孫 超

攝影/蘇凡

“在我的外交生涯中，我曾經(jīng)到訪中國(guó)20多次。我見證了中國(guó)的發(fā)展。我第一次到上海是在2000年，當(dāng)時(shí)住在浦東的一家酒店里。我第一次來(lái)北京也是在2000年，當(dāng)時(shí)住在威斯汀大酒店，酒店前面有一大片地在施工建設(shè)，那時(shí)候的北京大型商場(chǎng)也不多。18年后的今天，北京有這么多大型的購(gòu)物商場(chǎng)，這么多新的高樓大廈和規(guī)劃有序的綠色城市。中國(guó)的發(fā)展令人震撼?！?/p>

“毋庸置疑，我們是世界上的經(jīng)濟(jì)大國(guó)之一。我們的人口總數(shù)排在世界第四位，為2.56億。我們擁有超過17400個(gè)島嶼，1000多種民族語(yǔ)言，但我們團(tuán)結(jié)一心。1945年8月17日，印尼時(shí)任總統(tǒng)蘇加諾和副總統(tǒng)哈達(dá)宣布印度尼西亞獨(dú)立，印度尼西亞開始成為統(tǒng)一的國(guó)家——印度尼西亞共和國(guó)。就經(jīng)濟(jì)而言，我們排在全球第15位。我們的國(guó)民生產(chǎn)總值已經(jīng)超過了1萬(wàn)億美元，人口總數(shù)和中產(chǎn)階級(jí)也愈加壯大。我們擁有豐富的勞動(dòng)力，特別是青壯年勞動(dòng)力。過去五年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)均超過了5%，經(jīng)濟(jì)穩(wěn)步發(fā)展。根據(jù)最新報(bào)道，印尼被認(rèn)為是東南亞國(guó)家在數(shù)字經(jīng)濟(jì)和電商領(lǐng)域最先進(jìn)的國(guó)家。”

采訪印尼駐華大使周浩黎先生的過程十分享受。大使官邸猶如一個(gè)小型美術(shù)館，墻上掛著一幅幅大使夫人的色彩明快的油畫作品和藝術(shù)創(chuàng)作，令人流連忘返。四位彬彬有禮、專業(yè)有素的外交官及工作人員一直在場(chǎng)，且分工明確，有負(fù)責(zé)攝影的，有幫助協(xié)調(diào)聯(lián)絡(luò)的，有中文嫻熟的、幫助翻譯的，還有一位是負(fù)責(zé)新聞、社會(huì)文化的官員。

熱情陽(yáng)光、魅力四射的大使先生，讓我們真切感受到了“賓至如歸”。采訪當(dāng)天，大使先生剛剛回到北京，他時(shí)不時(shí)很劇烈地咳嗽，以至于使館工作人員不斷給他的玻璃杯子倒?jié)M礦泉水。但是他對(duì)每個(gè)問題的回答都沒有一點(diǎn)兒含糊，始終保持著微笑和熱情，侃侃而談。如果不是因?yàn)楫?dāng)天傍晚我們要趕到四季酒店參加活動(dòng)，兩個(gè)多小時(shí)的交談還意猶未盡。

中國(guó)發(fā)展觀察：大使先生，要知道，每次您咳嗽的時(shí)候，我都非常感動(dòng)。感動(dòng)于您作為職業(yè)外交家的專業(yè)素養(yǎng)，更感動(dòng)于您希望促進(jìn)兩國(guó)交流的赤誠(chéng)。我很榮幸、也很高興您能代表印尼來(lái)到中國(guó)。大使先生，可否請(qǐng)您向全世界的朋友們說(shuō)幾句話，讓他們關(guān)注對(duì)您的采訪，并鼓勵(lì)他們更多地了解“一帶一路”倡議？

周浩黎：我是周浩黎，我是新任印度尼西亞駐中國(guó)大使，我正在接受孫超女士的采訪。我鼓勵(lì)大家來(lái)看這個(gè)采訪。首先，我會(huì)向你們介紹印度尼西亞，介紹印度尼西亞與中國(guó)的合作情況，還會(huì)介紹中國(guó)有多偉大，以及印尼與中國(guó)之間雙邊關(guān)系的特點(diǎn)。攜手合作，我們能夠?qū)崿F(xiàn)共同發(fā)展，促進(jìn)兩國(guó)關(guān)系邁上新臺(tái)階。作為本地區(qū)的主要國(guó)家，印度尼西亞在地緣經(jīng)濟(jì)和地緣政治方面也具有重要影響。印尼與中國(guó)自古以來(lái)就是好朋友。

