呂 進(jìn) VS 吳向陽

呂晉變呂進(jìn)。在學(xué)校已經(jīng)很“有名”了

吳向陽：

黑龍江人民出版社1988年出版的《詩人的自白》，里面編入艾青等100來位著名詩人的“自白”。您的“自白”里說，“呂進(jìn)”并非您的原名。

呂進(jìn)：

我是成都人。二十個世紀(jì)五十年代初期，我在川西實(shí)驗(yàn)小學(xué)讀書，我的家在成都北郊的萬福橋附近。一座小院子里住著三家人：我們一家、姑婆一家，還有一個夏姓人家。夏家有一位高中生，是一個狂熱的文學(xué)愛好者，他后來在四川省文聯(lián)工作。在他的影響下，我也開始學(xué)習(xí)寫作，并向成都團(tuán)市委主辦的《少年報(bào)》投稿。我的父親給我取的名字是呂晉，我覺得這個“晉”字有點(diǎn)“升官發(fā)財(cái)”的意思，就自作主張，在投稿時改署“呂進(jìn)”。稿件發(fā)表，用的是“呂進(jìn)”，“呂進(jìn)”就遮掩了“呂晉”，甚至學(xué)校頒發(fā)的畢業(yè)證上居然也寫成了“呂進(jìn)”，從此呂進(jìn)就成了正式姓名。

吳向陽 ：

您從小學(xué)時代就開始發(fā)表作品了？

呂進(jìn) ：

都是很短的東西。那時，電話是奢侈品，更沒有互聯(lián)網(wǎng)，投稿者與編輯部的聯(lián)系全靠信件往返。只要是投稿，在信封上注明“稿件”字樣，剪去信封的右上角，就無須貼郵票。那時沒有郵編，但是郵件的投遞速度很快，同城郵件一般是朝發(fā)夕至。成都街頭還設(shè)有投寄急件的黃頂郵筒——無須另外加費(fèi)，估計(jì)其他城市也一樣。

當(dāng)年要加入少先隊(duì)，全班討論。給我提的意見是“不勇敢”：因?yàn)橛幸淮稳ラ_《少年報(bào)》的文藝通訊員會議，我在團(tuán)市委門口看見里面有一條吐著舌頭的大狼狗，于是不敢進(jìn)門，落荒而逃。

小學(xué)快畢業(yè)的時候，我開始向大眾刊物投稿。一天，一家刊物來信約我去川西文聯(lián)談?wù)?，信末署名是“茜子”。這可是我崇拜的作家啊，我興奮不已。我見到茜子，說：“找布后街找了很久?！辈己蠼质谴ㄎ魑穆?lián)的駐地。茜子沒有想到“呂進(jìn)”是個小孩子，他笑著摸著我的頭說：“找不到就去問警察叔叔嘛！”二十世紀(jì)八十年代的一天，我收到茜子寄給“尊敬的詩評家呂進(jìn)先生”的信和幾首詩，他希望聽到我的意見：他當(dāng)然記不得他的那次“接見”，更不會將那個流著鼻涕的小學(xué)生和搞詩評的“呂進(jìn)先生”聯(lián)系起來。我立即回信，重提往事，再次謝謝他30多年前給我的指導(dǎo)。

吳向陽：

您還記得發(fā)表的第一首詩和第一篇詩評嗎？

呂進(jìn)：

第一篇詩評發(fā)表在《詩刊》1976年6月號，題目是“需要更多好詩評”，從此開始了我與《詩刊》長達(dá)40多年的友誼。

第一首詩就很早了。我的初中和高中都在成都七中度過，這是四川省的一所名校，這所學(xué)校的很大特點(diǎn)是對于文科相當(dāng)重視。2005年是成都七中建校一百周年，為紀(jì)念百年校慶，時任校長王志堅(jiān)在中國教師研修網(wǎng)發(fā)表《教育觀念，與時俱進(jìn)》一文，既提到從七中走出的院士，也提到文科學(xué)者。他寫道：“成都七中是一個教師學(xué)生雙向成才的搖籃，從學(xué)生的角度看，成都七中百年的歷程，培養(yǎng)出了李萌遠(yuǎn)、陳家鏞、時尚福、王昂生等院士和屈守元、呂進(jìn)、白敦仁、馮舉等著名學(xué)者教授?！蔽以谄咧心顣鴷r，常在校報(bào)《年輕人》發(fā)表詩，在學(xué)校已經(jīng)很“有名”了，有時我的詩占了整整一個或兩個版。

吳向陽：

您曾經(jīng)獲得第七屆世界詩歌黃金王冠，當(dāng)時全國多有報(bào)道，《光明日報(bào)》還在頭版刊登了圖片新聞，西南大學(xué)校史陳列館也有資料。這是哪一年的事呢？

呂進(jìn)：

這是1993年的事，總部設(shè)在韓國的世界詩歌研究會頒發(fā)的。他們原來確定是第二屆，1988年舉辦奧運(yùn)會期間在韓國頒發(fā)。邀請書是英語的，請我去首爾受獎，并且說，為我訂好了奧運(yùn)會的門票，世界詩歌研究會金永三會長還用中文在邀請書上寫了“倒來大歡迎”的字樣（可能是“歡迎到來”的意思）。我沒有在意，我想，哪有這等好事，可能是江湖騙子吧，沒有理睬。拖了半個月左右，一次，學(xué)?？蒲刑庨L陳賢義來我家談事，偶然看見書桌上的這封邀請書，說“呀，這是大事啊”。他向校長報(bào)告，校長立馬派專人去北京辦理手續(xù)。當(dāng)時韓國和中國沒有建交，手續(xù)涉及教育部和外交部，很復(fù)雜，沒有及時辦成。所以，1993年到中國來頒發(fā)，就是第七屆了，但是金冠上刻的文字是“Lü jin,1988”。

