訪談時間：2018年10月10日

訪談地點：中國現(xiàn)代文學館B座一層貴賓室及文學館院落中

訪談人：王雪/中國現(xiàn)代文學館

王雪（以下簡稱王）：

阿來老師好，感謝您接受我們的采訪。您今天剛參加了馬識途老先生（104歲）的書法展開幕式，假如您到了百歲的那天，會選擇舉辦這樣盛大的活動嗎？

阿來：

我老了……我……我活不了那么久，嗯，活不了那么久。

嘉絨少年：絕不隨波逐流

背景

:1959年7月29日，阿來出生于大渡河上游的四川省西北部馬爾康縣，隸屬于阿壩藏族羌族自治州“嘉絨藏區(qū)”。馬爾康的藏語意思是“火苗旺盛的地方”，也可以理解為“興旺之地”。嘉絨深藏在四川西北部綿延逶迤的邛崍山脈與岷山山脈中。座座群山之間，是大渡河上游與岷江上游及其眾多的支流。獨特的藏地文化，不僅孕育了阿來的文學天賦，更成為滋養(yǎng)阿來文學創(chuàng)作的不竭源泉。

1977年，全國恢復高考，阿來考上了馬爾康師范學校。畢業(yè)后被分配到一個偏僻的山寨小學當老師。之后，他用一年時間完成了從山寨小學到通公路的中學再到馬爾康縣中學的“三級跳遠”。

王

：您會講藏語嗎？

阿來

：當然會！從小講。

王

：藏族不僅僅是您的一個身份標簽，藏族的文化和文學傳統(tǒng)也深入到您精神深處，是這樣嗎？

阿來

：對于我，文學，反正是美。美，德國古典哲學就這樣說，只是我們中國人擅于把它們庸俗化?？档隆⒑诟駹査麄冎v，藝術(shù)真諦是真善美：美的形式、善的動機、真的目的。

王

：您最初的理想是當作家嗎？

阿來

：我沒想過，因為我出生在一個很小的村子，而且是藏族，那個時候能上點學就覺得很不錯了。文學啊、作家啊這些，連聽都沒聽說過。我好像是很晚才動這方面的心思。

而且那個時代不一樣?。∥覀儎偵现袑W時覺得挺好，結(jié)果突然發(fā)現(xiàn)，“文革”期間知識階級還要上山下鄉(xiāng)，城里的人念了書還要上山下鄉(xiāng)，那我們農(nóng)村的人念了書有什么用呢？還不是回去當農(nóng)民嘛！那你如果想回去當農(nóng)民，莊稼地里的事情和你學的東西無關(guān)啊，用不上。所以，很多人那個時候就不認真學，覺得學了也沒有用。但是，我自己倒是比較喜歡學，覺得學習還是有意思。我還是比較認真地學。那時不像今天，說你認真學了，有什么好處，能考哪個學校什么的，都沒有。我就是對知識有興趣，感到它能給我?guī)砩町斨袥]有的體會跟快樂。

王

：所以那個時候倒是有很純粹的學習。

阿來

：對，恰好是生活很困難，你通過學習進入到知識世界里頭，對過于嚴酷的生活反而是一個逃避，在這里頭是一個美麗世界。現(xiàn)在，我覺得我們把物質(zhì)層面的困難夸大了，其實當下農(nóng)村再困難的人，也不可能比我們那個時候更困難。現(xiàn)在可能就是少點錢，但那個時候經(jīng)常是吃不飽飯。十天半月才能吃上一頓肉，平常就是一些最基本的食物。

我們現(xiàn)在還是把知識理解得比較功利，我們有個說法叫知識改變命運，好像中國人沒有那種與生俱來的，就是對知識本身感興趣。所以我們就不理解，為什么現(xiàn)在教育這么普及，但是我們整體的文學藝術(shù)、各個方面的水平好像并沒有比過去更高。其實我想主要是這個原因吧。

王

：當時同學當中像您這樣讀書讀出來的多嗎？

阿來

：沒有。我應該是特例吧。中國人開始說讀書有用沒用，我想是從“文革”開始的。一下鄉(xiāng)，其實就是對學習的一個否定，因為你確實下鄉(xiāng)了。那個時候我們的鄉(xiāng)村很原始，都是極原始的勞動。你學到的那些知識，只要上到小學三年級就夠了，就是我每天干的什么活兒可以記下來，每天可以到集市賣幾斤小菜，那個賬會算得過來就夠了。

王

：這么說讀書時“命運”就把您和其他同齡人分開了。

阿來

：沒有，一直到上完初中，別人都要下鄉(xiāng)，我們連下鄉(xiāng)都不算，只好又回農(nóng)村去了。因為想再上也沒有了，那就在鄉(xiāng)村里勞動。

王

：勞動中您堅持讀書，沒有在大環(huán)境中絕望。

阿來

：好像那個時候就已經(jīng)有這個習慣，還是找書，自己學習，但跟文學沒有關(guān)系。

很早就立志做文學也有好處，但可能會把一個人的興趣只集中在文學這個很狹窄的專業(yè)領(lǐng)域當中，其實文學并不是這樣，它關(guān)涉的方面非常多。那時，我讀過很多亂七八糟的書，那時候書本是很稀缺的東西。

王

：可以談一下您父母對您的影響嗎？

阿來

：我父親對我有點影響。如果從文化上論，我父母都是農(nóng)民。我是家里老大，有很多兄弟姐妹，家里很困難。我父親當過兵，打過仗，在部隊的時候?qū)W會看書識字，在村里也算有點文化的人，所以我才可以去讀書。很多家的孩子那個時候讀書，大人會阻止，說你讀這個干什么？這跟能不能把牛放好、能不能在地里把土豆種好都沒有關(guān)系。我比較幸運，我父親不反對我讀書。

