一、關(guān)于韓少功

易彬：你的博士論文是專門討論韓少功，但國內(nèi)一般研究者對你的研究基本上還不知情，可否介紹下這本書和你研究、翻譯韓少功的情況？

林?。何业谝淮巫龇g就是韓少功的小說。當(dāng)時還是在巴黎第七大學(xué)譚雪梅老師的課堂上讀到《爸爸爸》，非常喜歡，記得當(dāng)時在課堂上也看了之前的不少當(dāng)代作家的作品，但覺得韓少功是一個很有獨特性、有現(xiàn)代性的作家，小說里有很新的東西。在南開大學(xué)留學(xué)的時候，就動手翻了幾章。當(dāng)時在中國留學(xué)，到過一些地方旅游，從新疆到海南都去過。在海南的時候，我第一次和韓老師見面。當(dāng)時很冒昧地打電話到海南省作家協(xié)會，韓老師后來騎摩托到賓館來看我。我們聊得很高興，也商量好了翻譯的事情。后來回到荷蘭，我請朋友幫忙找出版社。1995年找到了，1996年出版，就是《爸爸爸 女女女》，兩個中篇小說的合集。這是我第一次出版翻譯著作。1996年的時候，韓少功本人也來荷蘭做過一些宣傳。之后一段時間，我還做過其他的一些翻譯，如蘇童、虹影。虹影的《背叛之夏》（Zomer van verraad/Summer Of Betrayal），當(dāng)時在荷蘭很紅，之后還有《饑餓的女兒》，是賀麥曉（Michel Hockx）和他妻子一起翻譯的。都是帶有自傳性的作品。2002年，還是在萊頓大學(xué)讀博士的時候，我翻譯出版了韓少功的《馬橋詞典》。我去過韓少功在湖南汨羅的家，《馬橋詞典》封面用的就是那一次拍的照片。我的博士論文就是專門討論韓少功——《以出世的狀態(tài)而入世：韓少功與中國尋根文學(xué)》（Leaving the World to Enter the World：Han Shaogong and Chinese Root-Seeking Literature），這部書共有五章，第一章為《尋根：傳統(tǒng)與革新》，是談尋根文學(xué)的理論。中間三章討論韓少功的小說，第二章為《相關(guān)性：〈歸去來〉、〈爸爸爸〉、〈女女女〉》，第三章為《世界和顛倒的世界：短篇小說和中篇小說，1985—1995》，分為三個小節(jié)：1.身份，2.現(xiàn)實和想象，3.后設(shè)小說（Metafiction）；第四章為《詞與物：〈馬橋詞典〉》。第五章為《尋根：內(nèi)容和形式》，討論其他一些尋根派作家的情況，分為兩個小節(jié)：1.內(nèi)容：身份，傳統(tǒng)對抗現(xiàn)實或者其他；2.形式：與文學(xué)傳統(tǒng)的關(guān)聯(lián)。

易彬：國內(nèi)有聲音認(rèn)為，韓少功可能會獲得諾貝爾文學(xué)獎。

林?。何易⒁獾絿鴥?nèi)是有這樣的聲音，我自己也這么說過。《馬橋詞典》里邊的中國文化背景很濃，但很多西方人也非常喜歡這本書，當(dāng)然，也不能說是普通讀者，畢竟它用的是詞條體，一般的讀者對它可能還是不習(xí)慣。但它是一種很有個性的聲音。故事的講述者是“我”，講述的是“我”和馬橋人的來往和遭遇。幾年前，荷蘭文學(xué)基金會在北京國際圖書展擔(dān)任主賓國，派了二十多個荷蘭作家到中國，待了一個星期。很多人都是第一次去中國，其中有一位很有名的詩人、小說家，這個人現(xiàn)在已經(jīng)去世了，當(dāng)時他回來之后專門給我寫信說，謝謝你給我介紹了這本《馬橋詞典》，這是一部杰作。我去中國一星期，很多東西都還來不及搞明白，這本書給我的收獲更大。他也完全能夠接受《馬橋詞典》這樣的小說。所以，以詞條的方式來講述中國的故事，實際上，也不僅僅是中國的，而是人類的故事，對荷蘭讀者來說，詞條或者文化并不是很大的障礙。我年輕的時候第一次看《歸去來》，馬上就覺得那是一個很有現(xiàn)代性的文本。我的博士論文專門寫到了《歸去來》。很多人重視《歸去來》中的文化細(xì)節(jié)，鄉(xiāng)下的風(fēng)俗習(xí)慣，但我作為一個二十幾歲的外國人，看到的完全是一個現(xiàn)代性的故事，中國的知識分子、城里來的人，對自己有了懷疑或者疑惑，這完全是一個在西方也可以產(chǎn)生共鳴的故事。