在我獲得世界詩歌黃金王冠之前，香港詩人犁青在1990年的《文學(xué)世界》第11期上撰文介紹過世界詩歌黃金王冠，他寫道：“世界詩歌研究會（World Poetry Research Institute）自1987年起，頒授金冠予知名詩人，獎品為仿制的迦耶王朝的古代王冠。受獎?wù)叩臈l件是：一、諾貝爾獎的提名候選人；二、全球知名詩人；三、對世界詩歌運(yùn)動有貢獻(xiàn)者。自1987年至今，得獎?wù)邽镽osemary Wilkinson（美國）,Dolmalovsky（蘇聯(lián)）,Tomas Beria（西班牙）,Ellis Ovesen（美國）,Shin Dong Jip（韓國）,Ajsq Zahirovic（南斯拉夫）?！痹谖耀@獎后，1994年，金永三會長不幸罹患癌癥去世，這項(xiàng)大獎就停止頒發(fā)了,我也一直和他沒有一面之緣。

吳向陽：

您大學(xué)的專業(yè)是俄語。您為什么放棄俄語，選擇詩歌這條道路？如果讓您重新選擇，您會選擇從事詩歌理論研究嗎？

呂進(jìn) ：

也許新詩和外國詩歌的關(guān)系太密切，所以，在前幾代詩人里，外語系出身的比較多，就如同研究古典詩歌的中文系出身的比較多一樣。西南大學(xué)中國新詩研究所早期的“三大導(dǎo)師”都是學(xué)外語的：方敬先生畢業(yè)于北京大學(xué)外語系，鄒絳先生畢業(yè)于武漢大學(xué)外語系，我則是畢業(yè)于西南師范大學(xué)外語系。三任所長——我、蔣登科、熊輝都是學(xué)外語的。方敬先生特別反對說學(xué)外語的人寫新詩或者研究新詩是“轉(zhuǎn)行”。他老是說：“就是一行嘛，哪有轉(zhuǎn)的問題喲?！?p>我當(dāng)年高考的時候報(bào)的是中文系，錄取我的卻是外語系。讀了外語系，我慶幸地發(fā)現(xiàn)，文史哲專業(yè)其實(shí)都是可以自學(xué)的，文科中唯有外語，因?yàn)閹в泄ぞ咝?，必須有科班的?xùn)練。后來我的兒子報(bào)考大學(xué)文科時，我也建議他先讀外語系，而后才確定專業(yè)，現(xiàn)在看來這種設(shè)計(jì)是成功的。我在外語系的成績拔尖，在大二的時候提前畢業(yè)留校當(dāng)了教師。后來發(fā)現(xiàn)讀書太少，不能應(yīng)付外語教學(xué)，執(zhí)教一年半后申請回到學(xué)生班繼續(xù)學(xué)習(xí)，在下一個年級第二次畢業(yè)后再次留校，擔(dān)任俄語專業(yè)高年級的主講教師。

詩歌是從小的愛好，俄語是喜愛的專業(yè)。俄羅斯在文學(xué)上是個豪門國家，有了俄語修養(yǎng)，就多了一扇打開視野的窗口。我也不時翻譯俄語詩歌、詩論、小說。西南師范大學(xué)外語系的學(xué)生在晚會上演唱俄羅斯歌曲，主持人還特地報(bào)告：“這首歌的歌詞是呂進(jìn)老師翻譯的?！?993-1994年，教育部派我去莫斯科大學(xué)高訪半年，教育部免除我的行前外語培訓(xùn)，因?yàn)槲沂嵌碚Z專業(yè)的教師啊。

我常說，人的從業(yè)情況有兩種。一種是做自己喜歡的工作；一種是雖不喜歡，但是需要，就要喜歡自己做的工作。我很幸運(yùn)是前一種人。讓我再選擇一次職業(yè)，我想，應(yīng)該還是詩歌研究，但還是要系統(tǒng)地學(xué)習(xí)一門外語。

興趣由詩歌創(chuàng)作轉(zhuǎn)向詩歌理論研究

吳向陽：

您著作等身，迄今為止撰寫和主編的書已經(jīng)有41種共計(jì)78卷，像大型系列叢書《四川百科全書》有29卷，《呂進(jìn)文存》有4卷。您的著作中，數(shù)量最多、分量最重的是詩學(xué)著作，這些著作對當(dāng)代詩歌產(chǎn)生了重大影響。在您著作中，《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》影響廣泛。如果讓您只選一本自己認(rèn)為最重要的書，您會選哪一本呢？

呂進(jìn)：

我的成名作的確是《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》。從詩學(xué)的角度，我感覺1991年出版、1997年再版的《中國現(xiàn)代詩學(xué)》更為重要。