王

：現(xiàn)在老家的人們對于上學的態(tài)度有變化嗎？

阿來

：現(xiàn)在他們上學好像不是為了我們當年那種純粹的對知識的興趣，好像就是為了升學而上學。農(nóng)村的人也知道最終要離開農(nóng)村。離開農(nóng)村，干嘛？如果你讀完書受過很好的教育，那可能將來進入城市的方式就高級一點；如果你不讀或者書讀得不好，中學就輟學了，考不上大學，那你進入城市的方式就低一點。

王

：那您覺得自己是一個勤奮的人嗎？

阿來

：我是一個寫作不夠勤奮、但讀書非常勤奮的人。我可以半年不寫作，我不著急。但是有一天我沒有讀書，我會著急。

王

：您讀書有自己的選擇嗎？目的性強嗎？

阿來

：那當然是。我年輕時候就開始了非常系統(tǒng)地讀書。我是1977年恢復高考時考的大學。因為初中畢業(yè)就回鄉(xiāng)了，不敢考本科，就考了一個中專，這也是我的最后學歷。后來也有很多機會，以我的能力去考個本科、碩士、博士，我覺得都沒問題。我們這一輩作家，至少都上過你們隔壁的魯院。我從來沒有。我覺得我自己好像選擇了另一條道路，不是拒絕學習，但是我有點拒絕要別人的二手東西?？赡芩麄兝斫獗任疑睿俏以敢膺@件事情不是人家耳提面命給我的。

我希望自己往前的每一步，都完全是我自己得到充分領(lǐng)悟的，全部是我自己思考、自己學習得來的。雖然我沒有好好上學，但是我的讀書一直有規(guī)劃。先從文學開始，文學到一定程度，一定會關(guān)涉到別的學科。文學也是先讀具體的文本，討論和思考這些文本。上學是跟別人討論，自學就是自己跟自己討論。討論你就要用理論工具，你就會學習理論。文學理論又不純粹是文學理論，關(guān)涉到別的藝術(shù)門類，比如社會學、哲學、宗教，知識面就會越來越寬，它就會帶你不斷進入到別的學科當中。一旦進入別的學科，我肯定不會淺嘗輒止，那我又會對這個學科，比如說人類學、哲學當中至少是關(guān)于審美研究的這一部分，至少是關(guān)涉到今天我們要表達的這個社會的部分進行鉆研，比如政治、經(jīng)濟、地理，很多東西……你不能淺嘗輒止只讀一個入門的手冊。所以我自己會給自己開課，然后慢慢自己擴大自己的知識領(lǐng)域。

王

：感覺還是少年時那種純粹的求知，帶給人的一種滿足，讓您感覺自信又堅定。

阿來

：對，我這輩子學習還算有點效率，除了1977年的高考，我沒有應付過其他考試。而且高考那次我也沒有復習，得到高考的消息時，報名時間已經(jīng)過了，最后考試我就是靠的記憶。

畢業(yè)后，我在一個中學里教書。80年代，學風很盛，大部分人都去讀一個更高的學位。我看他們整天都在背自己并不喜歡的，我就提醒自己，我不要走這條路。我喜歡走的方向，就只是寫作。

今天，人們過于隨波逐流，總喜歡說，我們這個社會為什么這樣不好、這樣不行，每個人都在批評別人，但是自己也差不多。你反過來問他的時候，他說“別人都這樣啊”。那我就想，憑什么呀？憑什么我一定要跟別人一樣??？

王

：您自己能給自己提供足夠的安全感。

阿來

：嗯。

詩人阿來：我相信莊嚴

背景

：做好教師之余，阿來閱讀了大量著作，也借助音樂驅(qū)趕寂寞?！岸死瘟孙埻搿敝?，出于愛好，1982年阿來開始了文學創(chuàng)作。他的創(chuàng)作從詩歌開始。

王

：您的詩歌創(chuàng)作中有一種“祝頌”體，您會用到“非我的力量”“詩性的神光”“發(fā)愿”這樣的詞匯。在創(chuàng)作中，您是否有過類似神賜、靈感這樣的體驗？

阿來

：有沒有靈感、感應，實際上是跟你自己相信什么有關(guān)系。我相信我們古典美學當中的崇高、雄偉、莊嚴。從古希臘、德國古典哲學開始，包括中國古典詩歌，也把這些當作審美的重要元素。

我們?yōu)槭裁葱枰膶W？文學其實也就是在宗教感日益衰落的這樣一個時代（的一種救贖）。我覺得要把文化純粹當成一種消費，等同于所有商品，變成一種一般性的消費的話，那文化作為一個消費跟別的任何消費都比不上。比穿一件漂亮的衣服、吃一頓好吃的東西、一次豪華一點的旅游、大家玩一個比較high的party……都比不上。如果在追求刺激、快感的層面，這個世界上肯定有很多手段、方法都比文學藝術(shù)要來得高，但我相信文學確實有引導性。

小時候讀即便是知識性的東西，它也是跟現(xiàn)實生活拉開了一個距離，而且比現(xiàn)實生活純粹、高尚，能擺脫日常繁瑣的、給我們造成困頓的那些東西，是一種解脫。在我而言，文學在某種程度上就是一種宗教性的東西，是給我們帶來拯救、提升我們精神層面的那些東西，是脫離開肉體的東西，是我自己的。不光是年輕時寫詩，到現(xiàn)在我寫任何文字，如果沒有這樣的因素來推動我，或者是我的文字當中不產(chǎn)生這樣的特性，那我覺得這個寫作是沒有意義的。

從古到今，文學藝術(shù)為什么可以存在？文學史上那些像星座一樣的、山峰一樣的名字，我想都是給我們帶來這種特質(zhì)的東西。如果不帶這種特質(zhì)，天天都是那種充斥形而下的，尋找笑點、尋找快感，一般刺激性的快感，那至少對我來講，文學的意義就消失了。

