吳曉東 唐偉

主持人語：在探討了汪曾祺之后，本期推出其老師沈從文創(chuàng)作和史料研究專輯，正當其時。本輯的3篇論文各具特色，或以史料新鮮見長，或以論證深入取勝。吳曉東的答問頗具分量。他強調對于沈從文這樣的大作家，研究者應該對其作品進行充分的細讀，盡可能地打開其文學文本的內部空間，文中對鮮為人注意的沈從文生前未能發(fā)表的長詩《黃昏和午夜》的分析，就是一個引人入勝的嘗試。劉奎的論文探討沈從文1936年自編《從文小說習作選》的心態(tài)、做法和重塑自我形象的努力，角度新，論證也很到位。黃銳杰的論文則是沈從文研究之研究，在較為全面地回顧近十年沈從文研究史的基礎上，作者特別對沈從文“九一八”之后的作品中出現(xiàn)的“現(xiàn)代”與“國家”的問題，為何越來越引起研究者的關注，作了較具啟發(fā)的闡釋。

唐偉：吳老師，很高興您接受我這次關于沈從文研究的訪談。關心您寫作的讀者，可能大多都讀過您研究沈從文小說的精彩論文，但我想他們肯定也想了解您對一些常見問題的看法。

吳曉東：好的，我也愿意就這方面的問題，談談我個人的一些看法。

唐偉：我們先從您在北大開設《沈從文研究》的選修課說起。此前中文系有其他老師開過沈從文研究的選修課嗎？

吳曉東：也有過，商金林老師就曾開過沈從文研究的選修課。我大概是在2000年前后開的這門課。

唐偉：我感覺，您大體上是將這門課限定在了“文學內部”研究上，即遵循詩學研究的路子，從敘事、抒情等文學基本構成和形式入手，這是否也算一種基礎研究？

吳曉東：你說的“基礎研究”也許還不是特別吻合我的初衷。如果我們把沈從文看成是一個大作家，或者說把他上升到經典作家的高度，我覺得一個基本前提是，我們得對他的作品進行充分的細讀，即盡可能地打開其文學文本的內部空間——無論從哪方面說，文本細讀，都是一個作家經典化不可或缺的環(huán)節(jié)，因為只有在關注作家和作品的基礎上，才能談其它方面的延伸。在細讀的基礎上，作家經典化的另一個必需的過程，是詩學意義的提升、概括和總結。當然，細讀也好，詩學提升也罷，這種內部研究并不是僅把眼光局限于文本本身，也需要引入作家論和文學史的視野。在我看來，最近這些年的沈從文研究，文本細讀、詩學提升等基本功夫，可能做得還不夠。如果你是在這個意義上將《沈從文研究》這門選修課稱之為“基礎研究”，也未為不可。

唐偉：對，我說的“基礎研究”不是就沈從文研究的歷史階段而言的，而是說您從敘事、抒情等文學研究的基本功夫入手來進入沈從文的小說。

吳曉東：把敘事、抒情等作為方法和視角，從小說內部途徑去打開沈從文的文學世界，確實是我喜歡的一項工作。沈從文為大家所熟知，主要是因為他的代表作《邊城》，它作為一個中篇，的確成熟度極高。但縱觀沈從文1930年代的創(chuàng)作，中篇小說并不是最突出的，成就最高的應該是他的短篇小說，所以司馬長風把沈從文譽為“短篇小說之王”，至少在我看來，是實至名歸。我個人感覺從《燈》開始，沈從文的短篇小說達到了一種明顯的藝術自覺，在此之后像《靜》《蕭蕭》《貴生》等，也都非常出色。當然，大概是在1937年前后，沈從文也萌生了繼續(xù)創(chuàng)作長篇小說的沖動，這就有了后來我們看到的《長河》。遺憾的是，《長河》畢竟是未竟之作。所以我們無法想象，如果沈從文像托爾斯泰那樣創(chuàng)作類似《戰(zhàn)爭與和平》的長篇巨制會是一種什么樣的情景？