易彬：這讓我想起對于《爸爸爸》的評論，中國評論者習(xí)慣于從國民劣根性、民族文化弊端等角度去理解，但這對于外國讀者來說可能沒有意義。據(jù)說法國評論者認(rèn)為《爸爸爸》很溫暖。

林?。汉商m曾經(jīng)有導(dǎo)演將《爸爸爸》和《女女女》改編為音樂劇。當(dāng)時出版社來信說，有人想將韓少功的作品改編為音樂劇，你同不同意？我同意了。但他們在編劇的過程中沒有聯(lián)系我，直到要演出的時候才通知我。音樂劇的演出宣傳資料上面有一個小序，其中說《爸爸爸》是人類命運的一個寓言。我覺得他們看懂了這個小說，從文化上去理解，他們并沒有什么障礙。簡單地說，那是一曲實驗戲。臺上并沒有放很多東西，他們的服裝很樸素、也很特別，跟山莊里邊農(nóng)民的裝束比較接近，放的是完全現(xiàn)代的音樂，用的是抽象的表演方法。其實，韓少功的小說特點就是這樣，從外表看，《馬橋詞典》寫的是最中國的故事，但韓少功用的是很個人化的方式，他把自己的故事也寫進(jìn)了小說，寫他自己沒有明白一些情況，當(dāng)時覺得很尷尬。作為讀者，你可以跟他一起去感受。

易彬：韓少功的小說里邊有很多方言，特別是像《爸爸爸》《馬橋詞典》，你又是如何處理呢？

林?。簩商m讀者來說，我覺得方言不是很大的問題，詞典也不是看不看得懂的問題。因為它并不是簡單地去解釋一些稀奇古怪的方言，主要目的是要借助詞條來講述一個故事，說明一個問題。其中的一些詞匯，比如“醒”，在方言里是有特殊的含義，但實際上他都解釋了，而且，“醒”的意思正好和字面意思相反，讀者也容易理解。我剛開始翻譯的時候，覺得比較難，但在實際的翻譯過程中，發(fā)現(xiàn)并非如此；而且，碰到實在難以翻譯的地方，可以找韓少功老師本人來解釋?！恶R橋詞典》之后，韓少功的作品被翻譯過來的只有幾個短篇，大部頭作品如《暗示》《山南水北》等，都還沒有翻譯。實際上，不僅僅是荷蘭文，他后來的長篇小說都還沒有英文、法文、德文的譯本。

二、“當(dāng)代中國文學(xué)：世俗的卻有激情”

易彬：2008年，你出版了專門介紹中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的荷文著作，請談一談這本書的情況。

林?。簭?000年開始，我給荷蘭的一家報紙寫文學(xué)評論，一有中文翻譯作品出來就寫。《當(dāng)代中國文學(xué)：世俗的卻有激情》（Chinese literatuur van nu - Aards maar bevlogen）主要就是以這個為基礎(chǔ)，介紹性的成分很大。荷蘭之前已經(jīng)有了中國文學(xué)史著作，伊維德（Wilt Lukas Idema，1944—）和漢樂逸（Lloyd haft，1946—）兩位教授合著過一本《中國文學(xué)導(dǎo)論》，但是缺乏專門介紹中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的書。這本書主要寫的都是被翻譯成荷蘭語的中文作品，沒有翻譯的作品沒有花很大篇幅去講，但有些是我認(rèn)為值得介紹的。比如王安憶的作品，《小鮑莊》很早就被司馬翎翻（Rint Sybesma，1961—）譯成荷蘭文了，但《長恨歌》還沒有荷蘭文版。我覺得值得介紹，也給出版社推薦過，不知道為什么他們沒有接受。王安憶本人也來過荷蘭幾次，但不知道為什么荷蘭的評論界并沒有特別注意到她。史鐵生也是我非常喜歡的作家，我在書中專門用一章對他進(jìn)行了介紹。我翻譯過《務(wù)虛筆記》的一些片段，發(fā)表在《文火》和其他的雜志上，荷蘭的一般性雜志也對史鐵生有興趣，但《務(wù)虛筆記》還沒有完整的譯本，荷蘭的出版社看了我翻譯的片段，覺得史鐵生的作品非常好，但認(rèn)為整個小說有些抽象，沒有主線情節(jié)，加上小說有好幾百頁厚，所以他們沒有接受。

易彬：這本書的書名，“Aards”翻譯成“世俗的”，但“bevlogen”，有的翻譯為“激情”，也有的翻譯為“靈性”，這兩個詞在中文的含義不太一樣，能解釋下它的含義嗎？