所以我要做文學。我從年輕時代開始，就是讓我跟周圍不一樣，然后把我從那種極其平凡、庸常的生活當中拯救出來。就是這樣的東西。

王

：您剛開始創(chuàng)作的時候，讀了非常多的書。除此之外，您也在四處漫游。這種行走是一種刻意的追求嗎？是要逃離庸常的生活嗎？

阿來

：沒有。到現(xiàn)在我還有個習慣：我讀書跟旅行要結(jié)合在一起。比如，當年我隨處的漫游，就是因為我突然想去了解一條河。那我就從這條河的下游開始走，我沒有想自己要走多久，就一直走。走了一個多月，我竟一直走到這條河的源頭。這是我的第一次漫游。確實在這過程當中，自己也是在讀一本書。大地就是一部書。你看到了這條河流。如果我們是坐汽車的話，那這事情很快就會過去。你每天徒步走幾十公里，你看到的是一點一點的風物的、地質(zhì)的、人文的風俗習慣，包括地上長的植物，它都在不斷變化。你看到每一個細微的變化。哎，我覺得這個好。

后來，我又做有關(guān)土司的調(diào)查。那時候的條件，沒有車，公共交通也沒有現(xiàn)在這么方便。那怎么辦？走路啊，又能鍛煉身體。確實，走跟不走感覺是不一樣的。你想古代人為什么能寫那么多東西？只有走的時候，那種空間感會不一樣，看到的東西不一樣。而今天我們一晃而過，我們就是從一個點到另一個點，從來沒有中間這個過程。所以，今天我們對于大地的深入、對生活的深入，其實很不夠的。古人沒有這個口號，但是那種方式規(guī)定你就必須這么干。除此之外，別無他法?，F(xiàn)在我就養(yǎng)成兩個（習慣），一個是能細致的時候盡量細致；另一個是我正在讀什么東西、思考什么東西，就著手關(guān)于這個東西的調(diào)查。有好幾年，我都是在做這種調(diào)查，從這個村到那個村、這個地方到那個地方。當年發(fā)生過戰(zhàn)爭的地方、從發(fā)生過什么事件的地方，只要拿到一點文字線索，我就去調(diào)查，要跟當時的歷史現(xiàn)場去不斷印證。

到現(xiàn)在，我連國際旅行也這么安排。去年，我連續(xù)去了3個南美國家：智利、秘魯、古巴。就是因為當年我讀智利聶魯達、古巴卡彭鐵爾、秘魯略薩，再加上我對印第安古老文化的興趣。這種國際旅行過去沒有機會，現(xiàn)在我完全可以實現(xiàn)。現(xiàn)在，我要加深對當年讀過的那些書的了解。所以，我重新把自己20多歲、30多歲讀過的書拿出來，背在身上，裝在行李箱里。

王

：這個過程當中您是很開心的吧？

阿來

：嗯。

王

：您人生中有過恐懼的感覺嗎？

阿來

：沒有，我從來不懼怕。我只懼怕自己沒成果出來。至于摔死在哪里，反正都要死。

王

：好像您從讀書開始到現(xiàn)在，您的這種思路一直都沒有變化過。

阿來

：沒有變化，變不了。一根筋兒。

王

：您很幸運，令人羨慕，緊守住文學與文化的理想，還有能力去實現(xiàn)它。

阿來

：能力，那就是你慢慢學習。你相信，你就會追求。這個能力也不是一天就能達到的，也不是像降神那樣突然就降臨，它是一步一步往前走出來的。我為什么開始會寫詩？寫詩，雖然大家會說寫詩很難，但相對別的文體，駕馭它相對是容易的。盡管詩人們不會同意?。ㄐΓ．吘顾钠?、它的架構(gòu)、它關(guān)涉的對象都是有限的。這是容易入手的。我從不在一個文體上停留，當我覺得我有足夠的能力的時候，就離開詩歌了。

王

：您好多作品當中都提到音樂，您也常說自己很喜歡。

阿來

：對啊，去年我還去了捷克。每年5月份，他們都會紀念他們的音樂家斯美塔那、德沃夏克，這兩個音樂家我非常喜歡。他們5月份音樂季，主要是集中演奏斯美塔那與德沃夏克的作品。過去，我都是聽唱片。那時沒有條件去現(xiàn)場聽?，F(xiàn)在有這個條件了，那就不妨利用一下。因為我要把旅行變成對知識系統(tǒng)的補充與印證，所以我的旅游自然也就變成了一個深度旅游。當然大家感興趣要去吃一吃的美食，我也會去吃；值得看一看的，我也會去看。但是，只有吃和看是遠遠不夠的。

王

：您對音樂的造詣也是自學的？

阿來

：對。早期聽流行歌曲，兩遍三遍也就這樣了。后來接觸到中國的古典音樂，只是中國古典音樂太單薄，數(shù)量不多。但是，歐洲古典音樂是龐大的系統(tǒng)。我從年輕時代開始就收集唱片，反復地聽，成了發(fā)燒友。

讀書、音樂、旅行、寫作——跟所有人一樣，這就是我一個普通人的生活。

有一次，在彼得格勒的街道上散步，我突然就哼出肖斯塔科維奇的《列寧格勒交響曲》那些旋律來，不由自主地。突然就來了兩個俄羅斯人，把我拖到一個酒吧里，說：“我們也喜歡肖斯塔科維奇！”那是非常著名的旋律。

王

：美妙的境遇，好多都重疊到一塊了。

阿來

：嗯，年輕時剛開始有一些支離破碎、不相連接的，但是當你能夠持續(xù)堅持10年，你就會發(fā)現(xiàn)這些開始互相融匯在一起，變成了你自己的東西。所以，我現(xiàn)在能把所有東西都糅合在一起。對于做文學的人來講，普通生活也是閃閃發(fā)光的。不管什么樣的生活，很庸常的、帶點小罪惡的、沖動的，它都會變成一種寫作材料。

體驗嘛，我不相信我們可以深入別人的生活，但是我們自己體驗生活是可以的。各種各樣的經(jīng)歷、各種各樣的感受、各種各樣的生活方式，對于藝術(shù)家來講，審美化以后，有些可以超越道德層面。