唐偉：但歷史是無法假設的。

吳曉東：是的，歷史無法假設?；氐缴驈奈牡亩唐≌f上來，他在這方面的成就非常高，今天看來，這個結論已經經受住了時間的檢驗，但略顯遺憾的是，關于沈從文短篇小說的總體和具體面目，目前研究得還不夠充分。我開設《沈從文研究》這門課，就是想從小說詩學的路徑來把文本做細，試圖提煉出一些有意義的研究圖式。當然，這門課的具體文本對象并不止于其短篇小說，中篇和長篇自然也要納入進來。這樣一種由詩學路徑來進入沈從文小說的初衷，可能會讓人聯(lián)想到巴赫金和他的《陀思妥耶夫斯基詩學問題》——坦率地說，巴赫金確實提供了一種詩學研究的典范，當然，沈從文的創(chuàng)作實績能否承當?shù)闷鸢秃战鹗降难芯浚彩切枰騿柼柕摹?/p>

唐偉：幾輪課講下來，在講授以及跟學生的交流中，您覺得是否實現(xiàn)了最初的預期？

吳曉東：我覺得大體上實現(xiàn)了這門課的設計初衷。比如，在對學生課程論文的要求上，每輪課布置期末作業(yè)，我都要求學生結合具體的文本來展開，盡量嘗試做詩學個案，而不是籠統(tǒng)地去談作家或創(chuàng)作現(xiàn)象。從提交的論文來看，選課的同學大都進行了一些有效的嘗試，這是我感到特別高興的。因為誠如我們剛才提到的，近些年沈從文研究真正基于文本研讀的有分量的成果，還不是特別多。錢理群老師對作為知識分子的沈從文的研究，以及張新穎老師近期的研究成果，都開拓了沈從文研究的新視野。但與此同時，作為一名杰出小說家的沈從文，似乎并未在此過程中獲得研究界相應的重視。相反，很多研究者卻比較關注沈從文的生平軼事，甚至包括他的一些八卦新聞。

唐偉：媒體的報道也起到了推波助瀾的作用。

吳曉東：的確如此?？偟恼f來，學界目前已有的研究成果，在文本細讀和詩學建構方面，并不那么令人滿意。就我個人而言，通過開設這門課程，在備課和講授過程中，我對沈從文的小說也有一些新的看法，我自己感覺，以詩學研究的思路來重新進入沈從文的小說，還是大有可為的。當然，已有的研究成果，也提供了很多有益的參照。比如《三個男子和一個女人》這個短篇，就凝聚了很多研究者的目光，通過對讀，你會發(fā)現(xiàn)，沈從文的小說有相當豐富的闡釋空間；再比如說，對此前人們很少關注的小說《靜》，王德威就對其內部圖景展開了有效的詩學闡釋，也提供了很好的研究范例。這就給我們一個提示：如果不對小說做一種細致的解讀，可能還是沒法真正進入沈從文小說的內部圖景，那種籠統(tǒng)的泛泛而論，對作為一位杰出小說家的沈從文來說，是很不公平的。當然，需要指出的是，沈從文的小說質量良莠不齊，并非篇篇都是一流之作，從小說技藝層面來看，他的有些小說打磨得還是不夠的。我們知道他的很多小說其實在結集過程中都經過精心修改，這類反復修改后的小說，相對來說就更為成熟，也展示出一個作家的創(chuàng)作技藝的進步過程。