中國(guó)的四季VS印尼的兩季

中國(guó)發(fā)展觀察：大使先生，非常感謝您在百忙之中接受我的采訪。首先，我想問問您的感受，您作為駐華大使來(lái)到中國(guó)幾個(gè)月了，您認(rèn)為在北京的生活怎樣？您認(rèn)為中國(guó)和印尼兩國(guó)最大的不同是什么？

周浩黎：我來(lái)到中國(guó)已經(jīng)六個(gè)月了，我認(rèn)為中國(guó)和印尼兩國(guó)最大的不同在于季節(jié)的變化。中國(guó)有四個(gè)季節(jié)，春夏秋冬，而印尼只有兩個(gè)季節(jié)，夏季和雨季。我剛來(lái)到中國(guó)的時(shí)候還是春天，隨后我感受到了炎熱的夏天，美麗金色的秋天，而現(xiàn)在一年當(dāng)中最后一個(gè)季節(jié)冬天也已經(jīng)來(lái)臨了。這是兩國(guó)之間最大的不同。我很幸運(yùn)我可以成為駐華大使，通過旅行我感受到了中國(guó)的美麗。在過去的半年時(shí)間里，我已經(jīng)到訪了17個(gè)城市，包括上海、廣州、廈門等城市。

中國(guó)發(fā)展觀察：短短幾個(gè)月，您已經(jīng)去過17個(gè)城市了，那么您最喜愛的中國(guó)城市是哪里呢？

周浩黎：這17個(gè)城市每個(gè)都有自己的特色，都有自己與眾不同的美。因此，如果你問我最喜歡哪個(gè)城市，我會(huì)告訴你幾乎所有的城市都是我的最愛。每次去游覽都是一種享受。如果非要選出一個(gè)的話，那么上海是我的最愛之一，我已經(jīng)去過上海很多次了；杭州的景色十分優(yōu)美；廈門和福州也是宜人之地；而廣州則是時(shí)尚之都，購(gòu)物很方便。我親眼目睹了這些地區(qū)的飛速發(fā)展。同時(shí)，更重要的是，這些城市的美不僅來(lái)源于自身的景色，同時(shí)也來(lái)自于當(dāng)?shù)赜押玫娜嗣瘛＿@些經(jīng)歷開闊了我的眼界，同時(shí)也給我動(dòng)力為繼續(xù)增強(qiáng)兩國(guó)及兩國(guó)城市間的友好往來(lái)付出更多的努力。

印尼的女性和年輕人

中國(guó)發(fā)展觀察：之前我曾經(jīng)有幸獲選參加了由美國(guó)國(guó)務(wù)院和《財(cái)富》雜志共同舉辦的“最有影響力全球女性導(dǎo)師項(xiàng)目”，在那里我碰到了一些來(lái)自印尼、非常聰明優(yōu)秀年輕的女性企業(yè)家和領(lǐng)導(dǎo)者。給我留下印象深刻的有兩位，一位是時(shí)尚女鞋的制造商，另外一位則經(jīng)營(yíng)著亞洲連鎖餐廳。令我驚訝的是，其中一位在項(xiàng)目結(jié)束的時(shí)候告訴我們，她即將競(jìng)選參議員，選擇從政。大使先生，看起來(lái)全球范圍內(nèi)刮起的這股“粉色風(fēng)潮”在印尼很猛烈？

周浩黎：你只要在我們這個(gè)使館里走走看看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)使館里有很多女性外交官。這也在某種程度上體現(xiàn)了印尼整體社會(huì)的一種新形勢(shì)。女性對(duì)印尼各個(gè)領(lǐng)域的貢獻(xiàn)都是卓著的。政界如此，私營(yíng)部門亦然。在印尼，我們?cè)幸晃慌钥偨y(tǒng)梅加瓦蒂，我們現(xiàn)在的人類發(fā)展及文化統(tǒng)籌部長(zhǎng)、環(huán)境及林業(yè)部長(zhǎng)、海洋及漁業(yè)部長(zhǎng)、外交部長(zhǎng)和財(cái)政部長(zhǎng)也都是女性，內(nèi)閣中有八位女部長(zhǎng)。政黨領(lǐng)袖、議會(huì)成員中都有女性的身影。我們還有女大學(xué)教授、女外交官、女記者（印尼最有影響力的一位記者就是女性）等等。