王

：中國過去可能倫理道德方面有些強悍了。

阿來

：是在庸俗的層面強悍。

小說家阿來：我覺得我寫了一部偉大的小說

背景

：1984年，阿來調(diào)到阿壩州文化局下轄的《新草地》雜志任編輯。那段時間他經(jīng)常到書店讀書、買書，閱讀了大量的世界名著。美國的惠特曼與拉丁美洲的聶魯達令他印象深刻。他發(fā)表了第一部短篇小說《紅蘋果金蘋果……》。之后幾年，小說《獵鹿人的故事》《阿古頓巴》《環(huán)山的雪光》等陸續(xù)發(fā)表。2000年，年僅41歲的阿來憑借長篇小說《塵埃落定》榮獲第五屆茅盾文學獎，他成為茅獎史上最年輕的獲獎者。2018年，阿來憑借《蘑菇圈》斬獲第七屆魯迅文學獎。

王

：您的創(chuàng)作一直保持不那么功利性的狀態(tài)，并達到了令好多人羨慕的成就。您的文學道路和您的《塵埃落定》獲茅獎有沒有一定的聯(lián)系？

阿來

：應該有。但是寫的時候，我沒有想過茅獎。那個時候不像今天，參加作家協(xié)會還認識這么多人。那個時候我因為不參加這些培訓、筆會，也不認識這些人。人家說你至少到北京，上魯院呀，你要去，就會認識很多老師，他們都是出版社、雜志社的編輯和批評家……我覺得這些想法很奇怪。

2018年,阿來憑借《蘑菇圈》斬獲第七屆魯迅文學獎

我決定寫《塵埃落定》，寫作也是學習。在學習的過程中，我很自然就接觸到一些嚴肅的歷史。通過讀世界史、中國史，我后來就發(fā)現(xiàn)一個問題：中國人，我們的學問有時是大而無當。我們知道中國史、世界史，但是我們生活的那個地方歷史、我們的社區(qū)……似乎并不關(guān)注。

王

：那里有地方志呀。

阿來

：但是我們不關(guān)注，我們覺得就是一些遺老遺少在關(guān)注那些東西。我們沒有自己村落的歷史，我們真正置身其中的那個社會，我們完全是陌生的。

王

：可能知識分子反觀覺得陌生，但是生活在其中的人，他是很熟悉的。自己活在其中就夠了，為什么還非要寫進歷史呢？歷史的書寫是一個權(quán)力的爭奪過程吧。

阿來

：但我有疑問，我就開始做。這個時候我20多歲，開始系統(tǒng)地做地方史的研究。你說的地方志那是漢族社會的傳統(tǒng)，少數(shù)民族社會是沒有的，只是有一些神話傳說。少數(shù)民族地區(qū)文字水平、教育水平相對落后，有的民族文字都很少。那怎么辦？自己調(diào)查。自己做調(diào)查，做了好多年，就是研究地方史。我也寫過關(guān)于我們當?shù)氐胤绞返臅?p>王

：類似于人類學的田野調(diào)查。

阿來

：對！是一樣的。所以，他們有人說去“采風”。我說，別說這個詞好不好？

地方史研究了很多以后，我突然有一天就想，把這個寫成一個小說?！秹m埃落定》寫土司家族。我們那一代、那個文化圈，一共有18個這樣的家族?，F(xiàn)在，我對他們每個家族史比他們家里的人還清楚。當我綜合了這些材料后，就開始寫《塵埃落定》。當我寫出來，一開始沒有人出版。我是1994年寫的，直到1998年才出版。那時不要說得獎，連出版都很困難，足足用了4年時間。

當時，一個很重要的原因當然是我沒有足夠的知名度；另外就是我好像提供了一種過去我們審美經(jīng)驗里頭沒有的一種文本，出版社很難下“到底是好還是不好”的判斷。當然也有編輯說：“你要改！”我說：“這個書還要改啊？”我說：“我不改。一個字都不改。”因為我覺得我很有責任心，書稿在我手邊放了三四年，我甚至自己也可以吹牛說，我們文學史上提到的現(xiàn)代經(jīng)典小說，我多少都有所涉獵。難道我讀了那么多書，還不能判定我手邊的書是什么樣的嗎？

審美在某種程度上就是一種比較。我可能不會像批評家那樣說一大堆話，但自信還是有的。得獎是以后的事情。1998年該書出版，當年銷售就是十幾萬冊，而且那個時候是1990年代末期，是中國內(nèi)地文學書最低迷的時候。

王

：對您是一個肯定吧？

阿來

：我也沒覺得。在我寫作過程中，寫到1/3的時候，我覺得我寫了一部偉大的小說。我大概從1982年開始文學創(chuàng)作，我開始創(chuàng)作這部小說是1994年，十幾年過去了，我覺得該有這么一個結(jié)果。之前跟我同時代的很多人已經(jīng)很有名了，還有很多人更焦慮地想有名。但是，我一點兒都沒著急，也沒想過要去認識什么人、干什么事情。我就是按照我自己人生的這種軌跡，其實也是厚積薄發(fā)，自己一點一點往前走。

王

：您作品中有些以小人物和邊緣人作為主角，這些人也都有著很悲劇的命運。這可以說是您比較喜歡的一種進入方式嗎？

阿來

：從根本上來講，我自己可能就是這種始終在邊緣游離的人吧。我覺得我們文學今天不管是寫主流也好，寫邊緣也好，都不重要。重要的是，我們以一個什么樣的態(tài)度。我們的文學多少有點宗教性。有史以來，好的文學，完全出于某種暴露的很少。西方即便是批判現(xiàn)實主義，可能也跟西方的基督教背景有關(guān)系，始終有著一種寬恕的、憐憫的、同情的精神原則在。

我就覺得我們中國文學有個毛病，寫丑惡的力量很強大，但是我們也只能到丑惡、到黑暗為止。我們沒有西方文學當中那種類似于宗教的，但又絕不等同于宗教的那種寬恕的東西。但如果讀西方文學，包括聽貝多芬、莫扎特、柴可夫斯基，我們都能聽出這些感覺來。如果一味的只是黑暗，那我們還要文學干什么？我希望文學是有點神圣光芒的。