唐偉：剛才您談的是沈從文的文本，如果轉到作家身上，從一般的人的意義上，您如何理解沈從文？

吳曉東：從作家論角度提出“人”的問題，對沈從文來說是個很有意義的話題。從一般意義的“人”的角度來看，我覺得沈從文依然能彰顯他的獨異性。我們知道，沈從文對自己有個著名的“鄉(xiāng)下人”的自我定位——對只有小學學歷的沈從文來說，如果沒有對文學的執(zhí)著精神，很難想象他會創(chuàng)造現(xiàn)代文壇的“鄉(xiāng)下人”神話。從這個意義上說，沈從文無疑是一個“執(zhí)著的文學者”。不夸張地說，這種對文學的執(zhí)著，可能很多同代作家都無法比擬，比如，很多“五四”時期即小有名氣的鄉(xiāng)土小說或問題小說作家們，一開始風頭也很健，但后來能夠像沈從文這樣長期堅持下來，最后成為一個大作家的，為數(shù)并不多。

唐偉：我覺得“執(zhí)著的文學者”這個說法很有啟發(fā)意義。

吳曉東：所謂“文學者”強調的就是作家作為“人”的意義。而考察作為“人”的沈從文，除了執(zhí)著的文學熱忱，其它的面向也是需要兼顧的。比如，從沈從文一生的追求來看，我覺得他還是一個特別有道義感，有倫理擔當和歷史擔當?shù)摹爸R者”——和“文學者”相對應，我想用“知識者”或者說一個有責任感的現(xiàn)代意義的知識分子來指稱沈從文——這里我們姑且不去討論知識分子的政治見解，不管怎么樣，沈從文都是一個有擔當和責任感的現(xiàn)代知識分子?；蛘哒f用你目前挖掘出的“公民”范疇，套用王予予、王亞蓉的說法，稱沈從文是一個“優(yōu)秀偉大的公民”。因此，在文學者、知識者以及公民的意義上，都有助于我們去完整地理解作為一個人的沈從文。但另一方面，我們必須意識到，作家畢竟不同于一般人，如果做一個類型學的區(qū)分，一個作家自我形象的展現(xiàn)方式，主要有兩種形態(tài)：一種是作為作家個人成長史的傳記生涯，包括他的成長經歷、教育經歷、情感歷程、職業(yè)生涯等；另一種是一個作家沉潛在自己作品中的形象，或者說作品在生成一個作家的形象。一個作家完整的整體形象，應該是傳記生涯形象與其作品生成形象的有機融合。而我個人可能更看重作家在其作品中生成的那個形象：這不僅僅是因為作品中的沈從文相對來說更純粹、更理想、更有情有義，同時也更有助于我們去理解一個朝著“大寫的人”的方向敞開和生成的“自我言說者”形象。換句話說，可以預見的是，作品中的沈從文，在未來的沈從文研究中，會越來越顯示出一個世紀擔當者的價值和意義。

唐偉：化用“文如其人，人如其文”那句話，是否也可以說是“人入其文”？

吳曉東：某種意義上的確可以這么說。所以，就此而言，現(xiàn)階段的沈從文研究，或許過于強調傳記生平的沈從文，即越來越在外部傳記生涯的意義上進行野史正說，比如他當年怎么追求張兆和，以及后來有研究者把注意力集中在他個人的情感糾葛以及對他轉型和自殺的種種猜測等，這種對作家生平的過分關注可能有點本末倒置——盡管這一意義上的沈從文形象的描繪，也必不可少。但如此一來，作為作品中的沈從文形象，相對來說就大大削弱了。對研究者來說，這兩種形象如何建立一種有效的內在關聯(lián)，從而取得一種整體性，恰恰是我們研究工作的重點和難點。

唐偉：近些年的沈從文研究，的確存在您說的這種“內”“外”形象失衡的現(xiàn)象。

吳曉東：我始終堅持認為，對一個作家來說，作品才是最重要的。因而，作品中的作家形象，也應當是我們文學研究者優(yōu)先要考慮的。當然，話說回來，作品中的沈從文形象，也不是說沒有瑕疵，比如他早期作品中顯現(xiàn)出的那樣一個作家主體形象——貧弱的都市邊緣人，自卑但又憤世嫉俗，或者說性心理存在某種焦慮等，這些都不容諱言。但就沈從文的總體創(chuàng)作而言，我們還是能看到，在他的作品中生成了一個善于從歷史、從人類文明和中國傳統(tǒng)中汲取智慧和養(yǎng)分的知識者、探索者的形象。