不久前，印尼的阿爾米達(dá)·阿里沙赫巴納女士被聯(lián)合國(guó)秘書長(zhǎng)指定擔(dān)任總部設(shè)立在曼谷的聯(lián)合國(guó)亞洲及太平洋經(jīng)濟(jì)與社會(huì)委員會(huì)（UNESCAP）的執(zhí)行秘書。我們對(duì)此都非常高興。

中國(guó)發(fā)展觀察：印尼作為世界上人口最多的國(guó)家之一，有著大量的年輕人口。隨著世界經(jīng)濟(jì)的不斷發(fā)展變化，很多國(guó)家的年輕人都面臨著新的機(jī)遇和新的挑戰(zhàn)。我特別想知道印尼的年輕人目前是一個(gè)什么狀況。比如說(shuō)，如果他們想要?jiǎng)?chuàng)業(yè)的話，政府是否會(huì)給他們提供支持？

周浩黎：是的，印尼政府會(huì)向他們提供很多經(jīng)濟(jì)上或政策上的支持。例如，小微企業(yè)可以申請(qǐng)到一些銀行貸款；如果他們想要?jiǎng)?chuàng)業(yè)，可以到政府尋求支持。目前在印尼有一個(gè)新趨勢(shì)，年輕人特別是“千禧一代”，他們的工作方式與我們這一代完全不同。他們喜歡隨身攜帶筆記本電腦，在共享工作空間或者星巴克等咖啡店里辦公，或者用手機(jī)做生意，成為網(wǎng)絡(luò)博主和初創(chuàng)業(yè)人士等等。這些都是頗有創(chuàng)意的全新工作類型，是流行于印尼千禧一代中的現(xiàn)代工作方式。

現(xiàn)在，印尼有四家獨(dú)角獸公司，都是在過去短短兩年中，在印尼本土從小型的創(chuàng)業(yè)公司成長(zhǎng)為獨(dú)角獸的。我相信未來(lái)還會(huì)有第五家、第六家、甚至更多這樣的企業(yè)涌現(xiàn)。這也是印尼為什么會(huì)被稱為東南亞數(shù)字經(jīng)濟(jì)和電子商務(wù)領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者，這都是來(lái)自于年輕一代的創(chuàng)造力。

“我參與了建立世界貿(mào)易組織的談判”

中國(guó)發(fā)展觀察：大使先生，中國(guó)的朋友們包括我本人對(duì)您的個(gè)人經(jīng)歷很感興趣。我想請(qǐng)您分享一下，您的職業(yè)生涯中令您感到難忘的經(jīng)歷。

周浩黎：我的外交生涯從1986年開始，在印尼駐紐約聯(lián)合國(guó)總部代表處，從一位青年外交官起步。對(duì)我來(lái)說(shuō)，能夠代表印尼在國(guó)際外交的中心任職，是非常激動(dòng)人心的。在紐約聯(lián)合國(guó)總部工作的4年我經(jīng)歷了很多，也成長(zhǎng)了很多。之后，我來(lái)到了印尼駐聯(lián)合國(guó)日內(nèi)瓦總部代表處及其他國(guó)際組織機(jī)構(gòu)任職，以二等秘書和一等秘書的職務(wù)工作了四年。我參與了建立世界貿(mào)易組織的談判，最終世界貿(mào)易組織于1995年成立。在日內(nèi)瓦的工作和在紐約不同，當(dāng)時(shí)我做的關(guān)于世界貿(mào)易組織的工作都是相對(duì)微觀的，需要我們一條一條地溝通協(xié)商。

在日內(nèi)瓦的4年任期后，我又回到了印尼駐紐約聯(lián)合國(guó)代表處，擔(dān)任高級(jí)外交官，負(fù)責(zé)聯(lián)合國(guó)的經(jīng)濟(jì)事務(wù)等問題。我記得我曾經(jīng)主持過一個(gè)談判，當(dāng)時(shí)我們大使是2010年聯(lián)合國(guó)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)理事會(huì)的主席，因此該談判的議題是用于發(fā)展的信息和通信技術(shù)。那是第一次我們?cè)诼?lián)合國(guó)討論關(guān)于信息通信技術(shù)，后來(lái)我們又增加了互聯(lián)網(wǎng)治理的議題。同時(shí)，我們也開始討論可持續(xù)發(fā)展，以及在2000年開始的千年發(fā)展目標(biāo)等。

