李宏偉?霍香結(jié)

李宏偉：《湯錯(cuò)，以及通往它的道路》基本上是兩段敘事的編織，我想知道，當(dāng)你把這段文本單獨(dú)拿出來時(shí)，有沒有設(shè)想它要通往哪里？還是，它只是我們所見的，一種敘事的交纏？

霍香結(jié)：這個(gè)小中篇屬于《銅座全集》藝文志部分小說資料編，最開始的文本考量就是希望獲得一個(gè)外在的視角，來看湯錯(cuò)（即銅座），所以出現(xiàn)了一條歷史的線索，是借助于傳教士的文獻(xiàn)來完成的，一條是“在場”的線索。單獨(dú)拿出來之后，還是指向湯錯(cuò)，或類似中國的某些交叉感染的邊緣地帶，如果能明確的指向湯錯(cuò)，當(dāng)然是文本和作者希望的。敘事糾纏比較符合《銅座全集》到這個(gè)文本后期邁向所謂的虛擬寫作，跟前面“田野調(diào)查”部分過渡完成。整個(gè)文本是切片和系聯(lián)的一個(gè)關(guān)系，這樣有利于表達(dá)我想要的那個(gè)碎片化的寫作對象。

李宏偉：拿出這部分作為單獨(dú)的小中篇，有因?yàn)楸３炙莫?dú)立性做局部的調(diào)整嗎？還是僅僅把它從《銅座全集》里抽了出來？

霍香結(jié)：是直接抽出來的，可以獨(dú)立。全集是分布式結(jié)構(gòu)，每個(gè)地方都可以獨(dú)立，也可以放進(jìn)去，類似一個(gè)中藥柜一樣的東西，有很多抽屜，可以不同抓取。這個(gè)中篇成稿于2002～2003年，先后有兩個(gè)版本，現(xiàn)在是最初的版本，其間做過修訂。但是還是覺得最初的版本最好，文字修訂是在此基礎(chǔ)上完成的。

整個(gè)屬于全集藝文志部分，并希望獲得一個(gè)客觀的角度，以及不同的閱讀快感，所以，這樣的小中篇有三四個(gè)，不能構(gòu)成中篇的就由短篇來承擔(dān)，每個(gè)單元選擇的角度有差異，目的還是湯錯(cuò)，即所謂“微觀地域性寫作”，以及對 “厚描述”所作的嘗試。它們都為“湯錯(cuò)全集”服務(wù)，漫游，有可能是獨(dú)立的，也有可能需要調(diào)整，只是跟著感覺走。

李宏偉：從這個(gè)小中篇的敘述也看得出來，盡管你營造了一種氛圍，似乎托梅·皮內(nèi)斯的故事是“我”面對陌生人信口開河而出，但這部分顯然自有來由。

霍香結(jié)：是的，這是第二層敘述，第一層是文獻(xiàn)，“陌生人”的那個(gè)關(guān)于湯錯(cuò)的文獻(xiàn);“陌生人”并不能釋讀文獻(xiàn)內(nèi)容，因?yàn)橥忻贰て?nèi)斯在湯錯(cuò)時(shí)制造了湯錯(cuò)文，這是傳教士的一個(gè)傳統(tǒng)，他們喜歡制定文字便于傳教和移風(fēng)易俗。作為在場的作者便對陌生人信口開河，釋讀其中的內(nèi)容，但真正的內(nèi)容他釋讀出來，在文本中呈現(xiàn)，便獲得三重?cái)⑹隹臻g。

李宏偉：這種多重?cái)⑹隹臻g正是這個(gè)小說迷人的地方，甚至可以說，它不僅僅是三重的。因?yàn)楫?dāng)這個(gè)片段如此呈現(xiàn)，當(dāng)它最后帶著“備考”出現(xiàn)時(shí)，是把隱含的區(qū)別于“我”的作者和通常并不會出聲的讀者都推到了前面。