唐偉：沈從文研究中一個繞不開的問題是，如何評價他1949年之后的所謂“轉型”？

吳曉東：這確實是沈從文研究繞不過去的一個大問題。我們看到，這幾年沈從文研究的大多數(shù)成果，可能就集中在這個所謂“轉型”上。比如我之前提到的，錢理群老師從知識分子精神史角度展開的系列研究，還有張新穎的《沈從文的后半生》一書，關注的都主要是沈從文的“轉型”。關于這個問題，一般有這樣幾種說法：第一種是政治環(huán)境更迭使然，即認為沈從文作為一個自由主義作家，在1949年之后受到批判，很難進入共和國作家隊伍之列；第二種說法是，沈從文后來進歷史博物館搞古代服飾研究，是他生命道路和個人職業(yè)的一種自覺選擇。與此相應的另一種說法是，有相當一部分人認為沈從文1949年后的“轉型”，其實是他文學創(chuàng)作危機的一種必然結果：到1940年代，沈從文的創(chuàng)作越來越難以為繼，或者干脆說，彼時的他已經在走下坡路了，也就是說，沈從文1949年后的“轉型”，可以從他1940年代文學創(chuàng)作的內部圖景中找到某種提示或征兆。

唐偉：您怎么看這個問題？

吳曉東：關于第三種說法，我也承認沈從文在1940年代確實遭遇了某種創(chuàng)作危機，但他也有新的探索和嘗試，并非在危機面前停滯不前，一籌莫展。從他1940年代完成的《看虹錄》《摘星錄》《水云》等一系列作品來看，我覺得，沈從文在文學上的新探索和嘗試，更加追求形而上的品質和個人生命的玄想與感悟，盡管這些探索可能還不怎么成熟，但確實提供了一種新的歷史可能性。橫向比較來看，如果說沈從文1940年代出現(xiàn)了創(chuàng)作意義上的危機，那么同期的其他很多作家也都經歷了這種危機，并非單是沈從文一個人。而對作家來說，創(chuàng)作危機既是一種瓶頸，也能提供新的選擇，如果能成功克服這種危機，那么就很可能會再次迎來一個新的創(chuàng)作高峰。比如老舍和他的《四世同堂》，就提供了這樣的例證。所以，如果歷史提供一種環(huán)境和契機的話，沈從文會不會也能克服所謂的創(chuàng)作危機？我個人認為，可能性還是存在的。但問題是，還是剛才的那句話，歷史沒法假設，隨著時代和環(huán)境的變遷，沈從文此后的文學創(chuàng)作戛然而止，新的可能性被歷史終結了，或者說被作家自我終結了。但同樣的，這樣的命運也不單單只有沈從文一人?；仡^來看，印證于其他二十世紀三、四十年代就成名的作家提供的歷史參照，也少有作家能在1949年后重現(xiàn)創(chuàng)作高峰。所以，關于沈從文1940年代的創(chuàng)作“危機論”，我個人持一種更復雜的理解。

唐偉：關于“轉型”問題，我個人比較關注沈從文生前并未發(fā)表的長詩《黃昏和午夜》。這首詩創(chuàng)作于1949年九、十月之交，我感覺詩作的內容和形式，對于我們理解沈從文的“轉型”，可能也提供了一種重要的“個人文獻”。