吳向陽：

您什么時候開始系統(tǒng)的詩歌理論研究？

呂進(jìn) ：

寫詩日久，我開始思考詩究竟是什么。說什么不是詩很容易，但是要正面說清詩的美學(xué)本質(zhì)卻“難于上青天”：詩是散文遺漏的感覺，詩是散文的高潮和靈魂，詩是心靈的音樂？這樣的表述顯然沒有說清楚詩究竟是什么。再如，詩是怎么生成的，一首詩是怎么從無到有的，靈感怎么來尋詩人，詩人又怎么尋思，詩思又怎么尋言？又如，詩的鑒賞過程和散文的鑒賞過程的區(qū)別何在？人們說，詩歌讀者就是半個詩人，詩人把心上的詩化為紙上的詩，讀者把紙上的詩化為自己心上的詩，“心上的詩——紙上的詩——心上的詩”這個過程究竟是怎樣形成的？

這是一個奇妙的理論世界。逐漸地，我的興趣由詩歌創(chuàng)作轉(zhuǎn)向詩歌理論研究。

詩歌創(chuàng)作為我的詩歌研究奠定了基礎(chǔ)。臧克家在《呂進(jìn)的詩論與為人》中說：“呂進(jìn)同志從少年時代就發(fā)表詩作，以詩人之心論詩，自然知其意義與甘苦?！痹鹊膭?chuàng)作，好像都是在為現(xiàn)在的研究做準(zhǔn)備。謝謝北京的《詩刊》，這家權(quán)威刊物給了我很大的幫助。我的最初的短小的詩話都是在那里發(fā)表的。

也許由于我是學(xué)外語出身的吧，所以寫作時不太受那些習(xí)見的術(shù)語、概念、程式的束縛，往往是從感悟出發(fā)，從詩歌現(xiàn)象出發(fā)，興之所至，隨意涂鴉。于是，一些人贊許：“觀點(diǎn)很新??！”其實(shí)呢，我實(shí)在是一個才疏學(xué)淺的人，對“舊”觀點(diǎn)本來就不甚了了。

我的興趣始終在基礎(chǔ)理論研究，對時尚思潮的跟蹤、對詩人的評論不太感興趣。后來，社會風(fēng)氣變化，有些時尚的東西其實(shí)是非常隨意而淺薄的東西，有的詩人評論已經(jīng)下滑為圈子評論、孔方評論，我就更加關(guān)起門來專注于詩歌的文體研究了。

吳向陽

：談?wù)勀鷮懽鳌缎略姷膭?chuàng)作與鑒賞》的情況。

呂進(jìn) ：

1981年我動筆寫作一部詩學(xué)專著《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》。

此前，我系統(tǒng)地閱讀了從田漢、宗白華、郭沫若著《三葉集》、謝楚楨著《白話詩研究集》、聞一多與梁實(shí)秋著《〈冬夜〉〈草兒〉評論集》、汪靜之著《詩歌原理》、草川未雨著《中國新詩的昨日今日和明日》以降幾乎所有能找到的新詩論著，又細(xì)讀了黑格爾的《美學(xué)》、萊辛的《拉奧孔》、丹納的《藝術(shù)哲學(xué)》和《歌德談話錄》等外國文獻(xiàn)及契爾卡斯基的《戰(zhàn)爭年代的中國詩歌》等俄語圖書，還研究了王國維《人間詞話》、丁福保輯《清詩話》、郭紹虞編《清詩話續(xù)編》、何文煥輯《歷代詩話》、丁福保輯《歷代詩話續(xù)編》、梁啟超《飲冰室詩話》等等。那個時候沒有上網(wǎng)一說，我做了好幾抽屜的摘錄卡片和好多本讀書筆記。

今人郭紹虞先生為《清詩話續(xù)編》1963年版寫的“前言”提到的“唐人不言詩而詩盛，宋人言詩而詩衰”給我拓開了我對自己的詩學(xué)專著的思考和定位。其實(shí)這種意見古人也談過。吳橋在《圍爐詩話》中說：“唐人工于詩而詩話少，宋人不工于詩而詩話多?！崩顤|陽《懷麓堂詩話》說：“唐人不言詩法，詩法多出宋；而宋人于詩無所得?！蔽铱紤]，不能在詩之外談詩，也不能在詩之上談詩，不搞高堂講章，不玩概念游戲。要拋棄純概念，使用類概念，要在詩內(nèi)談詩。應(yīng)當(dāng)這樣揭示詩的秘密：不僅不能用枯燥乏味的空論去使寓于這一秘密的魅力消失，相反，經(jīng)過詩論的照射，這一秘密應(yīng)當(dāng)變得更加妙不可言。未來這本書，應(yīng)當(dāng)有詩的神秘光彩，有詩一般的語言，在給讀者以理論啟示的時候，也給讀者以美的享受。

這部書寫了整整一年。邊寫，邊思考。既苦，又樂，苦中有樂，樂中有苦。那個時候沒有電腦，全靠手寫，修改起來非常麻煩，要粘粘貼貼的。最后定稿時正逢春節(jié)，于是我家的那個春節(jié)就取消了，家人在家里走路也得放輕腳步。最后定稿的時候，連改帶抄，每天定稿一萬字，連續(xù)近一個月。交稿以后，我也足足病了一個月。

1982年，重慶出版社出版了《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》，這本書近30萬字。二十世紀(jì)八十年代是詩的年代。從“文革”涅槃出來的那個時代，詩意昂然，“連鴿哨也發(fā)出成熟的音調(diào)”（杜運(yùn)燮的詩句），詩也就成了和人們心心相通的時代寵兒。許是應(yīng)了那句“時勢造英雄”的話，在那個詩的黃金歲月，在那個需要而又缺乏系統(tǒng)的新詩理論著作的年代，《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》從1982年到1991年共3次印刷，累計(jì)印數(shù)達(dá)42600冊。

