☉李新偉 采訪

李新偉：您對(duì)中華文明探源的一些研究大家都挺關(guān)注的，您能簡(jiǎn)單給我們介紹一下嗎？

李伯謙：中華文明以歷史悠久、光輝燦爛著稱于世界，但中外學(xué)者公認(rèn)的歷史年代只能上推到西周晚期的共和元年，也就是公元前841年，這與中華文明悠久的歷史很不般配。這是啟動(dòng)“夏商周斷代工程”（注：以下均簡(jiǎn)稱“斷代工程”）最初的想法。斷代工程結(jié)束之后，我們就開始籌備“中華文明探源工程”（注：以下均簡(jiǎn)稱“探源工程”）。我主持起草了《關(guān)于中國(guó)古代文明研究的幾點(diǎn)設(shè)想》送呈國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，建議國(guó)家在“夏商周斷代工程”的基礎(chǔ)上進(jìn)一步深入開展中國(guó)古代文明的研究，隨后“中華文明探源工程預(yù)研究”獲批為國(guó)家“十五”科技攻關(guān)項(xiàng)目，我是主持人之一。其實(shí)當(dāng)時(shí)大力支持開展斷代工程的宋健本來是想從新石器時(shí)代的考古資料入手，探索中華文明起源的。他很關(guān)注文獻(xiàn)中關(guān)于黃帝的記載，找了一些學(xué)者梳理研究，希望能找到考古證據(jù)，但發(fā)現(xiàn)難度比較大。后來才決定先開“夏商周斷代工程”，確定一些關(guān)鍵年代，這個(gè)可能容易一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)鄧楠是領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)，做了三年研究以后，也考慮繼續(xù)上溯，開展文明探源。因此，從斷代工程開始，我就開始關(guān)注新石器時(shí)代考古當(dāng)中的一些問題，也寫了幾篇文章。

我們都講中國(guó)五千年文明沒有中斷過，這沒問題，但是具體去想，中國(guó)這么大，好多文化譜系也不一樣，是不是走的路都一樣？是不是都是一個(gè)模式？我想這個(gè)可不一定。良渚文化跟紅山文化就不太一樣，跟仰韶文化也不太一樣，所以就提出了社會(huì)演變的兩個(gè)模式，不管對(duì)還是不對(duì)，這是我的一種看法。很高興能引起大家的關(guān)注。

我后來又思考，為什么會(huì)有不同的模式呢？我把崧澤文化到良渚文化的演變梳理了一下。崧澤文化出現(xiàn)社會(huì)分層是比較早的。如東山村墓地，它的年代最早是距今5800年左右，東邊是一般的墓區(qū)，西邊是大墓區(qū)，有五個(gè)大墓，都隨葬石鉞，有的有四五個(gè)之多。這說明那個(gè)時(shí)候它就有一些分化和社會(huì)分層了。鉞在隨葬品中很重要，說明當(dāng)時(shí)的社會(huì)上層走的是軍權(quán)、王權(quán)這個(gè)路。凌家灘文化跟崧澤文化時(shí)代差不多。宗教氣息就比較濃。紅山文化和凌家灘文化有密切交流，宗教氣息也很濃。崧澤文化的后續(xù)者良渚文化就發(fā)生了改變。良渚墓葬里鉞很多，但與神權(quán)相關(guān)的東西也特別多。我覺得良渚社會(huì)中神權(quán)可能具有支配地位。反山墓地出土的那件“鉞王”，上面刻著神鳥，還有一個(gè)神徽，如果是一般的兵器，不太可能有這些圖像。所以良渚社會(huì)里，軍權(quán)與王權(quán)很重要，但還是以神權(quán)為主導(dǎo)地位的。仰韶社會(huì)就比較單純，墓葬中兵器很少，玉器也不多。