吳曉東：這首長詩，這次我也重讀了一遍，你的眼光還是相當準確的。在我看來，這首長詩蘊含了處在歷史轉折時期的沈從文非常豐富的思想脈絡。比如在詩中，沈從文關注到“歷史”的主題：“大路上有車輛和散學歸來的小孩群/從我和‘歷史面前流過/歷史的莊嚴和個人的渺小/恰作成一個鮮明對照。”無論現(xiàn)實的洪流如何波瀾壯闊，最終都要納入到一個更大的歷史河流中去。如果我們說這個階段的沈從文仍有所信仰的話，那他信仰的就是這個所謂的“歷史”。另外，在1940年代中后期，沈從文也依然執(zhí)著于對“人”的理解，比如在這首詩中，他寫道：“我慢慢走去，慢慢的溫習/在發(fā)展變易中種種不同人事，/衰弱的心跳躍的節(jié)奏清清楚楚。/‘人極少自知，更不易知人/我已懂得它更深一層意義?！蔽覀兛吹?，沈從文關注的依然是歷史中“大寫”的人，關注歷史中人的境遇。而這種追求顯然超越了具體環(huán)境與時代局限，而指向一個恒久的超越所在。這種超越性的關懷，同樣也包括他對自然的那樣一種宗教般的體悟：“自然光景的沉默，啟示我，教育我/蘊藉，溫和，又深厚悲憫……”我們發(fā)現(xiàn)，沈從文對自然的這種關懷和體悟，其實貫穿了他的整個創(chuàng)作，從早期的那種類似于神授的美的啟迪，到這首詩呈現(xiàn)出的悲憫情懷，可以說是一以貫之的。

唐偉：但這畢竟是1949年那樣一個歷史大轉折的時期。

吳曉東：是的，歷史處在了一個大轉折時期，置身歷史洪流的沈從文在選擇堅持的同時，也在自我調整，并接受改造，以適應歷史的新變。所以，接下來我們看到，“更應當學習/政治，理解覺醒的群的向上和向前/人民的力量將全部得到解放/各完成歷史所派給莊嚴義務一點！”在中華人民共和國成立之際的歷史轉折點上，人民當家作主等新的歷史面向，對沈從文同樣有所觸動，他充分意識到了一個“群”的覺醒，看到了一種向上的歷史動力，他把這種歷史動力，看成是大歷史中的一環(huán)。只不過在那樣一個大轉折時期，這些范疇有了新的維度和取向。另外，在這首長詩中，沈從文有了一個前所未有的全新自我形象的體認：“把一個活過半世紀孤立者的/成見、褊持、無用的負氣/無益的自卑，以及因此矛盾/作成的一切病的發(fā)展/于時移世易中的理性潰亂/都逐漸分解和統(tǒng)一于一組繁復柔和音程中/直透入我生命，浸潤到生命全部?！痹娙说倪@種自我形象體認是高度自覺的，這里至少可以給我們兩點啟示：一是他對自己一生的總結，這是一個自卑、褊持的孤立者形象，最終也沒有能夠融入一個大的群體之中；二是在經歷了理性的潰亂之后，沈從文在音樂中找到了生命的歸宿感，在音樂的啟迪中實現(xiàn)了一種自我的大和解。我們知道，沈從文在1940年代就表達過音樂對他的影響：文字不如數(shù)學，數(shù)學不如音樂。對沈從文來說，由音樂抵達的那樣一個既抽象又具體的境地，是文學沒法達到的?？梢哉f，沈從文的音樂觀，在一定意義上改變并塑造了他的文學觀。音樂對沈從文而言，構成了一種新生的可能性和精神歸屬。