由商務(wù)印書館出版、中國出版者協(xié)會主編的《中國出版年鑒》1983年卷說：“《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》是一部篇幅較大的研究新詩藝術(shù)規(guī)律的專著，它的優(yōu)點(diǎn)是論述著墨于新詩區(qū)別于古詩所具有的那些特殊規(guī)律，并對不同品種的新詩的具體規(guī)律做較細(xì)的探討，避免了套用一般文學(xué)理論或古典詩論來研究新詩的弊病?！倍兰o(jì)八十年代開始創(chuàng)作（不只是詩歌創(chuàng)作）的人當(dāng)中，讀過《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的人不在少數(shù)。詩歌界對這本書的評論持續(xù)時間也長。這本書的編輯楊本泉先生在九十年代還在《云南日報(bào)》上讀到一篇關(guān)于這本書的評論，高興之余，楊本泉先生寫了一篇文章，題目是“持久不衰的贊賞——對重慶出版社十年前出版物的新評論”。

《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》是一本給新詩愛好者的普及讀本。西南大學(xué)校長王小佳也是一位詩人，他在為《呂進(jìn)文存》寫的序言中說：“我當(dāng)時在西南農(nóng)學(xué)院念本科，我們一批西農(nóng)的學(xué)生都成為這本書的‘粉絲’。在我的心目中，不管此后先生又出版了多少鴻篇巨制，這本不算厚的著述永遠(yuǎn)是新詩愛好者的標(biāo)志性的教科書?！?/p>

吳向陽：

我還想讓話題在《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》上停留一下。您在這本書里，給出了詩歌的定義：“詩是歌唱生活的最高語言藝術(shù)，它通常是詩人感情的直寫?！爆F(xiàn)在詩歌的形式已經(jīng)相當(dāng)多樣化，您對詩歌的定義有改變嗎？

呂進(jìn)：

詩有自己文體的美學(xué)要素，但是由于詩的無限豐富性，詩是難以下定義的，所以《中國現(xiàn)代詩學(xué)》就回避了這個做法。《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》以詩歌定義為中心，這實(shí)在是知其不可為而為之。詩歌藝術(shù)不斷突破，世界上不可能真有萬無一失的詩歌定義。在二十世紀(jì)八十年代討論悲劇問題時，有的美學(xué)家說，“不應(yīng)發(fā)生而又終于發(fā)生，本應(yīng)避免而又未能避免”是社會主義時期悲劇的特征，看來，我也是一個悲劇人物了。我在《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》里給詩下定義，其動機(jī)無非是從書的實(shí)用性和通俗性考慮的。當(dāng)然，《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》提出的那個定義，在八十年代初期詩壇尋求“詩回到詩的本位”努力中還是起到了一定作用。

如果說，詩歌定義是《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的核心，那么，“歌唱”就是這個定義的核心。

第一，所謂“歌唱”就是化客觀為主觀，化事件為感情，化物理世界為心靈世界。它與“敘述”相對。詩人不但以抒情態(tài)度去認(rèn)識現(xiàn)實(shí)，而且以反應(yīng)現(xiàn)實(shí)去反映現(xiàn)實(shí)。這里沒有強(qiáng)調(diào)意境。據(jù)傳是王昌齡所著的《詩格》首次提出“物、情、意”三境。隨著古代山水畫的繁榮，詩的意境說也日盛。到了王國維，意境就被當(dāng)作了最高詩美。意境說給予詩美的實(shí)際影響在于對繪畫美的尋求。對于新詩恐怕不全合適。用“歌唱”也許對新詩的詩歌現(xiàn)象的概括力更強(qiáng)。

第二，所謂“歌唱”還是指詩的音樂美。詩的語言具有精致性，也具有精練性。但是這兩者是難以把詩和散文區(qū)別開來的。在語言上，詩的突出特點(diǎn)在于音樂性。散文是沒有節(jié)奏的語言，音樂是沒有語言的節(jié)奏，而詩是有節(jié)奏的語言。詩與散文在語言上的分界正在音樂性，音樂性使詩成了最高的語言藝術(shù)。有學(xué)者說到《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的詩歌定義的時候，提出質(zhì)疑：詩只能歌頌，不能暴露與批判嗎？這就跑題了，把“歌唱”與“歌頌”混為一談，沒有真正弄懂“歌唱”的內(nèi)涵與外延。

吳向陽 ：

剛才您說到更看重《中國現(xiàn)代詩學(xué)》，為什么？

呂進(jìn)

：《中國現(xiàn)代詩學(xué)》突破了《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的“抒情”說。因?yàn)椋闱椴⒉皇窃姼璧膶?，而且有的詩歌并不抒情。在詩和現(xiàn)實(shí)的審美關(guān)系上我提出了詩的內(nèi)容本質(zhì)在于它的審美視點(diǎn)（即觀照方式）的不同。