2001年，我回到雅加達(dá)，出任國(guó)際經(jīng)濟(jì)合作部門主任。在這一職位上工作了幾年后，我被派到荷蘭任印尼駐荷蘭公使。荷蘭這個(gè)國(guó)家很有意思，人口總數(shù)大概在1600萬(wàn)左右，但10%的人口，即150萬(wàn)到160萬(wàn)都具有印尼血統(tǒng)。在那里的工作也讓我印象深刻。

此后，我回到雅加達(dá)出任副部長(zhǎng)，負(fù)責(zé)東盟事務(wù)。在我任期內(nèi)，印度尼西亞于2011年成為東盟的輪值主席國(guó)。接著我擔(dān)任印度尼西亞駐俄羅斯大使，任期4年（2012-2016年）。之后我在外交部擔(dān)任部長(zhǎng)顧問一職，負(fù)責(zé)國(guó)際戰(zhàn)略問題研究。2018年4月，我回到了北京這個(gè)美麗的城市出任印尼駐華大使。

中國(guó)是世界上面積最大、也是實(shí)力最強(qiáng)的國(guó)家之一。我很期待未來(lái)在中國(guó)的外交工作能夠有更多值得回味的經(jīng)歷。

中國(guó)發(fā)展觀察：您很年輕的時(shí)候就成為了一名職業(yè)外交官，在國(guó)際組織工作。您可謂是很多年輕人的榜樣，擁有著令人羨慕的職業(yè)生涯；但是另外一方面，您從一個(gè)亞洲發(fā)展中的城市到全球最發(fā)達(dá)的城市紐約工作和生活，是如何調(diào)整自己，適應(yīng)不同的生活？

周浩黎：簡(jiǎn)單來(lái)講就是要敞開心扉，適應(yīng)新的生活和文化，結(jié)交朋友，隨后你就會(huì)發(fā)現(xiàn)一切事情都迎刃而解了。我們生來(lái)就有5種感官，我們要用自己的視覺、聽覺、嗅覺、味覺和觸覺來(lái)適應(yīng)新的城市，適應(yīng)新的工作環(huán)境。因?yàn)槲沂峭饨还?，我必須適應(yīng)那種新的情況。

同時(shí)，我要完成自己的使命，為我的國(guó)家?guī)?lái)利益，這也需要我在新的舞臺(tái)上與其他國(guó)家的人通力合作。不僅僅是在紐約，還有我在紐約任職時(shí)到過的其他城市，如新澤西、費(fèi)城、波士頓等也是如此。

我喜歡從事外交官的工作，這是我一直以來(lái)所憧憬向往的工作。

中國(guó)發(fā)展觀察：聽了您的職業(yè)經(jīng)歷，也讓我想起自己在國(guó)際組織和國(guó)際機(jī)構(gòu)時(shí)候的經(jīng)歷。我認(rèn)為國(guó)際組織的經(jīng)歷可以真正見證和理解差異，有時(shí)甚至是沖突，同時(shí)也深刻體會(huì)來(lái)自不同國(guó)家和背景的人們?yōu)榱私鉀Q問題，不斷溝通，努力尋求解決方案的過程。

周浩黎：多邊國(guó)際組織現(xiàn)在也發(fā)生了翻天覆地的變化。越來(lái)越多的新興市場(chǎng)、發(fā)展中國(guó)家，包括中國(guó)這個(gè)先進(jìn)和將繼續(xù)對(duì)國(guó)際組織和機(jī)構(gòu)發(fā)揮積極作用的國(guó)家，相比于上世紀(jì)80年代、90年代甚至是2000年，在國(guó)際多邊體系中都起著積極的影響。我認(rèn)為在未來(lái)幾年，國(guó)際組織會(huì)發(fā)生更多變化，更多新興國(guó)家會(huì)發(fā)展成為經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)。因此，國(guó)際宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)或國(guó)際金融體系也需要相應(yīng)進(jìn)行調(diào)整，以適應(yīng)新的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)的到來(lái)。屆時(shí)越來(lái)越多的發(fā)展中國(guó)家可以擁有更多的發(fā)言權(quán)，無(wú)論是在聯(lián)合國(guó)還是世貿(mào)組織以及其他國(guó)際組織。