唐偉：這似乎又回到了您剛才談的“作品中的沈從文形象”問題。

吳曉東：沒錯，像我們剛才討論的這樣一些主題，以及“作品中的沈從文形象”等，在這首長詩中體現(xiàn)得非常明顯。比如“一個人被離群方產生思索/飽受思索帶來的人生辛苦”“離群方產生思索”這樣的洞見其實相當深刻！“我原只是人中一個十分脆弱的小點/卻依舊在發(fā)展中繼續(xù)存在/被迫離群復默然歸隊/第一覺悟是皈依了‘人。”這個“人”，依然是歷史中“大寫”的人。但與此同時，作者也意識到，“為完成人類向上向前的理想/使多數(shù)存在合理而幸福/如何將個別生命學習滲入這個歷史大實驗?！痹谠姷慕Y尾，沈從文這樣作結：“還是要各燃起生命之火，無小無大/在風雨里馳驟，百年長勤！”這個最后達到的升華，是把人和事落實到自然、歷史這樣更大的超越性關懷中。而上述這些堅持，其實也都是沈從文畢生的堅持，從這個角度說，這首詩體現(xiàn)了一個有“?！庇小白儭钡纳驈奈模骸白儭?，是指沈從文也在歷史轉折時期因應時事、調整姿態(tài)，想匯入那樣一個“歷史大實驗”之中；但另外一方面，沈從文仍然在堅持，堅持“大寫”的人，堅持心靈向自然和音樂的皈依——在沈從文后來作為學者的生涯中，我們看到了他的這些堅持。反觀其他一些作家，可能就很難見到這種有品性的堅持。這首詩所體現(xiàn)出的對“人”和“歷史”的理解，對“自我”的認知，有著相當復雜的面向。

唐偉：從詩藝的角度，您怎么評價這首詩？

吳曉東：這首詩應該是以詩的形式寫成的“心靈傳記”。從“心靈傳記”的意義上看，這首詩包含了沈從文諸多的個人哲理啟悟，在詩的形式和內容之間，達成了一種高度的契合。這首詩比一般的散文和日記、自傳都更加升華了他的個人形象。在我看來，沈從文的自我升華能力，可能比很多作家都要厲害，他其實也是有意在作品中追求這樣一種“升華”。對自然、歷史和人事的感悟中，在創(chuàng)作的高峰體驗中，沈從文無數(shù)次地追求這種升華的瞬間。也正是在這個意義上，在他的作品中，我們能看到一個“大寫”的人的作家形象。當然，如果拋棄文學作品中這種升華的追求和啟悟，而只從傳記生涯來考察逸聞軼事，那么沈從文的作為“大寫”的人的形象，可能就沒有他的作品中所塑造的那樣完整、豐富和高大。所以，總的來說，這首長詩確實傳達出很多值得去細讀的意味和信息。

唐偉：最后想請您談談對沈從文研究的展望。

吳曉東：這個問題是對我們前面討論的一個簡單的總結。首先是對沈從文的經典作品，我們需要做詩學意義的分析和文本細讀意義的解讀，這個工作現(xiàn)在還做得遠遠不夠。在現(xiàn)代文學研究中，恐怕只有魯迅經歷了經典意義上的充分細讀：比如對《狂人日記》、對《祝福》、對《野草》中的某些篇章，我們都可以找到非常多的研究成果。而在沈從文這里，如果說有那種充分細讀的話，恐怕也只有《邊城》，他的其它很多作品，尚未得到有效開掘，更談不上有基礎性的共識。從文本細讀的意義上說，沈從文研究還有很多的基礎性工作需要我們去展開和實踐。其次，我覺得立足于沈從文的創(chuàng)作生涯，對作品中的沈從文做一個整體形象的把握，這方面的研究還比較欠缺。目前來看，研究界對沈從文的“前半生”和“后半生”，基本上是分而置之，或者說“前半生”和“后半生”是“脫節(jié)”的，因而還無法呈現(xiàn)出一個“大寫”的整全意義的沈從文形象。我個人認為你目前在做的從“公民”角度來切入沈從文的一生，是想做這樣一種“大寫”的嘗試。最后做一個總結的話，我覺得，沈從文研究應該著眼于“大寫”，即以一個“大寫”的人的沈從文作為出發(fā)點和落腳點，而同時又要著手于詩學的“細讀”。唯此，以“大寫”的人為視野觀照的“細讀”才不會流于瑣碎和繁冗，同樣的，建基于文本“細讀”的“大寫”訴求，才不會流于空疏和跑偏。

唐偉：謝謝您接受訪談。

（作者單位：吳曉東，北京大學中文系；唐偉，中國作家協(xié)會網絡文學中心）

責任編輯：趙雷