林恪：“bevlogen”的意思可能還是更接近于“激情”。我注意到，阿城也寫過一本關(guān)于中國世俗與中國文學(xué)的書，《閑話閑說：中國世俗與中國小說》，我看了之后很受啟發(fā)?！笆浪住笔侵戈P(guān)注現(xiàn)實，但在荷蘭語里邊，“世俗”這個詞有一點貶義，指的是太關(guān)注生活的細(xì)節(jié)，太關(guān)注日常、瑣碎的東西，與“激情”正好相反。我覺得中國文學(xué)有這樣的傾向，很世俗，很靠近現(xiàn)實?！癿aar”就是英文“but”的意思，世俗的卻有激情，雖然世俗，但還是很有激情地去寫。除了韓少功、高行健、史鐵生等作家之外，大部分中國作家不會像西方作家的作品那樣，里邊有抽象的、形而上的內(nèi)容。中國作家是用另一種方式來表達(dá)。最初就是這么一個比較簡單的想法。因為我是給荷蘭讀者、西方讀者寫的東西，得找一個角度。我發(fā)現(xiàn)很多人看了中國文學(xué)之后可能會有太世俗的評價，我得告訴他們，中國文學(xué)也有激情，只是用了不一樣的方式，而且這種方式來自他們的文化和文學(xué)傳統(tǒng)。全書分為三大部分，第一部分為“青春”，包括：1.“魯迅的告別”，論及魯迅、郁達(dá)夫等人；2.“三巨匠”，論及茅盾、巴金、老舍以及沈從文、張愛玲、錢鍾書、周作人等人；3.“悲傷的農(nóng)夫，孤獨的工人”，論及孫犁、趙樹理、浩然等人；4.“父與子”，論及白先勇，王文興、朱天文、朱天心等人。第二部分為“第二次青春”，包括：1.“女人和營地”，論及盧新華、張潔、張賢亮等人；2.“詞是根”，論及韓少功的作品；3.“不說話”，論及莫言的作品；4.“強和弱，硬和軟”，論及蘇童、余華、馬原、格非、殘雪等人；5.“政黨領(lǐng)袖和商業(yè)領(lǐng)袖”，論及王朔、賈平凹、朱文、韓寒、郭敬明、閻連科、姜戎、畢飛宇等人；6.“上海小姐”，論及穆時英、王安憶、衛(wèi)慧、棉棉等人，“上海小姐”是指王安憶《長恨歌》主人公王琦瑤被選為“上海小姐”的第三名；7.“邊緣的人”，論及高行健、賽珍珠等人；8.“人類缺陷”，論及史鐵生、陳村等人。第三部分為“走向世界”，包括：1.“中國海外”，論及北島、多多、楊煉、于堅、西川、阿城、林語堂、哈金、戴思杰、王露露等人；2.“混亂的狀態(tài)”，分析了中國文學(xué)在荷蘭傳播與接受的情況。

易彬：全書還是從魯迅開始講起。能介紹下魯迅在荷蘭被譯介的情況嗎？

林?。阂环矫?，我是想以我自己已有的評論為基礎(chǔ)來寫，另一方面，我覺得荷蘭讀者對中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)了解不多，如果僅僅從20世紀(jì)80年代開始講起，他們會看不清中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的大致脈絡(luò)，所以，還是從現(xiàn)代開始，從魯迅講起。魯迅的作品很早就有荷蘭語的翻譯，我這本書后面有一章專門講“中國文學(xué)在荷蘭”，里邊有相關(guān)圖片。最早是40年代，比利時的一個傳教士到了中國以后，學(xué)會了漢語。傳教士很可愛，他后來為譯本寫了一個序，里邊很謙虛地說，我的翻譯不好，但我是這么喜歡魯迅的作品，所以就把它翻譯過來了，希望今后有比我的漢語更好的人來翻譯魯迅的作品。50年代有了《阿Q正傳》的譯本，譯者是荷蘭一個有名的左派作家，特恩·德·弗里斯（Theun de Vries，1907—2005），主要寫作社會、歷史小說，也是詩人、劇作家。像很多西方的左派知識分子一樣，五六十年代的時候，他跟隨某個團體去過中國。他不懂漢語，作品是從英文版轉(zhuǎn)譯的。他寫了一個序，里邊談到了毛澤東對于魯迅的評價。之后則有荷蘭作家杰夫·拉斯特（Jef Last，1898—1972）的譯本，包括《一件小事》《吶喊》等單行本。八九十年代，漢學(xué)家魯克思（Ruitenbeek Klaas，1951—）差不多翻譯了魯迅的所有小說，出版了《吶喊》《彷徨》等單行本。他是一個很有趣的人，不僅僅做翻譯，對各方面的藝術(shù)也都很有興趣，做過博物館關(guān)于亞洲展覽的策展人，還專門寫過一本中國古代建筑方面的書，對建筑和木頭的分析都很深入。2000年的時候，他把《吶喊》《彷徨》以及《朝花夕拾》和其他的作品合成很厚的一大本出版?？梢哉f，經(jīng)過幾十年的譯介，一般的荷蘭讀者可能不知道魯迅，但知識分子都知道他。

