滿運龍

滿運龍教授：非常榮幸歡迎我們的貴賓格雷科教授。格雷科教授現(xiàn)在與我一同在深圳的北京大學(xué)國際法學(xué)院任教，既是我的同事，也是我的摯友。

格雷科教授，您好！今天很高興能有此機會了解您在法律領(lǐng)域的卓越成就，并聆聽您對于美國乃至全球法律的觀點。在采訪開始前，我想請格雷科教授簡單說兩句。

格雷科教授：作為您的同事與好友，我很高興在此與您進行這個訪談，并就您提及的上述三個主題發(fā)表看法。我想特別聲明的是，在這里我只代表我本人，今天我所表述的看法，都是我的個人觀點，與美國律師協(xié)會、馬薩諸塞州律師協(xié)會或者我的律師事務(wù)所無關(guān)，盡管我曾任相關(guān)律師協(xié)會的主席。

我認為您談及的這三個主題都非常重要，因此我非常樂意就這些主題分享我的觀點，當(dāng)然內(nèi)容并不限于此。同時，我了解到，這次訪談的受眾面非常廣泛，而我非常樂意借此訪談與律師朋友（特別是青年律師朋友）進行交流。我曾與青年律師朋友分享過我過往的經(jīng)歷、面臨過的抉擇以及作出這些選擇的原因，還有作為一名訴訟律師參與過的案件。因此，這次訪談對我也是極好的機會。

“年輕人在人生早期要多嘗試參與社會事務(wù)的機會”

滿運龍教授：非常感謝。我們完全理解您所作的上述聲明。

我們先來談一談您卓越的個人職業(yè)生涯。據(jù)我所知，您并非在美國出生，并且我聽說，您是美國律師協(xié)會成立至今第一位非美國出生而當(dāng)選為主席的人。因此，請您介紹一下您的個人經(jīng)歷。

格雷科教授：您說得對，我的人生旅程是從意大利開始的，那兒是我出生的地方。我在二戰(zhàn)期間出生于意大利南部的一個小村莊。我父親是意大利人，我母親是美國公民。我們于1950年舉家來到美國，那時我7歲，完全不會英語，不過我學(xué)得很快，趕上了學(xué)校的其他同齡人。

因為我母親的娘家住在伊利諾伊州芝加哥地區(qū)，因此我們也搬到了那里。我們當(dāng)時住在芝加哥的郊區(qū)，名叫Hinsdale。我們?nèi)叶加X得很幸運，因為Hinsdale小鎮(zhèn)的居民非常好客而友善，熱情歡迎我們的到來。此外，我非常幸運，Hinsdale的公共教育系統(tǒng)非常好，我本人受益于這里優(yōu)秀的師資與教育，最終考上了大學(xué)。我談及我個人經(jīng)歷的原因，是因為我堅信，那些長壽或擁有有趣人生經(jīng)歷的人的經(jīng)驗之談，總有值得學(xué)習(xí)借鑒的地方。我的經(jīng)歷可能也對一些在考慮造訪美國的人有用。

我在Hinsdale的學(xué)校過得很開心，也因此在這座小鎮(zhèn)里變得非常活躍。舉個例子，在初中，我開始參加足球、籃球和棒球三種運動，而從12歲開始，我每天放學(xué)后在一家小雜貨店兼職，辛勤工作回家后還要努力完成家庭作業(yè)。在高一，我被選為伊利諾伊州學(xué)生理事會的主席，這是一個代表伊利諾伊州約800所高中的學(xué)生組織。這一年的任職經(jīng)歷對我影響很大，我后來又擔(dān)任了其他組織的主席職位。因此，我鼓勵年輕人在人生的早期要多嘗試這些機會。

高中畢業(yè)后，我申請了三所大學(xué)，但我真正想進的，只有普林斯頓大學(xué)。我被錄取了，接下來的問題就是怎么解決大學(xué)學(xué)費，要知道我家當(dāng)時有8個孩子。當(dāng)時意大利的家庭都是很大一家子。當(dāng)時才18歲的我非常幸運，因為Hinsdale的高中給了我Scholar -Athlete獎學(xué)金，普林斯頓大學(xué)也給了我學(xué)術(shù)方面的獎學(xué)金。這兩個獎學(xué)金加上在校及暑期打兩份工，解決了我在大學(xué)期間的開銷。這些就是我的一些早年個人經(jīng)歷。