王

：對，這可能是您很獨特的地方。

阿來

：嗯。

王

：讀《蘑菇圈》，我感覺您太聰明了。既然大家現(xiàn)在對一個地方的刻板印象都是特產(chǎn)，那我就從這里入手，但我要表達的絕對不是你們想的那些。山珍是三部曲，只有《蘑菇圈》獲獎，您覺得這部比其他兩部要好一些嗎？

阿來

：我覺得都可以，這三部作品都差不多。他們也只能挑一部。

王

：我感覺您對自己的語言能力很自信，您有沒有過那種身心都在，但話語不在的痛苦？

阿來

：年輕的時候有，我覺得語言要訓練。我到了30歲以后，語言就不是問題了。

王

：您對自己作品的評論文章關(guān)注過嗎？

阿來

：不大看。

王

：文學批評也是文學的一個部分。

阿來

：對。在文學史上，文學批評和創(chuàng)作是共同進步的?，F(xiàn)在和過去好像不太一樣，自發(fā)來寫評論的可能很少了，生產(chǎn)機制不同了。如果是人家請你寫的，要客觀公正就有點難。

王

：那您看別人的作品嗎？現(xiàn)在文壇上有沒有您比較欣賞的？

阿來

：這不好說。

王

：就像您說的，很多東西都是一種大勢、大潮。商品化就是一個大潮。

阿來

：有些時候，我也聽大家聊，看他們怎么聊一個作品。

王

：在這樣的大潮下，有您這樣的寫作狀態(tài)和作品存在，本身就一種批判的姿態(tài)。

阿來

：對！文學當然要關(guān)乎經(jīng)濟，但是文學也有自己關(guān)乎經(jīng)濟的方式；文學當然也要關(guān)乎政治，但是文學也有自己關(guān)乎政治的方式。今天我們好像都有點兒不是從文學本位出發(fā)。

王

：文學能夠安頓自己的心靈，是嗎？

阿來

：至少對我是可以的。過去說“安住其心”啊。

《科幻世界》和電影：有所為有所不為

背景

：1996年，阿來離開生活了36年的阿壩高原，應聘至成都《科幻世界》雜志，10年后功成身退。阿來擔任編劇的《西藏天空》，也獲得過多項大獎。

王

：您在《科幻世界》的經(jīng)歷非常精彩，《科幻世界》非常成功的商業(yè)化運營模式對于一個搞文學創(chuàng)作的人，有著什么樣的意義？

阿來

：我這人固執(zhí)。去《科幻世界》，跟《塵埃落定》的遭遇有關(guān)?！秹m埃落定》，我覺得寫得很好?？山Y(jié)果一拿出來，出版界的反應一片冷漠。其中有一個說法就是：“你這個小說還是挺好的，但現(xiàn)在市場化了……”90年代剛剛開始市場化，話說得很委婉，“市場化不需要這樣的東西”。如果幫他把沒說出口的后半句說出來，就是“市場化需要一些低俗的、刺激的東西”。有時候，他們甚至開玩笑說，有些暢銷書要是到第三頁還沒有死一個人、或者還沒發(fā)生感情，這個小說就沒人看。他們很公開地到處講。我就不相信！這個時候，我想離開小城，離開學校，離開那個小地方，《塵埃落定》是我在老家寫的。

我就到成都開始找工作。找的幾份工作中，這個雜志條件最差。但是，它有個好處：可以由我說了算。別的工作雖然條件好，但我是為別人打工。那好，我說我去這個地方。

你們都說文化市場化。那么，我就要走走看，試一試。文化市場化，是不是就意味著那個時候說的“拳頭加枕頭”，這種說法本來就很奇怪。我要按我的理念去做。做個什么東西？我說中國沒有科學幻想。雖有武俠、玄幻、言情，但都還不夠。我們要有正面的東西。文化傳播要有正面的東西，不能光是賺錢。錢是要賺，但要站著賺，不要躺著掙錢。我們做了幾年，最后成功了。

王

：您當時的思路和理念是什么？

阿來

：我就是要告訴別人，這個東西是有價值的?，F(xiàn)在經(jīng)常講“讀者”。讀者是誰？我們要研究營銷，研究市場，任何一個真正品牌，都是會給消費者劃出很清晰的相：什么樣的學歷、什么樣的審美偏好、什么樣的收入、什么樣的地方，都是分眾。

我這邊第一件事情，就是清晰地告訴市場，我們提供什么。沒有一個東西是老少咸宜的。不要相信雅俗共賞。那只是個理想。有一次，我們一個編輯，她又跟我說讀者。我說：“你看窗戶下面街上烏泱泱的人，你給我指，他們都是讀者嗎？”她說：“不是?！蔽艺f：“如果都是讀者，我就要求你幫我賣一億本雜志，至少。如果不是，那么誰是讀者？”讀者是你想象出來的，而且一想象，就把人家往低處想。

誰了解讀者？讀者是誰，你都不知道！人家從來做分眾的，我們沒有分眾的概念，都是整體想。

讀者是個想象。如果我們想象讀者，給他畫個理想讀者相：他應該多大，從多少歲到多少歲？他可能是個什么樣的家庭？我們是從一兩萬、兩三萬做起的。當你提供這樣一種產(chǎn)品，就得文化營銷，要清晰地把信息傳遞到這個社會上去，一定有人，很多很多人中有一個人在找這個東西。你就要在社會上有足夠的覆蓋面，讓在找這個東西的人能知道、能找到，這就是營銷。

王

：除了內(nèi)容生產(chǎn)，營銷也下了很多功夫。

阿來

：那當然要下功夫！我們的可怕就是坐而論道，這個不行。營銷有營銷之道。我就自己做。后來證明，我的想法是成功的。后來《塵埃落定》也是如此。了解營銷的本質(zhì)。大家不愿意下功夫，都是別人怎么做，我就跟著做。那你有什么意義呢？你不知道你要給人家傳遞什么。問題是我們自己做了一件事情，并不愿意下功夫去做。我要是做什么事情，不做就算了，要做，不做出點名堂來是不收手的。