從審美視點(diǎn)來說，散文的視點(diǎn)是外視點(diǎn)，是偏于繪畫的視點(diǎn)。外視點(diǎn)文學(xué)具有情節(jié)化、人物化的傾向，作家把他對外界世界的感知，在作品里還原為外界世界。不是實(shí)有之人，卻是應(yīng)有之人；不是實(shí)有之事，卻是應(yīng)有之事。作家往往采用不在場的敘事策略，他的體驗(yàn)淹沒在他所創(chuàng)造的審美世界中，他回避直說。詩是內(nèi)視點(diǎn)文學(xué)。內(nèi)視點(diǎn)是偏于音樂的視點(diǎn)。文善醒，詩善醉。詩遵從的是心靈化的體驗(yàn)方式，心靈化的審美選擇與藝術(shù)思維。詩盡量去掉可述性，增加可感性。詩人的體驗(yàn)不是淹沒在敘述里，而是升華起來，凈化起來，把外界世界吸收到、融化到內(nèi)心世界來，審美體驗(yàn)就是詩的直接內(nèi)容。這里就不止于抒情了。審美體驗(yàn)是一個豐富多彩的領(lǐng)域。

其次，這本書還突破了《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》的“音樂性”說，突出了詩的語言的多樣性的美學(xué)本質(zhì)。

詩是以形式為基礎(chǔ)的文學(xué)，言說方式就是詩的構(gòu)成方式和存在形式。作為藝術(shù)品的詩能否出現(xiàn)，取決于詩人的審美視點(diǎn)，更取決于詩人將審美體驗(yàn)告訴讀者的言說方式。情感的直接宣泄是不構(gòu)成詩的。詩是無言的沉默，“口閉則詩在，口開則詩亡”。所以詩的本質(zhì)是言無言，這是為詩最難的地方。詩遵從詩化的表現(xiàn)方式。詩是精致的講話，也是精練的講話。詩是“犯法”的藝術(shù)，也是“不講理”的藝術(shù)。富有音樂性、彈性、隨意性的語言才是詩的語言。只有音樂性是不行的，音樂性、彈性、隨意性是詩的智慧選擇，構(gòu)成詩的語言的獨(dú)特風(fēng)貌和獨(dú)特魅力。

所以，《中國現(xiàn)代詩學(xué)》更有學(xué)術(shù)分量。

此生最重要的科研成果是中國新詩研究所

吳向陽

：您如何劃分自己的學(xué)術(shù)節(jié)點(diǎn)呢？

呂進(jìn)

：2011年，文化藝術(shù)出版社出版了馮濟(jì)平編的《第二代中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者自述》，這是陳建功主持的國家社科基金重大項(xiàng)目的子項(xiàng)目。這本書以年齡為序，收入30位中國現(xiàn)代文學(xué)帶頭人的自述，洪子誠和我列最后兩位。我的自述《繆斯之戀——我的學(xué)術(shù)道路》分了三個章節(jié)，其實(shí)也就是我的三個學(xué)術(shù)節(jié)點(diǎn)：從新詩到現(xiàn)代詩學(xué)，從《新詩的創(chuàng)作與鑒賞》到《中國現(xiàn)代詩學(xué)》，從中國新詩研究所到新詩二次革命。

吳向陽：

談到您，就不能不談到西南大學(xué)中國新詩研究所。這是中國新文學(xué)誕生以來的第一家以新詩作為研究對象的實(shí)體性研究機(jī)構(gòu)。2017年，全國詩歌報(bào)刊網(wǎng)絡(luò)聯(lián)盟在紀(jì)念中國新詩百年的時候，給21位優(yōu)秀詩人、詩評家、詩歌翻譯家、詩歌朗誦家、詩歌公益活動家和詩歌編輯家頒發(fā)了“新詩百年貢獻(xiàn)獎”。獲得這個獎項(xiàng)的“評論貢獻(xiàn)獎”的有四位理論家：曉雪、謝冕、駱寒超和您。頒獎單位特別提到，您是“面向全國招生和培養(yǎng)新詩研究人才的大學(xué)機(jī)構(gòu)——西南師范大學(xué)中國新詩研究所的創(chuàng)辦人”。旅美詩人彭邦禎、香港詩人犁青都曾說“到中國新詩研究所是朝圣”。1987年，我與李震、蔣登科、王珂、胡興、胡照明一同考入中國新詩研究所讀研究生，當(dāng)時這是國內(nèi)唯一招收新詩專業(yè)研究生的教學(xué)科研機(jī)構(gòu)。

呂進(jìn)：

1986年6月，西南師范大學(xué)中國新詩研究所成立。中國新詩研究所是西南師范大學(xué)（現(xiàn)在的西南大學(xué)）的獨(dú)立建制的系處級單位。在思想沖破牢籠的狂歡年代，新詩研究也迎來異?；钴S的時期——從對“文革”詩歌的反思漸漸擴(kuò)展到對“文革”前詩歌的審視，從對歷史意義的反思漸漸走向美學(xué)意義的發(fā)展，新詩研究所誕生在這樣的年代，真是正逢其時。

中國新詩研究所的成立引起海內(nèi)外的廣泛關(guān)注?！吨貞c日報(bào)》最先報(bào)道，然后北京的《文藝報(bào)》、上海的《文學(xué)報(bào)》、安徽的《詩歌報(bào)》都做了大篇幅報(bào)道。臧克家、卞之琳、劉湛秋、葉延濱、楊牧、于沙、吳歡章、胡天風(fēng)、孔孚、謝冕、孫克恒等名家都來信祝賀。臧克家在信中說：“你校成立中國新詩研究所，是一個創(chuàng)就。呂進(jìn)任所長，可謂得人，我心甚慰?！北本秾W(xué)位與研究生教育》發(fā)表對我的專訪時談道：“研究所不但有呂進(jìn)教授、鄒絳研究員等知名學(xué)者，還聘請了老詩人臧克家、卞之琳為顧問教授，葉維廉（美國）、秋吉久紀(jì)夫（日本）、許世旭（韓國）等外國學(xué)者為客座教授……研究所的研究和教學(xué)力量非常強(qiáng)大，研究方向配備合理，頗具特色，信息溝通也很靈便。”

