

張：還有一個方面，就是戰(zhàn)爭描寫。劉鄧大軍順利渡過黃河站穩(wěn)了腳跟，卻又佯作撤退北渡以迷惑蔣軍，于是才有汪可逾帶領(lǐng)支前婦女登船折返北岸的情節(jié)發(fā)生。劉鄧大軍進大別山，劉帥不和部下握手，怒氣發(fā)作，痛斥那些高級指揮員作戰(zhàn)不力，這兩個地方都很精彩。如果還有這種精彩的小片段，都可以放進去。因為現(xiàn)在講大時代、大戰(zhàn)場這一塊，我覺得還可以有所充實。

徐：原來構(gòu)想，是盡可能淡化戰(zhàn)爭背景，不拉到前景來。擔心戰(zhàn)爭場寫多了，給人感覺，又回到以前軍事戰(zhàn)爭題材作品那種老舊模式上去了。

張：那倒不會。不要展開去表現(xiàn)完整的戰(zhàn)爭指揮脈絡(luò)，畫龍點睛一樣的東西還可以多一點。

徐：是的，可以提神的那種片斷情節(jié)應(yīng)當再豐富一點。有關(guān)戰(zhàn)略態(tài)勢過于模糊，會使得主要人物形象的刻畫，失去特定條件下的生活基礎(chǔ)。

張：人們對于解放戰(zhàn)爭那段歷史還是有所了解的，人物形象塑造或者富有藝術(shù)效果的戰(zhàn)地場景還可以多充實一些。但是要注意把握分寸，汪可逾和婦女們脫掉衣服渡過黃河，這個船上有多少人？看來是嚴重超載，所以老船工就不同意開船。

徐：需要再斟酌一下，顯得過于生硬。

張：黃河正是在汛期，行船有兇險，不超載也可能會出問題，更何況過多超載。無論怎么樣處理，對讀者更具說服力才好。

徐：昨天發(fā)給你一個郵件，想你應(yīng)該看過了。我在后面加寫了一篇“與序曲同步的尾聲”。因為前面寫到汪可逾出生時，父親為她取名紙團兒，這是一個重要情節(jié)，卻飄在那里，沒有下文。續(xù)寫了“尾聲”與前文相呼應(yīng)，作者構(gòu)想中的一點原意才得以成立。有人認為是多余的，你感覺如何？

張：我覺得還是要有，為了強化您對紙團兒這個寓言式細節(jié)的闡述。這里面的句子您以前就在別的作品中引用過，您一定是對這幾句話非常欣賞，總在記掛著，有必要作出完整的陳述。

徐：是的，盡管寫到這里，自已也很難講得清楚，實際是以自己所未知，卻希望別人能讀得明白。還有我這個書名呢，你覺得怎么樣？

張：很別致，讓我解釋，我要先聽您分析。

徐：正是我們野戰(zhàn)軍千里躍進大別山，拉開了各戰(zhàn)場由戰(zhàn)略防御轉(zhuǎn)入戰(zhàn)略進攻的序幕，牽引了全國戰(zhàn)爭走向，是我們這支部隊引為自豪的，所以擬定書名為《牽風記》。本來就是一個借喻的虛辭，也可以適應(yīng)于其它多種解釋，所以還是保留下來了。有朋友建議改為《空弦音》。

張：那個格局太小了。這里順便提一下，古琴屬天籟之音，我覺得描寫不夠，還欠火候。無論是古琴曲《關(guān)山月》也好，《高山流水》也好，這些地方的描寫還大有發(fā)揮的余地。

徐：這就叫作見仁見智，很不相同。你希望盡可能展現(xiàn)出古琴的文化內(nèi)涵，也有人建議要大大刪減。這里有一個拿捏尺度的問題，著力不夠，顯得過于貧弱無力，引不起讀者興致，寫多了又會有賣弄古琴知識之嫌。

張：是這樣的，繁與簡的選擇需要仔細酌量。比如說第十章，“戰(zhàn)地慰問團為什么姍姍來遲”。這一章詳細敘述了戰(zhàn)斗過程，主攻部隊對地形偵查不夠，結(jié)果導致失利等等。概略性交代性的東西多了，缺少真實感與鮮活生動。

徐：回頭去看，此處確有淤積遲滯之感，至少有兩千多字可以縮減，三言五語帶過就是。

張：這里我想起另外一個話題。我們1980年代講文學創(chuàng)新，創(chuàng)新一圈，現(xiàn)在文學寫作的脈絡(luò)又回到19世紀浪漫主義和現(xiàn)實主義的大方向上來了。我有這個感覺，但是還沒有形成文字。

徐：就我個人的具體情況而論，倒不是經(jīng)歷創(chuàng)新風波多了。如我這一輩人，在相當長的一個歷史時期，寫作受到種種有形無形的束縛。隨著思想解放運動大潮的到來，雖然不再以宣揚“從勝利走向勝利”的簡單概念為己任，總還是容易走回老路去。仿佛是一個陳舊性傷口，氣候不對就會發(fā)作。這次寫《牽風記》，內(nèi)心感覺完全不同了。我參加過抗日戰(zhàn)爭及三年解放戰(zhàn)爭，年代久遠，戰(zhàn)地生活記憶已經(jīng)成一團灰燼。由于文學觀念上的徹底醒悟，如同劃著一根火柴丟下去，一下點燃了記憶中的歷史的灰燼。久違的種種藝術(shù)想象，如流云飛瀑涌現(xiàn)在眼前，著急要盡快寫下來，怕會忘記掉了。

張：讀你這本書稿，我有一種奇特的感覺，像是在讀一本續(xù)寫的孫犁先生的《風云后記》。

徐：那就不敢高攀。我一直為孫犁先生的《風云初記》感嘆不已。同時期的幾部長篇小說，多年來受到高度贊場，《風云初記》那樣精彩老到，反倒不算數(shù)似的，至少是有欠公正。我看過孫犁的《琴和簫》，這個短篇當年是受到批評的，說他頌揚了“小資”（小資產(chǎn)階級），有灰暗情緒云云。參加口誅筆伐的，多是和他一起工作的解放區(qū)著名作家詩人，作者為此做了檢討。據(jù)說短篇《蘆花蕩》的結(jié)尾部分也曾被指摘為情緒不健康。其實那正是小說寫得人情味十足的一個段落。連孫犁這樣非常嚴謹?shù)睦弦惠呑骷?，也還是難以避免被挑剔，可見從那時候走過來多么不容易。

張：孫犁文學遺產(chǎn)的影響將會是十分深遠的。鐵凝就很好地傳承了孫犁寫那種野性十足的女孩子，像《棉花垛》里的小臭子，《永遠有多遠》里的“西單小六”，因為時代不同了，她可以放開寫了。您寫汪可逾，也是真正放開筆墨來寫了。

（徐懷中：著名軍旅作家，《牽風記》作者；張志忠：著名文學評論家，首都師范大學文學院教授。趙雨佳整理）

責任編輯：劉小波