王

：所以并不是說簡單一句您有商業(yè)才華……

阿來

：我做這件事做了10年！

王

：就跟寫一部小說一樣。

阿來

：一樣的嘛！而且我自己也不把文學看做什么特殊的……都是工作。我從來不以職業(yè)來劃分人，我覺得說一個人好就是，把他做的那個工作做到最好，那個人就是最棒……好皮匠也了不起，好木匠也了不起。

王

：科幻文學最近您還關(guān)注嗎，比如《三體》？

阿來

：《三體》的作者是我們雜志早就出來的人，后來只是一個結(jié)果而已。科幻文學現(xiàn)在慢慢衰落了。寫起來難嘛！劉慈欣也是從短篇、中篇、一些不太成功的長篇，終于走到今天。他走了十多年，終于結(jié)出來一個碩果。當然這個果很大。

科幻文學也是類型文學，這個類型很高級、很正面。但是現(xiàn)在大部分年輕人，多元文化、網(wǎng)絡文學什么的……就玄幻了，玄幻就可以瞎編?？苹媚銢]有科學不行，而且不是現(xiàn)在應用的，要屬于未來的科學，這個很燒腦的。

科幻到玄幻，避重就輕。今天我們中國文學一個不好的互動就是，創(chuàng)作出版挑那種難度小的，就是簡單嘛！讀者慢慢也就養(yǎng)成讀簡單的作品。你的閱讀每次要有點難度，面對難度才能往上走！爬山嘛！不能說是下山一溜風就下來了。你沒上山怎么下呢？

王

：現(xiàn)在很熱的網(wǎng)絡文學呢？

阿來

：我們不要覺得網(wǎng)絡是個新東西。技術(shù)是新東西，但這不等于在網(wǎng)絡上寫作的東西，同樣也是新的。反倒是有很多鬼呀神啊，那種沉渣。過去，我們文學史其實有很多題材已經(jīng)被淘汰掉了，可現(xiàn)在又出來了。

王

：對這樣的一個趨勢好像也束手無策。

阿來

：最好的方式，也不是說反對，人家干人家的，你干你的。中國文學被消解幾次。第一次是被所謂暢銷書消解，很多人挺不住了；第二次就是被電視劇消解，很多作家改行去寫電視劇了。不寫電視劇的，你能看到他的那個小說就是為了被改編而寫的！小說就不像小說，像個電視劇本大綱。不要拿市場化做借口，西方市場化兩三百年，但是該堅持的也在堅持，有色情小說，也有堅持精英高雅文化的，什么都有。為什么我們就不會留下來一部分挺得住的人？！

王

：您最初好像和影視圈是保持一定距離的。

阿來

：對！

王

：后來有《西藏天空》，這里邊有什么契機嗎？

阿來

：就是他們確實找不到人，左勸右勸。影視圈偶爾一次兩次，但是我保持著距離，寫一個劇本有可能。

王

：這么說您不太信任影視這種生產(chǎn)方式？

阿來

：嗯，不信任。我這輩子就是寫小說。

《西藏天空》劇照

王

：有所為有所不為。那新媒體包括自媒體、手機微信這些呢？

阿來

：我都不用。我曾用過微博，我一年有500多萬粉絲。

王

：所以跟您聯(lián)系就是打電話，不能發(fā)微信。

阿來

：發(fā)短信。大家經(jīng)常說要方便，今天這個社會方便太多了！都叫方便，佛經(jīng)里說方便法門，門太多就不是門了。

王

：不會有跟時代脫節(jié)的感覺？

阿來

：我覺得我是在時代前面，稍稍在前面一點。

非虛構(gòu)及散文創(chuàng)作：寫作是為了思考

背景

：2009年，阿來重述的《格薩爾王》面世。2013年，《瞻對：兩百年康巴傳奇》獲得《人民文學》非虛構(gòu)作品獎。此外，阿來還有散文集《大地的階梯》《草木的理想國：成都物候記》等出版問世。

王

：您下了很大力氣鉆研藏族的史詩《格薩爾王》吧。

阿來

：對！我做了3年調(diào)查。這個只能用科學的田野調(diào)查法，用采風的三天兩頭的方法肯定是不行的。我寫了《塵埃落定》，第二部小說《空山》寫得更現(xiàn)實，篇幅比較大。其實，我寫小說也在考慮一些文化問題。我覺得當一個民族文化、一個地域的文化，面臨今天這樣挑戰(zhàn)的時候，它造成今天這樣面貌的時候，一定有應對無力的時候。除了當下的原因以外，一定有更深遠的原因。

更深遠的原因要在歷史當中去找。那么剛才我講藏族，沒有像漢族一開始就從《尚書》《左傳》這么一路傳下來，有一個文字記載的傳統(tǒng)。藏族是沒有的，很多民族都沒有。藏族倒還幸運，留下一部史詩。這個史詩大致可以印證、可以去回應藏族各地各歷史時期的一些重要事件、重大轉(zhuǎn)折。其實，某種程度上可以把它當做歷史來讀。在這里頭，我重新書寫它，其實是在叩問：這個文化，好的東西是什么地方種下來的？這個文化當中一些不好的消極的東西，又是在什么地方出了問題？我是借這個東西來做，追問文化的問題。

我跟很多作家有區(qū)別可能就是，我并不是為了寫小說而寫小說。我每一部書都首先是我自己在文化認知方面有疑問?！秹m埃落定》就是我剛讀歷史的時候，知道了世界史、中國史，但不知道地方史，那我就想重建地方史，我自己開始做?！秹m埃落定》就是在回答這個社會舊的制度為什么會崩潰，除了外部刺激，那么內(nèi)部還有什么原因？我有個房子，人家一來就推倒了。為什么讓人家一來就推倒？有些房子為什么他就推不倒？那這個房子有問題啊。但他不該來推倒，這是自然的。