但是紅山文化以后的小河沿文化，慢慢就衰落了，良渚文化漸漸也衰落了。衰落原因很多，有環(huán)境變化、氣候變化等外因，但有一個(gè)重要的內(nèi)因，就是將社會(huì)財(cái)富大量地浪費(fèi)于宗教事務(wù)，最后失控了。仰韶社會(huì)本來不是很先進(jìn)，看似比較落后，但是一直走從軍權(quán)到王權(quán)的路，其中一個(gè)原因就是這個(gè)地區(qū)注重祖先崇拜，注重宗族的團(tuán)結(jié)，社會(huì)才不會(huì)失控。我的文章大體是按照這個(gè)思路寫的。

李新偉：很多學(xué)者提出中華文明最主要的特征之一是其持續(xù)性。您怎么看這個(gè)問題呢？

李伯謙：中華文明的持續(xù)性，最重要的就是文化沒有斷。從王朝來講，盡管很多少數(shù)民族入主中原以后，取代了漢民族的統(tǒng)治，但他們也自認(rèn)為是華夏民族的一支。不管誰掌握了政權(quán)，都自命為中華文化的正統(tǒng)，實(shí)行中華制度。

李新偉：您是如何認(rèn)識(shí)最初的“中國(guó)”這個(gè)概念的？

李伯謙：“中國(guó)”的概念是發(fā)展的，“中國(guó)”這個(gè)詞最早見于西周成王時(shí)期的何尊，當(dāng)時(shí)這個(gè)詞的含義似乎還不是后來理解的國(guó)家，而主要是指從地域出發(fā)考慮的“天下之中”的意思。周人的老家在陜西關(guān)中一帶的周原，文王時(shí)為了東向滅商把政治中心遷到了豐，武王時(shí)又遷到鎬，滅商以后，又想把都城建在洛陽。為什么周人要把洛陽作為都城呢？周人可能覺得周原的岐和豐鎬太靠西了，殷墟又太偏東、偏北，而洛陽恰在至少?gòu)南拇托纬傻摹疤煜轮小保莆樟诉@一中心，才能夠掌握全國(guó)。文獻(xiàn)上講“周人尊夏”，在他們的觀念中認(rèn)為夏的都城所在地才是真正的“天下之中”。

這種以中原為天下之中的觀念可以追溯到龍山階段，甚至還可能再往上追溯到仰韶時(shí)代晚期。我覺得這個(gè)地區(qū)的發(fā)展是中國(guó)發(fā)展道路的核心，有仰韶文化、陶寺文化、王城崗文化、二里頭文化這個(gè)發(fā)展主線。周圍的文化區(qū)是在不同的時(shí)間，以不同的方式逐步加入到這個(gè)洪流和發(fā)展主線當(dāng)中來的。這是一個(gè)逐步擴(kuò)大的過程，以至包括新疆和西藏等，都是逐步進(jìn)來的，不是說一開始就這樣。我覺得目前開展的探源工程應(yīng)該描述這一過程，勾畫出中華文明發(fā)展的主干和支脈，勾勒出她是如何發(fā)展成參天大樹的。

考古學(xué)家李伯謙教授

李新偉：您認(rèn)為九州的觀念又是什么時(shí)候形成的呢？

李伯謙：距今5500年或5300年到距今4500年或4300年之間的1000年是重大轉(zhuǎn)型時(shí)期。這一階段跟以前不同，這一點(diǎn)有很多考古資料可以證明。此后的龍山時(shí)期，很多地方出現(xiàn)以軍事為支撐的政治中心。它們之間要整合，就會(huì)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。這時(shí)的戰(zhàn)爭(zhēng)可能跟以前不一樣，以前可能就是搶東西、搶財(cái)富，這時(shí)候可能還要搶土地、搶人口，人口是創(chuàng)造財(cái)富的勞動(dòng)力，土地也是重要的資源。這時(shí)，領(lǐng)土、疆域的概念可能已經(jīng)出現(xiàn)了。文獻(xiàn)中講“禹劃九州”，不是空穴來風(fēng)，應(yīng)是這一觀念產(chǎn)生的大的社會(huì)背景和社會(huì)基礎(chǔ)。因此可以說這個(gè)時(shí)期九州的觀念已經(jīng)開始出現(xiàn)并逐步形成了。