霍香結(jié)：你已經(jīng)說出了細(xì)節(jié)和文本氣息。有很長一段時(shí)間，我被人稱和多重人稱糾纏，寫作者本人仿佛構(gòu)成了對寫作的障礙，因?yàn)槲蚁胍@得在場感的時(shí)候，阻力特別大，所以最后讓文獻(xiàn)和歷史糾纏，作者實(shí)際上已經(jīng)置身文本之外，盡管這是不可能的，但這樣的方式，會讓隱含作者和隱含讀者浮現(xiàn)出來。這或許也是在場的獲得的方式：作者是文本的他者。

李宏偉：小說里面有兩個(gè)細(xì)節(jié)我很感興趣。一是不同語言的出現(xiàn)，《靈的編年史》里有多種語言出沒，《銅座全集》更是大量涉及方言，這個(gè)中篇，也有四行當(dāng)?shù)匚淖郑痪淦咸蜒勒Z，除了作為敘述現(xiàn)場的證明外，你還有別的意圖嗎？另一個(gè)細(xì)節(jié)則是，在計(jì)算年份那里，你給出了500年，然后閃現(xiàn)了2042年，后面又對這個(gè)年份強(qiáng)調(diào)了一次，但實(shí)際上，小說中并沒有這個(gè)年份所指向的未來感。

霍香結(jié)：多種語言更接近我所調(diào)查和寫作的對象，傳教士本身的確操持多種語言，拉丁語和葡萄牙語。這是真實(shí)的，但作者在寫作的時(shí)候，可能會忽略這個(gè)真實(shí)。人和物都代表著“聲音形象”，“銅座”是一個(gè)微觀地域，《靈的編年史》是相對大開大合和縱深的一個(gè)領(lǐng)域，涉及的東西繁多，加速運(yùn)轉(zhuǎn)和轉(zhuǎn)化是新文本的要求，厚描述或可以實(shí)現(xiàn)這種真實(shí)，也是作者想要獲得的。時(shí)間問題，是想說，對于銅座這樣一個(gè)地方，并不是很重要的東西——盡管重要，在文本里好像突然不重要了，未來感沒有，過去感也不多?；貞?yīng)了一下《銅座全集》在開頭提到的“大時(shí)段”和“范疇”這個(gè)問題。所以凡例中說這是關(guān)于“物”的小說。

李宏偉：“真實(shí)”沒錯(cuò)，但一般來說，會以注或者括號的方式，把相應(yīng)的中文標(biāo)示出來。當(dāng)然，是否標(biāo)示出來并不妨礙理解。這里有意思的是，它的處理方式牽涉到你的寫作觀念。你對寫作顯然是有著明確的，異于當(dāng)下大多數(shù)寫作者的認(rèn)識，它有著清晰的目標(biāo)，卻又孤身獨(dú)往。你對自己的寫作會怎樣描述？

霍香結(jié)：這個(gè)問題很復(fù)雜，大多時(shí)候還是偷懶比較好。他類似于空而不空。

寫作觀念，簡而言之，是對經(jīng)驗(yàn)的處理，我們的寫作，除了類型寫作——我們不能采取那種套路化駕馭經(jīng)驗(yàn)的方式之外，我們期望獲得寫作的真實(shí)感和嘗試文體的突破，當(dāng)然類型也是千錘百煉出來的，我們逃避那種“千錘百煉”。我最早的寫作是一個(gè)失敗的長篇，于是，對焦自己的寫作路線，選擇一個(gè)盡可能“小”的地方，或名詞，作厚描述。并希望對過往的經(jīng)驗(yàn)作出算法轉(zhuǎn)換?！躲~座全集》是在這樣一個(gè)想法下開始推動的。與《靈的編年史》一樣，開始于兩個(gè)名詞，一個(gè)是湯錯(cuò)，一個(gè)是鯉魚教團(tuán)。