第二個問題接著就出現(xiàn)了。我們帶來一種新的制度、新的可能，但這樣一種文化、一種族群，他能走向這種新的東西嗎？這就是《空山》要回答、討論的問題。那為什么是這樣的？除了這些近的原因，有更深遠的原因嗎？《格薩爾王》就是回答這個問題的。

更深遠問題再往前走，一直做調(diào)查，接下來就是《瞻對》這本書。

你要融入社會，就必然要牽涉到地方跟中央。春秋五霸、戰(zhàn)國七雄不就是地方主張自己的權(quán)力嘛。但是在中國這個權(quán)力多少年來分分合合，漢族社會內(nèi)部也好，多民族跟漢族這個大民族的相處關(guān)系也好，其實幾乎就是這樣一個模式。那么它到底發(fā)生什么？我就找一個案例來解剖。我們推測是推測不出來的，就深入到一個地方，去找最典型的案例來進行解讀。

寫完這個后，我就考慮中國生態(tài)出現(xiàn)的問題，那么生態(tài)到底在什么層面上？這些生態(tài)問題怎么發(fā)生的？消費社會誘導中國社會產(chǎn)生了哪些問題？為了回答這些問題，我就寫了《蘑菇圈》三部曲。三部曲就是去找具體的案例來回答普遍的問題。不像有些人所說，我找一個故事來寫就是為了完成故事，這樣的寫作對我來講是沒有意義的。

王

：您是通過寫作來思考。

阿來

：我讀書也是為了這個！我游歷也是為了這個！都有一個目的，所有東西最后都歸結(jié)到一點上。所以我們會說，要對靈魂引導。你自己都沒弄明白你怎么引導別人？我只是想當我弄明白以后我用這種東西去，不說影響吧，傳達出來，我想會影響到一些人。引領(lǐng)不敢說，教育更不敢說。

寫小說寫到現(xiàn)在，覺得寫小說當然應該一直一直繼續(xù)努力，但這個時候我也不會認為我是個小說家。我遇到一些題材時，也會考慮是否用別的體裁來表達?，F(xiàn)在可能年紀大一點，理性思考會多一點，這個時候可能寫散文會多一些。甚至會遇到一些題材，比如《瞻對》，它是一個歷史性的題材，不容你虛構(gòu)。你還拘泥于說我是一個小說家干什么呢？我們不就是通過文字來表達這個世界、表達我們的感受和我們的思考嗎？所以我也不會把自己關(guān)在一種體裁當中。

王

：一開始我還覺得可能您的寫作是為了表達對宗教、神性的一種尊重、敬仰，其實還不是。

阿來

：不是，我有深刻的文化批判。

王

：《瞻對》參加魯獎評獎的時候得了零票，當年您也予以了回應，現(xiàn)在您的態(tài)度有所改變嗎？

“山珍三部”《三只蟲草》《河上柏影》《蘑菇圈》

阿來

：我做一件事絕不會出于一時沖動。當時，我想不理它就算了。過了好多天，有很多記者來找，我都說“不說”。后來找來的太多，我說這樣吧，我寫一封公開信——《三問魯獎》。

王

：創(chuàng)作對您來說好像很輕松，您認為創(chuàng)作是件比較艱苦的工作嗎？還是說只要有天分就夠了？

阿來

：對我來講，是非常享受寫作過程的。但是準備是很難的，大量的田野調(diào)查，這是一步一步走出來的?！秹m埃落定》寫作是1年，準備寫作是4年?！犊丈健芬膊畈欢唷！陡袼_爾王》，因為涉及到一個全新的領(lǐng)域，牽涉地域更廣，也是3年的準備時間。

王

：準備過程很痛苦嗎？

阿來

：也不痛苦，但肯定是比較艱苦。你想去藏區(qū)高海拔啊，很多地方交通不方便，然后，又找人，一個一個訪問，身體的艱辛是肯定的，幸好我有這個底子。中間我還可以忙會兒別的作為調(diào)劑。這么多年，你有這么充分的準備的時候，真正到寫作過程中，所有東西都爛熟于胸，就是動筆把它寫下來。如果大家把路上奔波這些都作為艱苦，那確實很艱苦。但是我覺得，我很享受這種。

王

：怎么能找到一種那么完美的藝術(shù)形式，把自己所思所想寫出來？

阿來

：如果你用兩三年時間來做材料搜集，你就會不斷地想這個問題?，F(xiàn)在我們搞文學生產(chǎn)的時候，大家越來越不愿意用這么多時間?，F(xiàn)在有一句話“時間成本”。也可能我對經(jīng)濟上欲望沒有那么強，所以都充分準備。你想這兩三年你好像是在搜羅材料，但是你收羅什么材料其實就已經(jīng)有一種過濾的效果，等你要動筆那一天……反正我不覺得苦。不就是路上多奔波，風霜雨雪嘛！有時候還有一點小危險嘛！但是我覺得這些都很刺激呀。

王

：從來沒有過焦慮？

阿來

：焦慮什么呢？不焦慮。我覺得我一生的焦慮都跟我的家人有關(guān)，我覺得我什么都能忍受，但是我一想到如果是他們有病痛，他們有某種焦慮的時候，我想他們一定很難受，這個時候你就在旁邊也幫不上忙。但是什么事情落在我身上，我覺得這都應當啊。作家不就需要這個嘛！有時我們還被迫要去尋找，在法與非法的邊緣我們還要去尋找另外的東西嘛。

《阿古頓巴》

作協(xié)主席阿來：堅守文化與人格理想

背景

：2009年3月，阿來當選為四川省作家協(xié)會主席。

王

：您覺得從政是當下知識分子的一種文化情結(jié)嗎？

阿來

：我覺得很多人是吧，但是我從來就沒有這個情結(jié)。有從政情結(jié)沒有什么問題，問題是你從政以后堅不堅持文化理想，這才是重要的。古代有名的人全都想從政，杜甫、李白哪個不想從政呢？都想。但他們是有理想、有情懷的。從政是中國知識分子的傳統(tǒng)，孔子一輩子就想從政。關(guān)鍵是你從了政以后，還能不能堅持人格理想，真正對這個社會產(chǎn)生有益的影響。