同時(shí)，王權(quán)也開始形成了。這時(shí)已經(jīng)出現(xiàn)了最高統(tǒng)治者。最初可能控制范圍比較小，漸漸擴(kuò)大，王的權(quán)力越來越大，領(lǐng)土也越來越廣，慢慢就有了九州的觀念?！熬拧笔嵌嗟囊馑?，最初可能不是九個(gè)州，最初就幾個(gè)，慢慢擴(kuò)大。商代的地理觀念中，王畿所在地是核心區(qū)，周圍是東土、西土、南土和北土，不叫州，都是受到商王朝控制的；在它之外，那才是敵對(duì)的各“方”，比如鬼方、人方等各方。商的地理觀念是繼承夏的，而不是突然出現(xiàn)的。地域分區(qū)，或者說最初的九州觀念在夏代可能已經(jīng)形成了。

李新偉：您是如何看待古史記載的真實(shí)性的？

李伯謙：我把對(duì)古代歷史的記述分為三個(gè)系統(tǒng)：第一個(gè)是從口耳相傳的傳說史學(xué)到文字使用以后的文獻(xiàn)記載，這是一個(gè)認(rèn)知表述系統(tǒng)；第二個(gè)是考古學(xué)的認(rèn)知表述系統(tǒng)，比如舊石器時(shí)代、新石器時(shí)代、青銅時(shí)代、早期鐵器時(shí)代等；第三個(gè)系統(tǒng)就是人類學(xué)系統(tǒng)，比如摩爾根提出的蒙昧?xí)r代、野蠻時(shí)代和文明時(shí)代，以及馬克思主義中的原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)……這一社會(huì)發(fā)展框架。我認(rèn)為這三個(gè)系統(tǒng)是在不同時(shí)間、從不同角度提出的，都有合理之處，但也各有側(cè)重和不足，三者不能互相否定、互相排斥，應(yīng)該互相結(jié)合。對(duì)于傳說史學(xué)，因出現(xiàn)較早，含有較多神話色彩和一些荒誕不經(jīng)的成分，但也有一定的合理內(nèi)核，我們應(yīng)該用科學(xué)的態(tài)度對(duì)待，并運(yùn)用科學(xué)的方法加以分析和研究，考慮是不是有可信的成分，擇優(yōu)擇信采用，一概排斥懷疑的做法是不可取的。

李新偉：陜西神木石峁遺址的發(fā)現(xiàn)非常引人注目，您一直關(guān)注周邊地區(qū)的文化發(fā)展，對(duì)這個(gè)發(fā)現(xiàn)有什么想法？

李伯謙：這個(gè)我一直在考慮。以前我有個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為陶寺文化有很多北方的因素。它和北方是不是一個(gè)系統(tǒng)的？如果是一個(gè)系統(tǒng)的話，誰早誰晚，怎么回事？現(xiàn)在這個(gè)問題還沒有解決。從陶寺遺址本身材料看，它與廟底溝二期文化有傳承關(guān)系，從這個(gè)角度來看，它還是屬于中原系統(tǒng)的，但確實(shí)受了北方的影響。北方當(dāng)然有自己的一套文化系統(tǒng)，但很早就接觸了很多中原的東西。廟底溝文化就已經(jīng)發(fā)展到內(nèi)蒙古了。后岡系統(tǒng)也影響到了北方地區(qū)。北方地區(qū)，包括石峁遺址和陶寺文化的關(guān)系，還需要更多的工作、更多的資料才能解決。人骨研究可能是個(gè)突破點(diǎn)。陶寺遺址和石峁遺址都發(fā)現(xiàn)了人骨，可以進(jìn)行比較研究。