中國新詩研究所在建所30多年的時間里，培養(yǎng)了500多位現(xiàn)代文學(xué)博士生和碩士生，他們在中國詩壇上非?；钴S，也是各高校文學(xué)院或中文系的骨干力量，中國新詩研究所還為本所優(yōu)秀研究生設(shè)立了臧克家獎學(xué)金。中國新詩研究所是西南大學(xué)人均科研效益最高的前五個單位之一，建成四川省省級、重慶市市級重點(diǎn)學(xué)科和重慶市首批文科研究重點(diǎn)基地，承擔(dān)重大課題，主辦大型國際和國內(nèi)的學(xué)術(shù)會議，開展與國內(nèi)外詩歌界的頻繁交流，設(shè)立臺灣詩獎，成為我國知名的新詩研究機(jī)構(gòu)。先后創(chuàng)刊的《中外詩歌研究》《中國詩歌年鑒》《詩學(xué)》等刊物也有影響。

詩人王爾碑在八十年代曾說：火鍋、長江大橋和中國新詩研究所是她眼中的重慶三大寶貝。我也多次說，我此生最重要的科研成果不是某些著作，而是中國新詩研究所。在它出世后的三十幾年里，為了它的生存、成長與壯大，我付出了全部心血?？梢哉f，中國新詩研究所已經(jīng)成了我的生命的一部分。

吳向陽：

當(dāng)年報(bào)考中國新詩研究所的人是很多的。

呂進(jìn)：

是啊，八十年代是詩的年代，中國新詩研究所成立時，各地詩歌愛好者發(fā)來許多賀信、賀電。記得西北一位青年的賀電是昌耀的一句詩：劃呀劃呀，父親們！在西南師大，中國新詩研究所是除體育系的研究生班外考生最多的單位。有一次考生復(fù)試，我因?yàn)檠恃祝f不出話，就不斷把提問寫成字條傳給其他老師，請他們代念。一位考生回家后，別人問他，考得怎樣，他說，沒有希望，呂老師連話也不愿意和我說。后來他接到錄取通知書，簡直喜出望外。

吳向陽

：您在中國新詩研究所倡導(dǎo)“求實(shí)、創(chuàng)新、高效”的六字學(xué)風(fēng)。在帶研究生上，您還得過國家的大獎。

呂進(jìn)

：1994年我獲得國家級優(yōu)教成果二等獎。這個獎在當(dāng)時是和科技進(jìn)步獎等并列的國家四大獎之一，一、二等獎很少，由《人民日報(bào)》公布。我當(dāng)時在莫斯科大學(xué)，一天，到使館去看中文報(bào)刊，才獲知這一消息。我的獲獎成果是《碩士生學(xué)位課程的教學(xué)改革》，是中國新詩研究所帶研究生的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，主要提出帶研究生要轉(zhuǎn)變教學(xué)觀念，轉(zhuǎn)移教學(xué)重心，轉(zhuǎn)換教學(xué)模式。具體說，就是不代替研究生讀書，而是注重提高研究生的讀書能力；不按照導(dǎo)師的學(xué)術(shù)思想塑造研究生的學(xué)術(shù)思想，而是注重提高研究生的學(xué)術(shù)研究能力；活躍第二課堂，為研究生創(chuàng)造實(shí)踐與成功的機(jī)會。因?yàn)橛羞@樣的改革，中國新詩研究所的學(xué)生獨(dú)立能力的確比較強(qiáng)，而且上課開會從不遲到。

吳向陽：

我記得，那個時候，研究生的學(xué)位論文答辯會都是很活躍的。

呂進(jìn)：

現(xiàn)在中國新詩研究所的在讀研究生有一百來人，當(dāng)時在讀研究生少。每年的答辯會，外系來的旁聽者比我們自己的研究生還多。由于旁聽者也有發(fā)言權(quán)，答辯會往往變成討論會，很活躍，但在時間上就拖得比較長。有好幾年，到了吃晚飯的時間還欲罷不能，只好由辦公室給師生和旁聽者分送面包。

蔣登科的答辯會很有趣，你還記得吧？他的畢業(yè)論文是研究艾青的，論文寫道，艾青廣泛吸收了西方詩歌的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)，這些經(jīng)驗(yàn)都實(shí)現(xiàn)了本土化的轉(zhuǎn)換，這是艾青的重要特征?！氨就粱?”答辯委員方敬不露聲色地說，“那么，請你說一下接吻怎樣本土化?”會場活躍。然后方敬提高嗓門自答：“本土化的接吻，嘴老是碰不到一塊兒。那些國產(chǎn)電視劇里，男主人公的嘴快要碰到女主人公的嘴的時候，一偏，又到耳朵上去了。”全場爆笑，幾乎是人人前仰后合，不管是臺上的還是臺下的?！岸?，最后連耳朵也沒有碰到?！庇质且魂嚭逄么笮?。這時候方敬露出真面目了，一下子改換了語調(diào)，嚴(yán)肅地說：“說著玩兒的，大家累了，請繼續(xù)。”然后，偏過頭來，對著坐在旁邊的我，我倆會心地一笑。方敬的風(fēng)趣總是給答辯的嚴(yán)肅氛圍增添活躍和輕松。