易彬：魯迅當(dāng)年對荷蘭文學(xué)也感興趣，從德文轉(zhuǎn)譯過譚·望·藹覃（F. Van Eeden）的長篇童話《小約翰》，還有穆爾塔圖里（Multatuli）的兩篇散文。

林恪：《文火》（第5期，1998年9月）曾經(jīng)刊載過他的《〈小約翰〉引言》，是魯克思的翻譯。他好像只做過魯迅作品的翻譯，還用英文寫過一篇《魯迅和小約翰》（Lu Xun and Little Johannes），談魯迅怎么看《小約翰》。

易彬：你的書中所談到的其他中國現(xiàn)代作家作品的情況，也請介紹下。

林?。褐劣诂F(xiàn)代作家，我翻譯過周作人的幾篇散文小品，發(fā)表在《文火》雜志上面。茅盾的作品，比如《子夜》，三四十年代在荷蘭也有翻譯，不過是德文版的轉(zhuǎn)譯本。德文版的譯者就是翻譯《紅樓夢》的弗朗茨·庫恩（Franz Kuhn，1884—1961），也是同樣的處理方式，帶有重寫的色彩。弗朗茨·庫恩是一位很傳奇的漢學(xué)家，一生翻譯了大量的中國文學(xué)作品，他的譯作除了荷蘭文轉(zhuǎn)譯本外，還有法文、意大利文的轉(zhuǎn)譯本，影響非常深。老舍作品也有荷蘭文版，1979年出版的《駱駝祥子》，是第一部直接從中文翻譯過來的現(xiàn)代長篇小說。我曾經(jīng)想過，翻譯完《紅樓夢》，去找一個關(guān)于老舍的項目，但現(xiàn)在還說不準(zhǔn)。巴金的《家》，有從法文轉(zhuǎn)譯過來的版本。錢鍾書的《圍城》是我直接從中文翻譯的。書中提到的現(xiàn)代文學(xué)作品還有張愛玲的小說，但張愛玲的小說目前也還只是在翻譯中，馬蘇菲在翻譯《半生緣》，還沒有出版。沈從文的《邊城》目前也還沒有完整的譯本，我曾經(jīng)把《邊城》和《圍城》給出版社，說這兩個作品我都可以翻譯。但出版社可能更喜歡《圍城》。我沒有想到，我以為他們會覺得《圍城》更難懂，因為其中有很多笑話和文字游戲，但他們覺得小說很幽默，而且，我估計他們覺得《圍城》的故事更像西方的小說，里邊有對西方文學(xué)的看法，有中西結(jié)合的東西，還有愛情、個人的主題。當(dāng)然，我覺得這只是這家出版社的選擇，并不代表荷蘭所有出版社和讀者的看法，我曾經(jīng)把所翻譯的《邊城》片段放到網(wǎng)站去，很多荷蘭讀者表示很喜歡。臺灣文學(xué)，我會講到白先勇，我翻譯的他的長篇小說《孽子》在荷蘭反響很不錯，還再版了一次，出乎我的意料。很多人讀了非常感動，跟我年輕的時候一樣。我上大學(xué)的時候讀《孽子》，那時還不能直接讀中文版，讀的是英文版，對里邊講的寂寞，也是非常感動。當(dāng)時就想，要是有一天我可以把這本書翻譯成荷蘭語就好了，后來果然有這樣的機會。在荷蘭的同志圈里，這本書也非常受關(guān)注，一些同志網(wǎng)站或者同性戀俱樂部，也會有這本書。這當(dāng)然也和題材有關(guān)，但我覺得這本書雖然有同性戀的背景，但主要不是談這樣的話題。