中國(guó)發(fā)展觀察：談到新的多邊國(guó)際組織或金融機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在，在中國(guó)的倡議下，成立了亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，總部在北京。另外一家開發(fā)性金融機(jī)構(gòu)，新開發(fā)銀行，也被稱為金磚國(guó)家銀行，總部位于上海。

周浩黎：是的，你提到的這些情況，就是我所說(shuō)的全球金融架構(gòu)的變化。這種變化會(huì)影響決策制定過程。

中國(guó)發(fā)展觀察：大使先生，我們現(xiàn)在正在討論這些新的機(jī)制和新的變化，這很有意思。這些新的力量是否會(huì)帶來(lái)新的平衡？您認(rèn)為傳統(tǒng)大國(guó)是否已經(jīng)準(zhǔn)備好迎接新的平衡？

周浩黎：我不會(huì)使用“新的平衡”這個(gè)詞，因?yàn)樗⒉恍?。新興國(guó)家發(fā)展得好，希望在區(qū)域架構(gòu)內(nèi)，在全球地緣政治和地緣經(jīng)濟(jì)中擁有更大發(fā)言權(quán)，這些都是很自然的事情。中國(guó)正在成為經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，一些東盟國(guó)家、亞洲國(guó)家，都有相似的發(fā)展軌道。當(dāng)今世界格局和之前已經(jīng)有很大不同。印度崛起、東盟崛起、巴西崛起，這將改變地緣經(jīng)濟(jì)或地緣政治。即使新的參與者到來(lái)，我們也要繼續(xù)推進(jìn)合作。

中國(guó)—印尼全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系5周年

中國(guó)發(fā)展觀察：大使先生，2018年對(duì)我們兩國(guó)來(lái)說(shuō)都是非常重要的一年，是中國(guó)和印尼締結(jié)全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系5周年，雙方高層之間的溝通和交流十分頻繁。中國(guó)已連續(xù)7年成為印度尼西亞最大的貿(mào)易伙伴。中國(guó)仍然是印尼最大的進(jìn)口來(lái)源國(guó)和出口目的地國(guó)。同時(shí)，我們也剛剛舉辦了中國(guó)國(guó)際進(jìn)口博覽會(huì)，印尼也是本次進(jìn)博會(huì)的主賓國(guó)之一。那么，您如何看待我們兩國(guó)關(guān)系的未來(lái)呢？

周浩黎：過去幾十年來(lái)，兩國(guó)之間維持了良好的雙邊關(guān)系，兩國(guó)經(jīng)濟(jì)也飛速發(fā)展。不久前，中國(guó)總理李克強(qiáng)先生訪問印尼，我很榮幸參加了這次會(huì)晤。我們討論了很多戰(zhàn)略性的問題，特別是如何推進(jìn)經(jīng)濟(jì)合作，包括中國(guó)會(huì)向印尼的一些產(chǎn)品開放市場(chǎng)，如棕櫚油、熱帶水果，因?yàn)橹袊?guó)大多數(shù)的熱帶水果如芒果、榴蓮、山竹、香蕉都來(lái)自印尼，還有燕窩，要知道中國(guó)70%的燕窩都來(lái)自印度尼西亞。

兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人討論了如何將“一帶一路”倡議更好地與印度尼西亞具有海洋性特點(diǎn)的“全球海洋支點(diǎn)”的發(fā)展戰(zhàn)略對(duì)接，在“一帶一路”框架下在北蘇門答臘、北加里曼丹、北蘇拉威西和巴厘島建立經(jīng)濟(jì)走廊。他們還就如何繼續(xù)在電子商務(wù)領(lǐng)域、旅游部門開展合作進(jìn)行了洽談。目前赴印尼旅游的中國(guó)游客人數(shù)達(dá)250萬(wàn)人次，到2019年年底這個(gè)數(shù)字將達(dá)到300萬(wàn)。我們非常重視人文交流，它是兩國(guó)關(guān)系改善的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。

我們達(dá)成一致的是領(lǐng)導(dǎo)人的政治承諾。這些承諾被轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)，需要雙方發(fā)揮積極作用，政府和私營(yíng)部門都要做出努力。

上海國(guó)際進(jìn)口博覽會(huì)就是一個(gè)重要的反映，兩國(guó)都同意印尼將繼續(xù)參加這個(gè)一年一度的進(jìn)口博覽會(huì)。許多印度尼西亞私營(yíng)部門也都參與進(jìn)來(lái)。我們希望利用數(shù)字經(jīng)濟(jì)或電子商務(wù)平臺(tái)來(lái)加快和擴(kuò)大印尼產(chǎn)品向中國(guó)出口。