李新偉：在偃師召開的紀(jì)念偃師商城遺址發(fā)現(xiàn)30周年學(xué)術(shù)討論會(huì)，您參加了吧？偃師商城報(bào)告也已經(jīng)出版了，您覺得夏商分界問題是否已經(jīng)有了定論呢？

李伯謙：我去參加了。但在會(huì)上對(duì)夏商分界問題談得不深入。偃師商城報(bào)告出來以后，我看了，一直想寫個(gè)東西。報(bào)告將遺存分了三期七段，第一期是兩段，即第一段和第二段；第二期是第三段、第四段和第五段；第三期包括第六段和第七段。后面都沒什么問題，關(guān)鍵就是最早的第一段，包括大灰溝(或者說祭祀坑)和T28的第十層、第九層。非常遺憾的是，報(bào)告沒有發(fā)表T28第十層和第九層陶片的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，只是說這些陶片屬于兩個(gè)系統(tǒng)，一是二里頭系統(tǒng)，二是先商系統(tǒng)，但兩個(gè)系統(tǒng)所占比例不明。以前有文章提到是以二里頭為主的，商系統(tǒng)的比較少。這第一期跟鄭州商城的哪一段相當(dāng)？以前的說法是與二里崗下層一期相當(dāng)，可能有點(diǎn)問題。我寫過一篇小文章，就是《商王朝考古學(xué)編年體系中的兩個(gè)問題》，談到了這個(gè)問題。我比較同意陳旭和袁廣闊他們的意見，即偃師商城第一期第一段相當(dāng)于鄭州商城發(fā)現(xiàn)的洛達(dá)廟類型的偏晚階段，那個(gè)階段也是二里頭文化的因素占多數(shù)，但是也有商系統(tǒng)的東西。宋國(guó)定等人認(rèn)為商系統(tǒng)的東西占10%左右，二里頭文化因素的占80%～90%，這個(gè)狀況跟大灰溝下層非常像。我覺得它們的時(shí)代應(yīng)該差不多，比鄭州二里崗H9要早。過去陳旭在寫文章的時(shí)候把H9和南關(guān)外弄成一塊了，我覺得不對(duì)。把它分開以后，就能解釋鄭州商城的一些現(xiàn)象。比如過去就發(fā)現(xiàn)有宮城，破壞很嚴(yán)重，斷代工程進(jìn)行的時(shí)候發(fā)掘過一段宮墻，認(rèn)定它是比較早的，相當(dāng)于二里頭的四期，或者略晚一點(diǎn)，商人當(dāng)時(shí)已經(jīng)過來了。商人是從豫東的鹿臺(tái)崗過來的，那是很典型的先商文化，它往西到鄭州地區(qū)就形成了這套東西。為什么到這兒變復(fù)雜了？一個(gè)原因就是它跟東邊的岳石文化有聯(lián)系，另一個(gè)原因是先商系統(tǒng)的輝衛(wèi)型這套東西也往南進(jìn)。所以鄭州地區(qū)既有鹿臺(tái)崗類型的，也有岳石文化、二里頭文化(洛達(dá)廟類型)的，還有輝衛(wèi)型的，就是這么個(gè)面貌。這個(gè)時(shí)期出現(xiàn)了城，而且建有宮殿，過去發(fā)現(xiàn)的很多所謂洛達(dá)廟時(shí)期的宮殿，實(shí)際上就是這個(gè)時(shí)期的。偃師商城大灰溝的年代跟這個(gè)時(shí)期應(yīng)該是相當(dāng)?shù)?。但偃師商城在這個(gè)階段是否已經(jīng)建造宮殿還是個(gè)問題，因?yàn)橘Y料太少。我統(tǒng)計(jì)了一下，列入這一段的，就是第一期第一段的不到十個(gè)單位，還沒有發(fā)表陶器資料，也沒發(fā)表宮殿材料。我覺得，偃師商城大灰溝時(shí)期如果還沒有建宮殿，最多也只能說商人到了這個(gè)地方。再?gòu)纳痰倪M(jìn)軍路線來看，它要先插到二里頭文化和岳石文化二者之間，然后才能往西去。為什么在鄭州附近發(fā)現(xiàn)好幾個(gè)二里頭時(shí)期的城，包括大師姑和望京樓？那都是夏人為了阻擋東邊來的敵對(duì)勢(shì)力建造的。這些城屬于二里頭二期偏晚階段，到四期都沒落了，就是因?yàn)槟菚r(shí)候商人過來了。對(duì)于夏商分界，不好說得那么絕對(duì)，應(yīng)該大概在偃師商城T28第十層和第九層之間。另外我注意到，偃師商城小城下邊有個(gè)小溝，編號(hào)G2。這個(gè)溝在城墻內(nèi)的一段沒有被城墻疊壓，出土的東西都是小城使用期間廢棄的，這可能有點(diǎn)問題。因?yàn)榘凑瞻l(fā)表的疊壓關(guān)系，溝肯定比小城早。解釋說這個(gè)溝在城剛建好時(shí)沒有被填，完全是在城使用時(shí)期被廢棄物填滿的，這不可思議，不好理解。如果筑城的時(shí)候那兒有個(gè)溝，不把它填起來，怎么施工呢？所以，我覺得偃師商城建城的時(shí)間相當(dāng)于H9，確實(shí)比鄭州商城慢半拍。至于能不能分出一個(gè)期別，那就看以后的工作了，從邏輯上看它應(yīng)該是這個(gè)關(guān)系。