我想您一定聽說過美國是一個充滿機遇的地方，確實是這樣：如果你有渴望并孜孜以求，就一定能在你選擇的任何領(lǐng)域取得成就。因此，對于這些機會，我心懷感激。此外，我認為對于任何一個遷居他國并知道那里充滿機會的人而言，唯有勤奮工作才能實現(xiàn)夢想，而我這輩子始終是個忠于職守、勤勉工作的人。

“看到身邊律師自愿解決小鎮(zhèn)各種問題，我12歲時就決定成為‘他們’”

滿運龍教授：非常感謝！您年僅7歲來到美國，不會英語，但您卻能如此快速成長，并成為全州高中學(xué)生理事會的主席。毫無疑問，這說明您有一種天生的領(lǐng)導(dǎo)力，這是肯定的?，F(xiàn)在我們談?wù)勀姆陕殬I(yè)生涯吧。從普林斯頓大學(xué)畢業(yè)后，您為什么要做一名律師呢？

格雷科教授：在我大概只有12歲的時候，我就知道我想成為一名律師。盡管當(dāng)時我們家沒有人做過律師，事實上，在我上大學(xué)之前，我們家還沒人讀過大學(xué)，但在Hinsdale，我學(xué)校里很多朋友的父母是律師。從這些律師身上，我看到他們在工作時是芝加哥的律師，但下班回到Hinsdale后，自愿活躍于小鎮(zhèn)的各種委員會，比如教育委員會、規(guī)劃委員會、環(huán)境委員會等，服務(wù)于小鎮(zhèn)的居民，解決各種問題。在我12歲的時候，我決定要做一名律師，為這座小鎮(zhèn)、為人們服務(wù)，幫助他們解決問題。

當(dāng)我從普林斯頓大學(xué)畢業(yè)時，我知道我接下來要去念法學(xué)院，并被錄取到波士頓學(xué)院法學(xué)院。這所法學(xué)院的院長是我仰慕已久的Robert Drinan神父，他非常偉大！在我畢業(yè)后的整個職業(yè)生涯中他擔(dān)任著我的導(dǎo)師的角色。因此，我是在榜樣的激勵下成長起來的，Robert Drinan神父和其他我認識的資深律師都曾給我激勵。成為一名律師是我做的最重要也是最棒的決定，而成為一名律師讓我滿心歡喜且深為滿足。

滿運龍教授：您從法學(xué)院畢業(yè)后，作為一名青年律師，是先在律師事務(wù)所工作，還是先擔(dān)任法官助理？

格雷科教授：從法學(xué)院畢業(yè)后，我很幸運地在位于紐約的聯(lián)邦第二巡回上訴法院擔(dān)任法官助理。聯(lián)邦法院系統(tǒng)的最頂層是聯(lián)邦最高法院，往下是我任法官助理的聯(lián)邦巡回上訴法院，再往下是作為審判法院的地區(qū)法院。我很幸運作為法官助理為聯(lián)邦法官工作，從這段經(jīng)歷里我學(xué)到了很多法律知識。

在結(jié)束一年的法官助理工作之后，我還幸運地得到一份研究員職位，去意大利佛羅倫薩學(xué)習(xí)了一年。隨后，我加入一家被許多律師同仁認為是波士頓最棒的律師事務(wù)所——Hill & Barlow，后來晉升為合伙人并在那里工作了三十年。其間，我從那些優(yōu)秀的律師和榜樣身上學(xué)習(xí)如何成為一名訴訟律師。如您所提及的，我做律師轉(zhuǎn)眼已逾40年了，我很享受作為一名律師的成就。

“律師的責(zé)任是保護當(dāng)事人的權(quán)利不受侵害，即使對方是美國政府”

滿運龍教授：太棒了！您在清華大學(xué)天普法學(xué)院的一次演講中，曾提及您執(zhí)業(yè)早期處理過的一起記憶猶新的案件。能具體談一談這個案子嗎？