孤身獨(dú)往適合于你我。寫作的古老性在于它可以一個(gè)人干活。對寫作的認(rèn)識，主要來源于兩個(gè)：一個(gè)是自身存在的疑團(tuán)，一個(gè)是閱讀快感來源。前者是動力，后者也還是動力。它們解決了“我為什么要寫作”這個(gè)問題。寫作須“切己”，否則就喪失了寫作的元?jiǎng)恿Αｉ喿x快感的獲得，我個(gè)人覺得越寬泛越深入越好，一開始讀小說，讀到后面就到史學(xué)，人類學(xué)，語言學(xué)等方面去了，而別的領(lǐng)域的作者其實(shí)也試圖溝通與詩學(xué)（文學(xué)）的關(guān)系，最后呈現(xiàn)為一種不是小說的小說，小說的功夫除了語言文字和結(jié)構(gòu)之外，外在的功夫反而變成主要的養(yǎng)分，供養(yǎng)所謂的小說那個(gè)東西。

至于今天需要什么樣的小說，我們自己不能完全把握，回應(yīng)已有小說所走過的道路，這點(diǎn)或許是作者可以考慮的。如果不需要我們已經(jīng)完成的作品，我們自己需要過，或許也能安頓自己。所以，寫作和別的創(chuàng)作一樣，慢慢變成自己的宗教，在里面解決生死問題，為什么活著這樣的問題。

李宏偉：你強(qiáng)調(diào)了小說與其他書寫方式的出與入，至少也應(yīng)該以其他書寫作為小說的參照與營養(yǎng)。而你的寫作，《靈的編年史》也好，《銅座全集》也罷，顯然并不是約定俗成的小說，但我們在出版時(shí)，仍舊把它歸為“小說”，不完全是CIP數(shù)據(jù)要求造成的。里面還潛藏著我們對小說的要求，希望它能足夠開放，足夠應(yīng)對世界的變化，不僅僅是跟上變化，更要預(yù)言乃至約定變化，你的寫作，你作品呈現(xiàn)的氣息，顯然與此相吻合。或者說，你的寫作正是在拓展邊界。

霍香結(jié)：我有個(gè)朋友叫黃以明，他看了《靈的編年史》說了一句話：他說《靈的編年史》告訴我們，小說可以是任何一種樣子，文本已經(jīng)沒有界限。

這也是作為作者漫長糾纏于這兩個(gè)文本的原因，主要是算法已經(jīng)改變了，我們時(shí)代的算法和過去算法有所區(qū)別。我們能否把握那一點(diǎn)點(diǎn)——其實(shí)整個(gè)二十世紀(jì)，整個(gè)人類的作家都在探索這個(gè)增長點(diǎn)——萌芽的東西。而約定的仍然是在小說這個(gè)文體下來完成。文體的改變是深沉結(jié)構(gòu)的變，難度較大，還要應(yīng)對外在的變化，難度也很大，“預(yù)言乃至約定變化”是一個(gè)寫作者對文體、文學(xué)史乃至?xí)r代語境漸變發(fā)展精確理解的制高點(diǎn)。根本的變化是什么帶來的呢？在今天看來，還是我們的思維，總體思維一千年甚至幾千年基本不變，但是理解這個(gè)整體的技術(shù)和手段在變，因?yàn)槲覀儗τ钪婧褪澜绲睦斫庠谧?，二十世紀(jì)有了更新的宇宙理論，所以我們對世界和宇宙的認(rèn)識也跟著變了，所以才會有那么實(shí)驗(yàn)的文本出現(xiàn)，有今天的人類種種行為和思維樂趣的存在。我們的寫作從文體和文本的變革上要服從和遵守這個(gè)東西——變。但文體沒變，故寫作者要在文脈的支流上努力，期冀獲得文脈本身的加持，成就一個(gè)文本。

所以，我劃分古典經(jīng)典文本和今天實(shí)驗(yàn)文本的一個(gè)態(tài)度是：線性時(shí)間織體和非線性時(shí)間織體，后者是變的一個(gè)結(jié)果。今天的寫作仍然操持線性時(shí)間思維的是古典文本，盡管是今天的作者完成的。二者從根本上沒有優(yōu)劣之別，但有變和革新的含義在里面。