吳向陽

：中國新詩研究所之后，全國各地陸續(xù)出現(xiàn)了許多新詩研究所和詩學(xué)研究中心，但大多是虛體單位，像中國新詩研究所這樣的實(shí)體的培養(yǎng)博士生和碩士生的研究機(jī)構(gòu)很少。記得當(dāng)年您是不主張研究生寫詩的。我的理解，這樣做第一是為了理論研究的純粹性，第二是考慮到研究生學(xué)習(xí)的時間有限，精力有限，不可能面面俱到。您如何評價詩歌理論、詩歌批評與詩歌創(chuàng)作的關(guān)系呢？

呂進(jìn)：

詩是相當(dāng)獨(dú)特的藝術(shù)，心靈性、個人性很強(qiáng)。完全不會寫小說，也可以搞小說評論，但是如果完全不會寫詩，就很難搞好詩歌評論。過去一些投考中國新詩研究所的考生，喜歡先給我寄自己的詩來，比如你（吳向陽）、義海、邵薇、江弱水、北塔、何房子都是這樣，我就特別看重你們。但是，進(jìn)研究所的三年，是學(xué)習(xí)研究的三年，要的是理論思維，這是和形象思維決然不同的思維方式，所以我不贊成研究生在攻讀學(xué)位期間寫詩，但僅僅是在讀書的幾年。

從“詩體解放”到“詩體重建”是合乎邏輯的發(fā)展

吳向陽：

在長達(dá)40多年的新詩研究中，您提出過好些重要的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，比如內(nèi)視點(diǎn)理論、詩家語理論、守常求變理論。這些觀點(diǎn)已經(jīng)成為當(dāng)下眾多詩歌研究者的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)。除此之外，近年您的哪些新見解尤其希望引起詩壇關(guān)注？

呂進(jìn)：

近年我到處講的兩個觀點(diǎn)：一個是新詩詩體的雙軌發(fā)展問題，一個是新時期的“新來者”詩群問題。

重破輕立，一直是新詩的痼疾。新詩是中國詩歌的現(xiàn)代形態(tài)。百年新詩發(fā)展到了今天，必須在“立”字上下功夫了。當(dāng)年梁實(shí)秋在《新詩的格調(diào)及其他》一文里說過：“詩先要是詩，然后才能談到什么白話不白話?！?/p>

重破輕立最明顯地表現(xiàn)在詩體重建上。長期以來，不少詩人習(xí)慣跑野馬，對于形式建設(shè)一概忽視甚至輕率地反對，認(rèn)為這妨礙了他們的創(chuàng)作“自由”。新詩是“詩體大解放”的產(chǎn)物。在“解放”后的第二天，從“詩體解放”到“詩體重建”本是合乎邏輯的發(fā)展?！翱谒w”拒絕新詩的詩體規(guī)范，放逐新詩的詩美要素，否定新詩應(yīng)該具有詩之為詩的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，這不利于新詩的形式出新和審美創(chuàng)造。

新詩百年的最大教訓(xùn)之一是在詩體上的單極發(fā)展，一部新詩發(fā)展史迄今主要是自由詩史。自由詩作為“破”的先鋒，自有其歷史合理性，百年中也出了不少佳作，為新詩贏得了光榮。但是單極發(fā)展就不正常了，尤其是在具有幾千年格律詩傳統(tǒng)的中國。考察世界各國的詩歌，完全找不出詩體是單極發(fā)展的國家。自由詩是當(dāng)今世界的一股潮流，但是，格律體在任何國家都是必備和主流詩體。人們熟知的不少大詩人都是格律體的大師。人們曾經(jīng)以為蘇聯(lián)詩人馬雅可夫斯基寫的是自由詩，這是誤解。就連他的著名長詩《列寧》，長達(dá)12111行，也是格律詩。新詩的合理生態(tài)應(yīng)該是自由體新詩和格律體新詩的兩立式結(jié)構(gòu)：雙峰對峙，雙美對照，雙軌發(fā)展。

自由詩急需提升。自由體詩人也要有形式感。嚴(yán)格地說，沒有形式感的人是根本不能稱為詩人的。當(dāng)自由詩被詮釋為隨意涂鴉的文字的時候，它也就在“自由”中失去了“詩”。自由詩是中國詩歌的一種新變，但是要守常求變，守住詩之為詩、中國詩之為中國詩的“?！?，才有新變的基礎(chǔ)。提升自由詩，讓自由詩增大對于詩的隸屬度，驅(qū)趕偽詩，是新詩“立”的美學(xué)使命之一。自由詩領(lǐng)軍人艾青就在1980年新版的《詩論》里加上了一句話，自由詩要“加上明顯的節(jié)奏和大體相近的腳韻”，這是艾青詩學(xué)思想的完善。

格律體新詩的成形是另一種必須的“立”。格律體新詩近年在藝術(shù)實(shí)踐和理論概括上都有了長足進(jìn)步，除了必須是詩（絕對不能走唐宋之后古體詩的只有詩的形式而沒有詩的內(nèi)容的老路）這個大前提外，格律體新詩在形式上有兩個美學(xué)要素：格式與韻式。格式和韻式構(gòu)成格律體新詩的幾何學(xué)限度。在詩體上的雙極發(fā)展，漂泊不定的新詩才能立于中國大地之上，才能適應(yīng)民族的時代的審美，在當(dāng)代詩壇上充當(dāng)主角。