中國(guó)發(fā)展觀察：大使先生，您剛剛在采訪中已經(jīng)多次提到電子商務(wù)等新興產(chǎn)業(yè)和印尼的獨(dú)角獸企業(yè)。我了解到大數(shù)據(jù)、電子支付以及電子商務(wù)等新興產(chǎn)業(yè)在印尼發(fā)展得如火如荼。過去兩年，在國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心金融所以及其他部委專家聯(lián)合百融等中國(guó)大數(shù)據(jù)領(lǐng)軍企業(yè)的共同努力下，我們完成了中國(guó)金融科技的調(diào)研報(bào)告，引起了不小的社會(huì)影響。因此，我想了解，這些新興行業(yè)在印尼的發(fā)展趨勢(shì)。您認(rèn)為未來(lái)兩國(guó)將如何合作，向公眾提供更多服務(wù)，實(shí)現(xiàn)更大的突破?

周浩黎：你說(shuō)的非常對(duì)。現(xiàn)在并不是我們?nèi)ビ有录夹g(shù)，而是新技術(shù)已經(jīng)到來(lái)。我們需要主動(dòng)適應(yīng)新技術(shù)，并使人民獲利。正如你剛剛提到的，大數(shù)據(jù)、人工智能、無(wú)現(xiàn)金支付、區(qū)塊鏈、云計(jì)算，它們?cè)诳焖俑淖冎覀兊纳睢?/p>

我有幸到訪了很多中國(guó)的領(lǐng)軍企業(yè)。我去過華為；我參觀過阿里巴巴杭州總部，并陪部長(zhǎng)們?cè)谘偶舆_(dá)會(huì)見了馬云先生；我訪問了清華大學(xué)；我還參觀了在深圳的騰訊和北京的聚貿(mào)；我還與京東的高層進(jìn)行會(huì)談，充分利用他們的平臺(tái)，進(jìn)一步開放兩國(guó)的商務(wù)往來(lái)；我還在上海參觀了一家叫做博聚科技的人工智能公司，并在上海的區(qū)塊鏈中心參與了年輕人們組織的峰會(huì)。

清華大學(xué)的東南亞中心選址在印尼的巴厘島，清華大學(xué)校長(zhǎng)參加了開幕式，我也在場(chǎng)。另外，阿里巴巴在東南亞的研究院也設(shè)在了印度尼西亞。阿里巴巴和騰訊已經(jīng)開始與印度尼西亞的政府高層進(jìn)行協(xié)商，開通支付寶和微信支付等無(wú)現(xiàn)金支付業(yè)務(wù)，畢竟來(lái)到印尼旅游的中國(guó)游客太多了。

此外，騰訊投資了印尼最優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)公司之一——Go-Jek。在過去的兩年中，騰訊和其他幾家公司為Go-Jek投資了12億美元。京東的分公司，JD.ID也已落戶印度尼西亞。另外還有從中國(guó)火到印尼的“抖音”（母公司為字節(jié)跳動(dòng)）也已落戶。

清華大學(xué)實(shí)際上可以稱得上是創(chuàng)業(yè)公司的孵化器，大概孵化了超過7萬(wàn)家創(chuàng)業(yè)公司。我想印尼也可以從中借鑒，學(xué)習(xí)清華大學(xué)、北京大學(xué)，以及百度、阿里巴巴、騰訊等互聯(lián)網(wǎng)巨頭的經(jīng)驗(yàn)，與他們進(jìn)行合作。印尼人都很聰明，年青一代也建立了很多創(chuàng)業(yè)公司。

我認(rèn)為，中國(guó)和印尼不僅是全面戰(zhàn)略合作伙伴，而且是非常好的朋友。好朋友之間通力合作，攜手并進(jìn)。根據(jù)一家國(guó)際組織的預(yù)測(cè)，到2030年，中國(guó)將成為世界上最大的經(jīng)濟(jì)體；印尼將排在世界第五位或第六位；東盟排名第四。讓我們攜手合作，共同迎接將屬于我們的世紀(jì)。

印尼的2030年愿景

中國(guó)發(fā)展觀察：您說(shuō)得太好了，我聽后十分振奮。您剛剛也提到，我們簽署了關(guān)于很多大型項(xiàng)目的備忘錄，包括道路、鐵路等等。基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面依然還有巨大的增長(zhǎng)空間，比如，剛剛建立的北加里曼丹省。您認(rèn)為中國(guó)的企業(yè)如何更好地提供幫助，參與到印尼的建設(shè)中來(lái)呢？