格雷科教授：當(dāng)然。我所在的律師事務(wù)所Hill & Barlow，確實群英薈萃，從合伙人、律師到行政人員都是如此。這家律所有一個傳統(tǒng)，就是律師們不僅要為那些有能力支付律師費的客戶服務(wù)，同時鼓勵為那些雖然無力支付律師費卻對整個社會極為重要的案子提供公益性的法律援助服務(wù)。律所非常支持我的第一個法律援助案子，為此投入了大概五六百萬美元律師費。

這是個什么案子呢？在馬薩諸塞州，有一些年輕男性、年輕女性以及很多青少年由于精神上或者身體上的嚴重障礙，而無法在家里正常生活，需要被送往政府為他們設(shè)立的數(shù)個收容教養(yǎng)機構(gòu)。一家非營利性組織，我記得名叫馬薩諸塞州殘障人士協(xié)會，要起訴管理上述機構(gòu)的州政府，因為這些收容教養(yǎng)機構(gòu)員額不足，極其臟亂，條件極差，要求我們律師事務(wù)所代理這個案件。在那里的年輕人生理或精神上都無法得到照料，也得不到機構(gòu)其他人的照顧與幫助。我們接受了代理，訴訟持續(xù)了四五年，最終我們贏了。馬薩諸塞州政府同意出具一個法令要求州政府每年支付數(shù)百萬美元，來增加這些收容教養(yǎng)機構(gòu)的員額并維持清潔，為那里的年輕人提供一個更好的生活環(huán)境。

我仍然清楚地記得，當(dāng)那個案子結(jié)束后，我們把案件的結(jié)果告訴這些殘障人士的父母和子女時，我看到了他們臉上的淚水。這個案子以及在Hill & Barlow工作過的類似案件，比其他有能力支付律師費的案件，于我而言更有意義，因為這些法律援助案件才體現(xiàn)了律師所受法學(xué)教育的精髓。律師應(yīng)當(dāng)利用所學(xué)到的執(zhí)業(yè)技能，去幫助這些貧窮的弱勢群體。比如說這個案子，政府給他們提供了健康方面的福利，他們卻因為找不到律師而無法獲取這些福利。律師確實能幫助當(dāng)事人解決方方面面的問題。對我個人而言，我曾參與過的法律援助案件可能甚至比我其他方面的成就更加重要。

滿運龍教授：這真是令人激動！因為對于在久負盛名的律所工作的執(zhí)業(yè)律師而言，通常會更希望服務(wù)那些大企業(yè)，畢竟他們才付得起您的律師費。但這個案子，您的律所不僅免費接下來，還投入了大量的資源，更別說這場訴訟的被告人是州政府。因此，我想中國的聽眾或許會對這樣一個問題感興趣，雖然在美國人們也許習(xí)以為常，就是您或者您的律所在承接這類以政府為被告的案件時，猶豫過嗎？因為人們可能會更希望和政府保持和諧的關(guān)系。

格雷科教授：這是一個很好的問題。簡單地回答就是，美國的法律職業(yè)是獨立的，這是我們的傳統(tǒng)。美國的憲法第六修正案確保了如果一個人被控犯罪卻無力聘請律師，那么政府應(yīng)該出資為他聘請一名合適的律師。所以，作為一個傳統(tǒng)，只要權(quán)利受到侵害，美國的律師就可以起訴他包括政府。更何況，這種訴訟是平和且相互尊重的。因此，因政府的不作為而受到損害，進而在法院起訴政府，這在美國稀松平常。在上述訴訟中，政府沒有提供這些服務(wù)，而我們律師敦促政府提供這些服務(wù)，并由法院作出最終的決定。不管是政府官員還是起訴的律師對這些都心知肚明。