王

：2009年您就開始擔任四川省作家協(xié)會主席了，您說當作協(xié)主席比寫作更困難，您為什么還要做？是挑戰(zhàn)自己嗎？

阿來

：大家動員你干這件事情，省委也說“你不當誰當?。俊蔽彝坪镁玫?，那個時候我也不想做出版了，想去個地方。先給我安頓的不是這個職務，是一個真正的行政職務，事情就多了，但在那個時候我已經(jīng)40多歲了。我就考慮，恐怕我得把精力轉(zhuǎn)移了，這跟年輕時代不一樣，年輕時好奇心重，什么都愿意去嘗試，不能再這樣了，寫不出什么東西。

然后我就要求到作協(xié)。我是2007年去的。什么都沒有，而且說“現(xiàn)在作協(xié)沒有位置啊”。我說我不要位置，我既然選擇了寫作，我要那個職務、級別干什么？后來又再讓我當。

王

：外部的地位會給您的寫作帶來一些資源嗎？

阿來

：這就看你怎么想。我覺得我倒不需要這些資源。

王

：您還是有所選擇，行政的生活您愿意深入，影視圈的生活您就不愿意。

阿來

：因為得到的效果是一個……很難正面的效果。就是說一幫人在一起，互相往下拽，不是往上推。你必須擔任一個社會角色，而且你跟現(xiàn)在這種政治系統(tǒng)還是保持一個接觸嘛，接觸確實是需要的，因為真是這個東西在決定中國往哪里走。如果你連這件事情都不知道，也很無知。只是看你用什么方法。

王

：平時喜歡喝酒嗎？一般會和什么樣的人喝酒比較投機呢？

阿來

：會喝酒，每一行當都是這樣，里頭也是充滿經(jīng)驗的。

王

：您比較能喝嗎？

阿來

：一斤左右吧。你們館長就是我酒友之一。

王

：您在有一次采訪中說，我從來不考慮很多人。聽起來像您在金字塔頂端，有點傲慢，對大眾有點藐視？

阿來

：沒有，不是。我這里包含了對所有人的一個期待。每個人如果都不堅持自己的東西，當社會風氣不太好的時候，再不堅持，都說“吾從眾，吾從眾”，孔子說的，那這個眾，那就真是，我們也變成什么了。

王

：堅持獨立思考，堅持理性，是在這個意義上。

王

：20世紀以來知識分子和民眾構(gòu)成了一對關(guān)系。

阿來

：現(xiàn)在沒有了?，F(xiàn)在大部分知識分子都選擇了妥協(xié)。

王

：您堅持啟蒙的姿態(tài)嗎？

阿來

：我也不啟蒙。

王

：也不妥協(xié)？

阿來

：我就是給自己啟蒙。我自己本來就是個需要啟蒙的人，沒有人給我啟蒙。

王

：人到中年有沒有什么危機感？

阿來

：沒有。我倒是慢慢覺得，現(xiàn)在更珍惜時間了，年輕時似乎好像不覺得。心態(tài)上倒沒有。我也并沒有覺得我很老了。身體還行。但你一算賬，來日無多啊，好像要做的事還很多。

《少年詩篇》

王

：接下來有什么人生規(guī)劃？

阿來

：總體來說還是寫作。

王

：對之前的創(chuàng)作還是不滿意，覺得還可以更好更漂亮？

阿來

：那肯定。

王

：創(chuàng)作上最近的動向如何？

阿來

：即將出版一部小說，由十月文藝出版社出版。寫的是汶川地震。我在那里呆了兩年。名字還沒有起好，在商量中。

王

：有一種說法叫黑色旅游，這個算是黑色文學嗎？

阿來

：沒有，我肯定是很詩意很溫暖的。我討厭寫成一把鼻涕一把淚，討厭那種?？嚯y也好、死亡也好，不也是世界的一部分嘛！對世界來講，大化無情。

采訪后記

：不使用微信的阿來老師拿出自己的iPhone，打開百度，說：“我也上百度，但我是看書?！彼蜷_的頁面上全是文字，內(nèi)容是佛經(jīng)。他說自己不聽別人講的，就自己看。

阿來最討厭人云亦云，沒有自己的思考，但聽他談話，我無法做到不“他云亦云”，無法停止贊嘆和附和。但這附和是清涼的，仿佛初秋清冽的空氣，沒有一點被迫諂媚帶來的痛苦炙烤。他沒有敷衍我，沒有用客氣拉開距離，沒有用官氣斬獲優(yōu)越感。無論我提出什么樣幼稚的問題，他都平和、認真地給予回答。對于我沒有問到而他覺得有價值的問題會自己主動提及，仿佛這樣才能保證這個訪談的完整性。對于我的詞不達意，他會立即用簡短有力的語句來使意思浮現(xiàn)。他對一切直來直去，沒有虛飾，不過在談到自己的成就時偶爾會用“哈哈”來表示可能有點不符合謙虛的訓誡。明明是成就，自己又十分謙虛，難道不是對這成就的更加在意嗎？阿來的態(tài)度如此正常而鮮明。

“十分冷淡存知己?！?/p>

阿來，他的強悍和純潔，他的思維和文字，帶著獨特的異質(zhì)性。他是藏族文化孕育出來的好兒子，他彰顯出來的文化性格跟漢民族文化相比迥然有別，但態(tài)度又是那么親切友好真摯，正如一個好兄弟。莫言說：“阿來用自己的筆把一個相對偏僻的地理位置在文學上變成了一個在世界上引人注目的地點。”一場盛大的國際研討會“邊地書、博物志與史詩”于2018年11月17日在首都北京的大學校園——北京師范大學，也正為他而開。