易彬：荷蘭刊載中國文學(xué)作品的雜志，除了《文火》，還有其他的雜志嗎？

林恪：沒有其他專門刊載中國文學(xué)的雜志。其他一些刊載外國文學(xué)作品的雜志編輯偶爾會找我們做中國文學(xué)的專輯，有時候我們也會去找雜志，印象中總共做過五六次中國文學(xué)專輯。我做過兩次，雜志社也找比利時的麥約翰做過一次，今年（2017）下半年也會請馬蘇菲做一次。專輯一般是一兩百頁。記得2006年的那次是我提供作品，他們來選擇。結(jié)果我發(fā)現(xiàn)他們更喜歡臺灣和香港的短篇小說，我想可能是因為臺灣文學(xué)更受英美文學(xué)的影響，特別是白先勇那一代的人，非常喜歡西方文學(xué)?？d專輯的那個荷蘭文學(xué)雜志辦了很多年，編輯也是譯者，翻譯過但丁的詩歌，可以說是很懂文學(xué)的人，我給他們看了很多被翻譯成英文的中國文學(xué)作品，他們最后選擇了四五個大陸當(dāng)代作家的作品，兩三個臺灣作家的作品，幾個香港作家的作品，還有一個老舍的作品，一個周作人的作品。他們做出的選擇跟我們很不一樣。當(dāng)時我就在想，可能真的是因為文學(xué)傳統(tǒng)的不同。2011年的那次專輯，我給的作品比較多，他們都接受了，所以篇幅比較大，算是比較全面的介紹。有我翻譯的錢鍾書的散文；當(dāng)時麥約翰翻譯了余華的《兄弟》，請他寫了關(guān)于《兄弟》的文字；也有不少新的名字，第一次在荷蘭介紹了韓寒、盛可以、慕容雪村等人的作品，我寫了很多介紹性的小文章；還請賀麥曉寫了關(guān)于中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的介紹，他用社會學(xué)的理論研究現(xiàn)代中國的文學(xué)社團和文學(xué)制度，也用這個理論來研究中國的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。西方的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)沒有中國發(fā)達(dá)，完全不一樣。這些年，我每年都會和荷蘭文學(xué)基金會去北京參加國際圖書展，他們都很關(guān)心中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的發(fā)展，一些歐洲和美國的出版社也是如此，他們非常好奇某某網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品有一百萬的讀者，簡直是天文數(shù)字，但他們主要把它看作是一個商業(yè)模式，目的是考慮如何賺錢。最近，我在給今年（2017年）5月份的荷蘭烏特勒支國際文學(xué)節(jié)編了一本介紹中國作家的資料的小書，總共160頁。都不是新翻譯的作品，小說是從《文火》或者其他作品集中選擇的短篇小說或者是長篇小說的片段，比如《駱駝祥子》的一章，白先勇、莫言和余華的小說，詩歌方面有大陸詩人于堅、臺灣詩人夏宇和商禽的作品。此外，還有韓寒幾年前的一個博客，施露和郭玫媞翻譯的，談的是中國的民族主義。中國作家有徐則臣，還有兩個中國“移民作家”來。余華則是下半年會來荷蘭，有萊頓大學(xué)孔子學(xué)院和出版社想邀請他來做活動。

易彬：“劉震云文學(xué)電影歐洲行 2016—2017”活動剛剛結(jié)束，對他的小說《我不是潘金蓮》的荷蘭譯本做了推介，同時，由他的小說改編的電影《我不是潘金蓮》《一句頂一萬句》也已經(jīng)放映了，請你評價下活動的情況。

林恪：3月18日在萊頓的活動，主要是放電影，觀眾更多一些，有一百來個，19日在阿姆斯特丹，主要是我對劉震云的訪談，只放了一個電影，實際來了五六十個人?？措娪昂驼勎膶W(xué)，效果還是不一樣。從出版方反饋的信息來看，即便是英美國家非常有名的作家，現(xiàn)場能夠來七八十個觀眾，也算很好了。中國作家在荷蘭的知名度不是很大，活動比較難辦。所以，《我不是潘金蓮》的荷蘭出版方對于現(xiàn)場效果表示很滿意，一個中國作家，第一次在荷蘭出版作品，沒有想到能來這么多人。這個出版社已經(jīng)出版過很多中國作家的書，但中國作家來荷蘭做活動的機會并不是很多，最近幾年，只有畢飛宇、蘇童來過。記得韓少功90年代來荷蘭的時候，出版社安排了幾次報刊采訪，其中有柯雷老師在萊頓大學(xué)漢學(xué)系的大廳里專門采訪他，然后拿到荷蘭比較大的雜志上去發(fā)表，這樣做的話，影響會更深一些。蘇童2011年作客座作家時，也安排了幾次活動，其中一個在荷蘭圖書節(jié)，當(dāng)時正好是荷蘭在北京書展組織主賓國活動的時候，所以引起了不少的關(guān)注。畢飛宇來的時候，是孔子學(xué)院負(fù)責(zé)安排的，有報紙和電臺采訪他，報紙用了一個版面來報道他，電臺的文化節(jié)目也在晚上用了半個小時播出訪談。很多人關(guān)注他，效果很不錯，當(dāng)然，也可能和畢飛宇獲得英仕曼亞洲文學(xué)獎有關(guān)。但是，總的說來，荷蘭圖書市場這十年來的變化很大，更多的時候，出版社還是更關(guān)注英美暢銷書市場。

易彬：中國電影在荷蘭反響如何，能否簡單說說？

林?。弘娪啊段也皇桥私鹕彙穼τ诠倭诺闹S刺，荷蘭讀者是看得出來的，這種情況全世界都一樣。藝術(shù)和文學(xué)的情況還是不太一樣，在國際電影、國際藝術(shù)圈里，有不少中國導(dǎo)演、畫家都是很有名的。比如說賈樟柯，在荷蘭是明星人物，很多人特別是獨立電影人都知道他。今年（2017年）3月的阿姆斯特丹的第十屆荷蘭亞洲電影節(jié)（CinemAsia Film Festival）上，《三峽好人》會放映。還有王小帥、侯孝賢等導(dǎo)演，愛看電影的人都知道。還有一些畫家，像岳敏君、方力鈞、張曉剛等人，在西方也非常流行，很多人都知道。很多中國文學(xué)作品的荷譯本用了岳敏君的畫作封面。