李新偉：那您覺得現(xiàn)在有沒有一個(gè)夏商分界的明確界標(biāo)呢？

李伯謙：鄒衡先生認(rèn)為鄭州商城的建立是界標(biāo)，優(yōu)師商城發(fā)現(xiàn)后有學(xué)者提出偃師商城的建立是界標(biāo)，而且是唯一的界標(biāo)。我是調(diào)和論者，主張兩者的始建雖略有先后，但都可作為夏商分界的界標(biāo)。斷代工程階段性工作提出的標(biāo)志性成果之一，即”確認(rèn)鄭州商城和偃師商城的始建為夏商分界的界標(biāo)”?，F(xiàn)在看鄭州商城要早至少半拍。因?yàn)樯倘艘讯镱^遺址東邊的這幾個(gè)二里頭文化時(shí)期的城消滅掉，才能繼續(xù)向西進(jìn)軍。大師姑和望京樓都是在二里頭四期的時(shí)候衰敗的。不管它存在了多少年，反正時(shí)間不會(huì)太長(zhǎng)，商湯在位也總共才十幾年。偃師商城肯定是一個(gè)標(biāo)志，但它究竟是什么時(shí)候建的，現(xiàn)在還不明確。是否相當(dāng)于二里崗H9時(shí)期始建，偃師商城發(fā)掘報(bào)告里沒有寫，也沒有關(guān)于當(dāng)時(shí)宮城始建的資料，其實(shí)這些都是很重要的地層關(guān)系。將來可能會(huì)使用新科技手段來探討這些問題，但是最基本的地層學(xué)和類型學(xué)絕對(duì)不能丟，一丟就很難準(zhǔn)確地把握資料。

鄭州商城和偃師商城一樣，都是三重城垣，宮城建于滅夏之前，原是商人到鄭州之后建立的一個(gè)據(jù)點(diǎn)，內(nèi)城才是滅夏“復(fù)亳”后所建，內(nèi)城建成之后，這個(gè)據(jù)點(diǎn)才成了名副其實(shí)的宮城。要說夏商分界，在鄭州，就在宮城建成之后、內(nèi)城建成之前；在偃師，就在其分期的第一期一、二段之間。

李新偉：謝謝李伯謙先生！