周浩黎：兩國(guó)政府在印尼合作建設(shè)了四條經(jīng)濟(jì)走廊。印尼的部長(zhǎng)已與中國(guó)的發(fā)改委領(lǐng)導(dǎo)們就這四條經(jīng)濟(jì)走廊進(jìn)行了深入的溝通交流。我們已經(jīng)解決了技術(shù)上的問題，并簽署了諒解備忘錄。我認(rèn)為私營(yíng)部門的參與也同樣重要。

中國(guó)發(fā)展觀察：大使先生，我想聽聽您對(duì)第三方合作的看法，這也是國(guó)際產(chǎn)能合作的新形式。迄今中國(guó)已就第三方市場(chǎng)合作與日本、新加坡、德國(guó)等國(guó)達(dá)成共識(shí)。

周浩黎：中國(guó)和印尼正在就國(guó)際產(chǎn)能合作等問題進(jìn)行討論，一些項(xiàng)目已經(jīng)在落實(shí)當(dāng)中。未來(lái)，印度尼西亞、中國(guó)和其他國(guó)家可以在東盟的框架下繼續(xù)合作；或者中國(guó)可以與印度尼西亞、東盟國(guó)家、東盟伙伴國(guó)，如澳大利亞、新西蘭、日本、加拿大、美國(guó)等國(guó)進(jìn)行合作，因?yàn)橛兄袊?guó)—東盟自由貿(mào)易協(xié)定，這種合作機(jī)制已經(jīng)存在于東盟的框架下；同時(shí)我們也可以與東盟外的伙伴進(jìn)行合作。

中國(guó)發(fā)展觀察：印尼的自然資源十分豐富，比如鎳、鐵以及各種各樣的資源。您的國(guó)家還建有摩羅哇利工業(yè)園區(qū)。

周浩黎：摩羅哇利工業(yè)園區(qū)是兩國(guó)在印尼的成功案例之一。中國(guó)已經(jīng)開始參與到我們的園區(qū)工作中來(lái)，不僅僅是摩羅哇利產(chǎn)業(yè)園。同時(shí)，雙方已經(jīng)就北馬魯古群島和加里曼丹地區(qū)的一些項(xiàng)目開始磋商。在北馬魯古群島已經(jīng)有中國(guó)公司入駐，這無(wú)疑是一個(gè)好消息，而且中國(guó)一些大的行業(yè)，比如鋼鐵工業(yè)也有意在印度尼西亞設(shè)廠。這都得益于兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的友好關(guān)系和對(duì)話交流。很多企業(yè)響應(yīng)領(lǐng)導(dǎo)人的號(hào)召，雙方的合作勢(shì)頭良好。

現(xiàn)在，印度尼西亞的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度為5.2%，我們的目標(biāo)是6%，如果能夠達(dá)到這一目標(biāo)，到2030年，我們將躋身全球經(jīng)濟(jì)五強(qiáng)。那么要怎樣促進(jìn)我國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)呢？

第一，加大出口。中國(guó)是印尼最大的貿(mào)易伙伴，如果中國(guó)能擴(kuò)大印尼產(chǎn)品的市場(chǎng)，印尼出口將會(huì)大大增長(zhǎng)。

第二，擴(kuò)大投資?，F(xiàn)在，中國(guó)是印尼的第三大投資國(guó)。如果中國(guó)能夠繼續(xù)擴(kuò)大在印尼的投資，也能夠加速印尼經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

第三，發(fā)展旅游經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在旅游業(yè)對(duì)國(guó)民生產(chǎn)總值的貢獻(xiàn)率已經(jīng)接近10%，而中國(guó)游客是印尼外來(lái)游客的最大組成部分。

第四，發(fā)展數(shù)字經(jīng)濟(jì)和電子商務(wù)。印尼經(jīng)濟(jì)這四個(gè)增長(zhǎng)點(diǎn)都與中國(guó)相關(guān)，我們也希望能夠在這些方面繼續(xù)促進(jìn)與中國(guó)的合作。

中國(guó)發(fā)展觀察：2018年是“一帶一路”倡議提出五周年，請(qǐng)問您如何看待“一帶一路”倡議呢？您對(duì)“一帶一路”倡議和“全球海洋支點(diǎn)”戰(zhàn)略的結(jié)合有什么想法？這些會(huì)給印尼帶來(lái)哪些機(jī)會(huì)呢？