易彬：我想起2014年，你作為嘉賓，在廣州和麥家等人一起參加活動。

林?。耗鞘呛商m文學(xué)基金會和廣州花城出版社合作舉辦的南方國際文學(xué)周“荷蘭文學(xué)中國之行”活動，請了幾位荷蘭作家參加。我是第一次和麥家見面。他的《解密》的英文版賣得很好，得到了很多好評，有一股“麥家熱”。西班牙語國家像拉丁美洲的國家，也賣得不錯。我看了也覺得小說不錯。但說來說去，又說到我的老話題，中西文學(xué)傳統(tǒng)不同。這個小說講的是一個人的故事，一個很有天才但腦子里不正常的數(shù)學(xué)家，政府讓他去解密，最后慢慢地發(fā)瘋了。這樣一個悲劇更像是一個西方性的故事，更符合西方小說的標(biāo)準(zhǔn)，小說中沒有太多的社會背景和文化特點，西方的讀者完全可以跟得上；而且，西方讀者也喜歡冷戰(zhàn)時代的間諜故事。

三、中國文學(xué)在其他國家的反響比較平淡

易彬：不少材料都提到了“漢學(xué)家文學(xué)翻譯國際研討會”，我注意到，自2010年以來，會議已經(jīng)舉辦四屆，每一次你都參加了。在網(wǎng)上也能查到你的一些發(fā)言和接受采訪的情況，比如《中國文學(xué)在荷蘭的譯介狀況：困難與可能性》《真正的多元文化體驗》《解讀中國故事》《翻譯中國文學(xué)的幾點思考》等，你可否介紹下參加會議的情況，特別是各國漢學(xué)家在中國文學(xué)的翻譯方面，是否達(dá)成了一些共識？或者，有沒有大家更集中關(guān)注的一些問題或者現(xiàn)象？

林?。哼@是很有意思的聚會。首先是認(rèn)識了很多來自全世界的翻譯者，你會發(fā)現(xiàn)，可能來自埃及或者其他國家的譯者，和你在翻譯同樣的書。除了這個場合，再沒有別的場合可以碰到那么多來自不同語種的、翻譯中國文學(xué)作品的譯者。每次都有60人參加，30個譯者，30個作家，兩天時間，最后要談的，當(dāng)然是怎么讓中國文學(xué)走出去。中國作協(xié)也會問你，你想跟哪個作家見面，他們都可以安排。60來個人，很難達(dá)成什么共識，但我想，來自世界各地的譯者所面臨的是同樣的問題，那就是中國文學(xué)在他們國家的反響也比較平淡。每次會前，大家都寫篇兩三千字的發(fā)言稿，發(fā)表在《文藝報》或者其他報刊上，還會編成《翻譯家的對話》出版。在實際討論中，每個人都會談他自己遇到的、想到的問題，很多時候是很具體地談一些翻譯上的問題，比如說如何翻譯方言。上一次會議有賈平凹老師參加，有人曾談到他作品中的方言問題。我在發(fā)言的時候，談到了日本作家村上春樹在西方變成了主流，是因為他接受了西方的主流文化之類的話題。但我想賈平凹老師不會同意這樣的說法，他在發(fā)言中說的是他希望能給西方的讀者看中國的東西。所以，當(dāng)時還有個討論，就是太中國化了的作品，還是難以被西方讀者所接受。這種文化和差異的問題是大家談得比較多的話題。當(dāng)時也談到文化差異怎么體現(xiàn)在具體的翻譯上，比如說，怎么把一些成語、特定的詞匯翻譯成外語。又比如說，如何處理中文表達(dá)中的語法重復(fù)問題，一個意大利的譯者就專門談到過語言的重復(fù)，西方讀者是難以接受的。最簡單來說，“我到了車站。在車站，我看到一個人?！被蛘撸拔乙姷揭粋€人，那個人穿著黑衣服?！痹诤商m語、在英語里，不會重復(fù)“車站”“人”，這樣的語法問題，在翻譯中需要處理。名字也有這方面的問題，名和姓在作品不停地重復(fù)，西方讀者也會覺得不符合他們的習(xí)慣。所以，在翻譯《圍城》的時候，我也進(jìn)行了處理，“方鴻漸”就不用“方”，只用“鴻漸”。