這些傳統(tǒng)是由起草美國憲法的先賢們流傳下來的，早在美利堅人民抵抗大英帝國爭取獨立的殖民地時期就已經(jīng)存在了。美國獨立戰(zhàn)爭期間，英國遭到了普遍的仇視，因為他們無視殖民地人民的權(quán)利并殺害了許多殖民地居民，其中之一就是波士頓慘案，在該案中17名英軍士兵槍殺了多名平民。這起慘案讓當(dāng)時波士頓的一名律師約翰·亞當(dāng)斯（John Adams）也卷入其中。亞當(dāng)斯是美國的建國先賢之一，也曾擔(dān)任美國第二任總統(tǒng)。他起草了馬薩諸塞州的憲法，該憲法后來成為美國聯(lián)邦憲法的藍本。由于這種法律承繼原因，兩部憲法都因為亞當(dāng)斯的貢獻而設(shè)立了個人權(quán)利條款，承認了人人得以享有的若干“不可剝奪的權(quán)利”，例如言論與集會自由，在自由被侵害時有權(quán)聘請律師等。然而，由于大家對造成波士頓慘案的這17名英軍士兵恨之入骨，案件尚未審判便已認定他們有罪，在波士頓沒有任何律師愿意代理他們。亞當(dāng)斯這時說道：“如果我們要建立一個人人享有自由的民主體制，那么我們必須對所有人一視同仁，即使那些我們認為有罪的人，也應(yīng)當(dāng)給他們以正當(dāng)?shù)某绦虮Ｕ虾凸綄徟?。他們有?quán)獲得審判，如果沒人愿意代理此案，我愿意代理他們出庭?！碑?dāng)時，他的朋友、鄰居以及其他一些的殖民地居民就此對他視若仇敵或和他斷絕關(guān)系。但令人驚訝的是，經(jīng)過審判，這17名英軍士兵中，有3人無罪釋放了。

美國的憲法第六修正案確保了如果一個人被控犯罪卻無力聘請律師，那么政府應(yīng)該出資為他聘請一名合適的律師。所以，作為一個傳統(tǒng)，只要權(quán)利受到侵害，美國的律師就可以起訴他包括政府。更何況，這種訴訟是平和且相互尊重的。

這就是美國人民在建國之初從亞當(dāng)斯身上所學(xué)到的寶貴經(jīng)驗。亞當(dāng)斯甘犯眾怒為英軍士兵辯護代理上述案件的行為深刻反映了律師職業(yè)道德的本質(zhì)。在美國，當(dāng)我們成為律師的那一刻起，我們即宣誓利用我們的執(zhí)業(yè)技能為客戶與公眾服務(wù)，不論我們的客戶是貧窮還是富有。因此，所有的這一切，法律援助與公益服務(wù)的傳統(tǒng)，都可以追溯到250多年前美國的建國之初。

滿運龍教授：所以從這個角度上說，公益服務(wù)并不僅僅意味著您提供政府希望您做的服務(wù)，其實您所服務(wù)的是源于憲法、憲法制度所賦予的權(quán)利，并捍衛(wèi)這些權(quán)利。

格雷科教授：是的。我不得不說，從在Hill & Barlow開始，我將近45年的律師職業(yè)生涯是何等的幸運！Hill & Barlow盡管規(guī)模小，卻擁有一群卓越非凡且極具公益精神的律師——其中許多律師都曾在美國聯(lián)邦最高法院擔(dān)任過法官助理。而在過去的60年中，馬薩諸塞州的五位州長來自這家規(guī)模極小的Hill &Barlow律師事務(wù)所，其中最近的一位名叫Deval Patrick，他是擔(dān)任州長的首位非裔美國人，因為在擔(dān)任州長的八年間政績卓著而被很多人視為美國總統(tǒng)的人選。杜卡克斯（Michael S. Dukakis），在我以律師身份加入Hill & Barlow時他是所里的合伙人，他曾擔(dān)任馬薩諸塞州州長長達12年，并曾與共和黨人喬治·W·布什競選美國總統(tǒng)。

就像我曾說的，律師的責(zé)任是保護當(dāng)事人的權(quán)利不受侵害，即使對方是美國政府。因此，盡管前述這五位馬薩諸塞州州長曾經(jīng)是我在Hill & Barlow的合伙人和朋友，但這絲毫不會阻礙我在他們在任時，作出起訴馬薩諸塞州的決定。如果政府的行為違法甚至違憲，這些政府官員知道會有律師就此提起訴訟，并交由獨立的司法系統(tǒng)進行裁決。這既是律師的義務(wù)，也是我們的傳統(tǒng)。

（未完待續(xù)）

（采訪英文原稿由北京大學(xué)國際法學(xué)院畢業(yè)生孫棟瑜、王昊宸、王茹、解添、仲筱竹、周青等同學(xué)根據(jù)錄像整理并翻譯成中文，特此致謝）