吳向陽：

格律體新詩，或者叫現(xiàn)代格律詩、新格律詩，是一個有爭議但值得深入探討的課題。再談?wù)劇靶聛碚摺痹娙耗亍?p>呂進(jìn)：

“新來者”，我指的是新時期詩壇上的兩類詩人：一類是新時期不屬于朦朧詩群的年輕詩人，他們走的詩歌之路和朦朧詩人顯然有別；另一類是起步也許較早，但卻是在新時期成名的年輕詩人，有如“新來者”楊牧的《我是青年》所揭示，他們是“遲到”的新來者。新來者是新時期很大的詩群，留下了為數(shù)不少的優(yōu)秀篇章。當(dāng)全國許多讀者為雷抒雁的《小草在歌唱》流淚的時候，當(dāng)傅天琳的“果園詩”和“兒童詩”令人贊嘆的時候，當(dāng)葉文福的尖銳詩行激起廣泛回應(yīng)的時候，當(dāng)葉延濱的“干媽”催人淚下的時候，人們認(rèn)識到了新來者的人格魅力和藝術(shù)魅力。讀者會感到新來者有股強(qiáng)烈的新氣息，他們不同于二十世紀(jì)五十年代那批新來者。如果說五十年代那批新人的“新”是新中國的“新”，那么他們的“新”就是新時期的“新”，他們帶來的是對冬天的射擊，他們帶來的是春天的笑容，他們帶來的是靜悄悄的變革。在經(jīng)歷了長期的流浪以后，詩回歸本位，就像鈴木大拙和弗洛姆在《禪與心理分析》一書中所說：“把生命保存為生命，不用外科手術(shù)刀去觸及它”。沒有新來者，就沒有完整的新時期詩歌。

新時期是大一統(tǒng)的粉碎者，太陽破碎了，它是多元、多風(fēng)格、多向度的。正是歸來者、朦朧詩人、新來者以及資深詩人的共同付出，才有了新詩史上這輝煌的一頁。

吳向陽：

許多人都想知道您對詩壇現(xiàn)狀是怎么評價的。

呂進(jìn)

：詩壇的現(xiàn)狀是：繁而不榮。每天生產(chǎn)成百上千首詩，但是好詩、大詩缺位。當(dāng)然，新詩只有百年，應(yīng)該寬容地給它成熟的時間。新詩的下一個百年的重頭戲應(yīng)該是“立”，當(dāng)下的命門是新詩迄今沒有形成公認(rèn)的審美標(biāo)準(zhǔn)。作為中國詩歌的現(xiàn)代形態(tài)，新詩同樣需要確立詩之為詩的藝術(shù)規(guī)范，反對確立這個標(biāo)準(zhǔn)是沒有說服力的。這個標(biāo)準(zhǔn)不是理論家說了算，而是在創(chuàng)作實(shí)踐里逐漸形成。沒有標(biāo)準(zhǔn)，偽詩、質(zhì)量低下的詩就有了生存空間，寫詩就成了世間最容易的事了。必須提高寫詩的難度。在詩歌藝術(shù)規(guī)范里尋找張力，在詩歌審美法則里尋找自由，當(dāng)然是件難事。在古代，要寫出好詩從來就不是輕松的事。中國古代詩話記錄了許多古人在這方面的逸聞趣事：“吟安一個字，捻斷數(shù)莖須”，“句句深夜得，心自天外歸”，“吟成五字句，用破一生心”。沒有這樣的審美創(chuàng)造，哪有輝煌的中國古詩？

吳向陽：

現(xiàn)在詩歌創(chuàng)作和詩歌理論似乎是兩個各自獨(dú)立自主的圈子。詩人較少關(guān)注理論家在做什么，而詩歌研究又大都只在理論圈里流轉(zhuǎn)。這是必然現(xiàn)象嗎？

呂進(jìn)：

理論和創(chuàng)作不搭界明顯不“必然”。詩歌要接地氣，與時代相通，俄羅斯詩人萊蒙托夫批評那些只寫杯水風(fēng)波的人說：你牙齒疼，和我有什么關(guān)系？詩歌創(chuàng)作要有底氣，與中國詩歌傳統(tǒng)相連，一個寫新詩的人對幾千年的古典詩歌一無所知是不正常的。詩歌理論要有熱氣，與詩歌創(chuàng)作相通，不要以兜概念圈子自樂；要有貴氣，去掉俗氣和平庸，擁有詩歌的純凈。說實(shí)話，現(xiàn)在的詩壇更像是詩江湖，一些跑江湖的人令人心煩。以北京為主，全國各地到處都在舉辦詩人研討會、詩歌采風(fēng)、詩歌獎、詩歌節(jié)，夸張地說，簡直天天在過節(jié)，月月在頒獎。一些搞評論的，十處打鑼九處在，拿了出場費(fèi)，就廉價吹捧，沒有責(zé)任心和使命感。掂量人情、考慮利益去講話，甚至以自己的好惡為標(biāo)準(zhǔn)，試圖對新詩發(fā)展史重新洗牌。這樣的“理論”，詩人不買賬不是題中之意嗎？當(dāng)然，也有一些寫詩的人，連別人的詩都不看，“無人賞，自鼓掌”，更何況理論呢。

吳向陽：

越來越多的人認(rèn)為，詩歌批評逐漸淪為詩歌表揚(yáng)，是眼光問題，還是囿于人情世故？

呂進(jìn)：

這和眼光有關(guān)系嗎？