易彬：你長期從事文學(xué)翻譯工作，對中西文學(xué)又非常了解，對于當(dāng)代中國作家的寫作，能否給一些建議？

林恪：很難給建議，我只是有些好奇，當(dāng)我在說文學(xué)傳統(tǒng)不同的時候，我經(jīng)常想問中國作家，他們怎么看？他們在看外國文學(xué)作品的時候是怎么想的？是否也覺得不一樣？莫言在得諾貝爾文學(xué)獎之前，有次來比利時參加活動，主辦方請我在臺上采訪莫言，我也問過這樣的問題，你不覺得西方文學(xué)和中國文學(xué)傳統(tǒng)不一樣嗎？他說，你說得對，西方文學(xué)的心理分析做得很細(xì)，很有科學(xué)性，我非常崇拜，也會很享受地看，但我不會這么寫。然后，他就舉《紅樓夢》為例說，曹雪芹不做什么心理分析，但是你一看王熙鳳的說話方式，你馬上就知道她是一個什么樣的人。曹雪芹的偉大就在這里，他只用一兩句話就可以向你展現(xiàn)人物的形象。中國很多讀者說，我身邊也有像林黛玉、薛寶釵這樣的人，這就是作品的魅力。他就是這么回答的，他承認(rèn)中西文學(xué)傳統(tǒng)有區(qū)別。我在一個場合也說過，這其實是美國文化變成了世界文化之后，在世界文化格局中占優(yōu)勢的問題。這么多人習(xí)慣了看美國的電影、美國的小說，“美國”慢慢地就變成了標(biāo)準(zhǔn)。問題是，為什么一定要要求中國作家的寫作符合這個標(biāo)準(zhǔn)呢？這不是我對中國作家的建議，但世界各國都面臨這樣的狀況。有一個說法，等五十年之后，等中國變成了世界上影響力最大的國家，它的文化影響力也會慢慢地跟著上來，美國不也是這樣嗎？在美國崛起之前，法國是最大的文化國家，更早是拉丁語。世界和文化畢竟是會發(fā)生變化的。

易彬：現(xiàn)在中國作家的寫作，受市場的影響很大，固守中國文學(xué)傳統(tǒng)是一大難題。

林恪：史鐵生的寫作不受市場的影響。前面說到孔亞雷，他其實也是一個體制外的作家，他還沒有寫很多作品，主要是靠翻譯。我個人是對他的作品很感興趣。他寫過一些短篇，只出版了一部長篇《不失者》，目前在寫第二部長篇小說。我也很期待。

易彬：荷蘭文學(xué)在中國的情況，也請你介紹下。

林?。簭?005年開始，荷蘭文學(xué)基金會開始參加北京國際圖書展?；饡且粋€推廣荷蘭文學(xué)的半政府機構(gòu)，去世界各地，鼓勵他們出版荷蘭方面的書籍?；饡龅梅浅３晒?，去中國之前，可能只有四五本荷蘭小說被翻譯成中文，現(xiàn)在十來年間，增加到了四五百種。主要是非虛構(gòu)類的書和兒童書。荷蘭有很多很好的兒童文學(xué)繪本，比如米菲兔之類。非虛構(gòu)類的書也做得很不錯，荷蘭有很多作家是教授，文筆很好，他們的書在內(nèi)容上很專業(yè)，但文字很活潑，看起來像小說一樣。中國的出版商跟我們說，中國缺少這樣的書籍，文筆好、有趣味，不是太大眾化，又不是太專業(yè)化，而是結(jié)合了這兩者的特點的書籍，比如關(guān)于大腦、關(guān)于老年癡呆方面的書，關(guān)于生物學(xué)、天文學(xué)或者其他帶有科普性質(zhì)的書，看起來很專業(yè)，實際上是用很生動的文字寫出來的。荷蘭小說被翻譯過去倒是不多。

易彬：你現(xiàn)在是全職翻譯者，哥舒老師說，翻譯上的辛苦，可以多問問你。

林恪：辛苦是辛苦，我一般是很高興，很自由，時間都是我的。當(dāng)然也有煩惱，要跟出版社簽項目，一個項目完成了，要接著找新的項目。有時候是自己向出版社推薦，像《孽子》《圍城》都是我自己推薦的；有時候則是出版社來找我，蘇童的作品就是出版社找到我。這些年來有一個新的現(xiàn)象，很多作家都開始有外國經(jīng)紀(jì)人或者代理人。以前是譯者和作者直接聯(lián)系，就比如說是我去中國找韓少功，跟他直接商量翻譯的事情?，F(xiàn)在出版社也可以直接和作家的經(jīng)紀(jì)人聯(lián)系，或者，經(jīng)紀(jì)人找到出版社，出版社再來找譯者。從我個人的情況來看，我還是喜歡多向出版社推薦我自己喜歡的作品，前面說到史鐵生的《務(wù)虛筆記》，我以后還會向其他的出版社推薦的。