周浩黎：我們是“21世紀(jì)海上絲綢之路”的起點(diǎn)。我們已經(jīng)在“一帶一路”倡議和“全球海洋支點(diǎn)”框架下就一些項(xiàng)目的開展達(dá)成了共識(shí)。這也在四條經(jīng)濟(jì)走廊上得以體現(xiàn)。不久前我們的海洋事務(wù)部與中國(guó)發(fā)改委簽署了一項(xiàng)諒解備忘錄，現(xiàn)在開始著手推進(jìn)實(shí)施。

“追逐夢(mèng)想”

中國(guó)發(fā)展觀察：很高興能聽到您這么說(shuō)。大使先生，您是印度尼西亞駐華大使，但除此之外，您還有另一個(gè)頭銜，這個(gè)頭銜可不一般，估計(jì)很多人都會(huì)羨慕，那就是“大熊貓文化全球推廣大使”。

周浩黎：我非常開心。在印尼，熊貓胖乎乎的臉蛋兒能給人帶來(lái)快樂。所以，作為熊貓大使，就意味著我能給人們帶來(lái)快樂和幸福，我沒有理由不欣然接受。由此也能夠拉近兩國(guó)的關(guān)系。我很高興能夠成為“大熊貓文化全球推廣大使”。

中國(guó)發(fā)展觀察：大使先生，正如我在采訪開始前進(jìn)行的自我介紹，我們的主管單位是國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心，是中國(guó)首屈一指的智庫(kù)。提供智力支持，在“一帶一路”方面做了很多深入的研究和積極探索。我們創(chuàng)辦了“大使訪談”項(xiàng)目，《新秩序》這本書就是我們中國(guó)發(fā)展出版社、《中國(guó)發(fā)展觀察》雜志以及國(guó)研智庫(kù)過去兩年工作的總結(jié)和努力的嘗試。您如何看待智庫(kù)之間的交流呢？

周浩黎：我覺得對(duì)話是一個(gè)很好的事情。人與人之間的對(duì)話會(huì)產(chǎn)生新的火花，智庫(kù)之間的交流會(huì)帶來(lái)巨大的正能量。

以中國(guó)和印度尼西亞智庫(kù)為例，它們?cè)趯?duì)話的基礎(chǔ)上，為政府提供建議。通過對(duì)話交流，我們能夠清楚地知道通過雙方智庫(kù)共同促成的建議是否有效可行，以及一旦執(zhí)行將會(huì)帶來(lái)哪些切實(shí)的利益。

作為印尼大使，我也是中印智庫(kù)的聯(lián)系者。2018年，我被邀請(qǐng)去長(zhǎng)沙，在東亞論壇20周年活動(dòng)中發(fā)言。

前面的發(fā)言人都已經(jīng)發(fā)表了自己的觀點(diǎn)，我并沒有按照提前準(zhǔn)備的發(fā)言稿發(fā)言，而是根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)談了一些內(nèi)心真實(shí)的看法和感受。我談到，20年前我們創(chuàng)建東亞論壇。而今天我們慶祝東亞論壇創(chuàng)立20周年。20年前，我們沒有騰訊、阿里巴巴、華為這樣的企業(yè)，也沒有像今天這樣的基礎(chǔ)設(shè)施。得益于科技的進(jìn)步，過去20年的發(fā)展也許未來(lái)10年內(nèi)就可以完成。未來(lái)正以更快的速度到來(lái)，所以我們要有迎接未來(lái)的能力。

中國(guó)發(fā)展觀察：大使先生，我還有最后一個(gè)問題。您年輕時(shí)的座右銘或最喜歡的一句話是什么？

周浩黎：這句話很簡(jiǎn)單，“追逐夢(mèng)想”（pursue your dream）。

中國(guó)發(fā)展觀察：就這么簡(jiǎn)單？

周浩黎：是的，如果你全力追逐你的夢(mèng)想，它就會(huì)實(shí)現(xiàn)。如果你的夢(mèng)想是幸福，那就去追求幸福。

中國(guó)發(fā)展觀察：知易行難，您追逐夢(mèng)想并實(shí)現(xiàn)了夢(mèng)想，所以您是我們的榜樣，更是年輕一代的榜樣。必須盡全力去追逐自己的夢(mèng)想，這才是值得過的人生。