易彬：收入方面的問題能說說嗎？你前面說到了，很多中國文學(xué)作品在荷蘭實際上反響很平淡，這對你們的收入肯定有影響，有版稅嗎？

林恪：出版社的翻譯費往往不夠，不能維持生活。我們所翻譯的中國小說很少能拿到版稅。蘇童的《米》再版了兩三次，拿到了一點點版稅。莫言得獎那年，馬蘇菲正好翻譯完了他的長篇小說《蛙》，當(dāng)時是在荷蘭書店唯一能找到的莫言作品的荷蘭文版，大家紛紛購買，所以她運氣好，拿到了比較多的版稅。另一個收入來源是荷蘭文學(xué)基金會的項目?；饡粌H僅是做荷蘭文學(xué)的推廣，也會幫助我們這些翻譯外國文學(xué)的譯者?；饡磕暧袃砂俣鄠€翻譯項目，大多數(shù)當(dāng)然是英文，其他的語種每年也都會有項目，中文、日文、韓文，在荷蘭是小語種，每年的項目都比較少，中文每年一到兩項，多的時候可能會有四到五項。這兩個是我的主要收入來源，我自己覺得還可以，反正我的要求也不是很高：過比較簡單的生活，時間是我的，做我自己喜歡的事情，天天做和文學(xué)有關(guān)的事情，寫寫文學(xué)評論方面的文章。因為每年8月底北京有國際圖書展，我會和基金會一起去中國，待一個月左右。

易彬：荷蘭的漢學(xué)研究目前在中國也很受關(guān)注，高羅佩的學(xué)術(shù)著作基本上都被翻譯出版了。前幾年還有一套“列國漢學(xué)史書系”，其中就有一本《荷蘭漢學(xué)史》。

林恪：2014年，著名漢學(xué)家伊維德教授主編過一本荷蘭漢學(xué)的英文著作：《漢學(xué)研究在荷蘭：過去、現(xiàn)在和未來》（Chinese Studies in the Netherlands：Past，Present and Future）。這本書對了解荷蘭漢學(xué)的發(fā)展很有幫助。我寫了其中一章——《在金錢和好奇心之間：關(guān)于中國文學(xué)在荷蘭和佛蘭德斯的研究和翻譯》，寫到了荷蘭從明代開始注意中國文學(xué)和文化，一直到當(dāng)代文學(xué)的譯介。

易彬：我目前在做的荷蘭學(xué)者、中國文學(xué)荷譯者的系列談話，主要也是想為中荷文化的交流保存資料，這里邊有很多人物，很多故事，但國內(nèi)知識界對此還了解不多。所以，一方面感謝你接受我的訪問；另一方面，也感謝你在中國文學(xué)的譯介方面所做的大量工作。

林?。何移鋵嵾€在想之前你提到的“漢學(xué)家文學(xué)翻譯國際研討會”是否達(dá)成共識的問題。中國文學(xué)在西方的反響是比較平淡，在歐洲的其他國家，法國除外，在德國、意大利，也都比較平淡。當(dāng)然，荷蘭是小語種，市場小，可能也有這方面的原因。我認(rèn)識捷克一對翻譯中國文學(xué)的朋友，一邊翻譯一邊出書。捷克的人口比荷蘭更少，但他們做得挺成功的。他們很熱情地去做，邀請中國作家到捷克，去年下半年，余華就在那邊待了一個月，去各個圖書館演講，很活躍。這么熱心的譯者對擴大中國文學(xué)的影響力當(dāng)然是很有好處的，但我還是想強調(diào)的一點是，該如何來看待中國文學(xué)在西方文學(xué)世界的反響。西方現(xiàn)在是整個世界文化的中心，西方人在文化上已經(jīng)形成了某種惰性，也不是驕傲，是缺乏好奇心，他們習(xí)慣于喝咖啡、吃麥當(dāng)勞，看電影、看書也是一樣，西方知識分子和讀者可能會覺得，這個東西不符合他們的文學(xué)傳統(tǒng)和評價體系，那它就是不好的、沒有價值的。實際上，你看拉丁美洲成功的作家，像馬爾克斯、博爾赫斯，也都是符合西方文學(xué)觀念的作家。非洲曾經(jīng)是歐洲的殖民地，印度也是一樣，很多作家從小就接受西方的教育，講英語、法語，也接受了西方的文化傳統(tǒng)和文學(xué)觀念，也可以說，很多來自南美、非洲、印度的作家，他們已經(jīng)進(jìn)入了歐洲的文學(xué)傳統(tǒng)之中。中國不一樣，中國人一直使用的是漢語，中國文學(xué)的情形也還是很不一樣。所以，當(dāng)我們討論這個問題的時候，其實還有一個更大的問題，為什么一定要求中國文學(xué)適應(yīng)西方的文學(xué)口味呢？在中國作協(xié)舉辦的“漢學(xué)家文學(xué)翻譯國際研討會”期間，我偶爾也會和其他非英語、法語國家的翻譯者談到這樣的話題。當(dāng)然，在短時間之內(nèi)，這樣的狀況也無法改變。讓我們耐心地等待吧。

（易彬，長沙理工大學(xué)中文系）