孫啟放 劉康凱

劉：一般來(lái)說(shuō)，作家和詩(shī)人都樂(lè)意承認(rèn)自己的寫(xiě)作與童年經(jīng)驗(yàn)之間有密切聯(lián)系。您能談?wù)勀耐暌约八鼘?duì)您成長(zhǎng)為一位詩(shī)人可能產(chǎn)生的影響嗎？

孫：我是1957年出生的，父親是教師，母親是公社干部，我在外婆身邊長(zhǎng)大，她是農(nóng)村中見(jiàn)過(guò)世面的女性，時(shí)常談起在上海灘大戶(hù)人家?guī)蛡虻囊?jiàn)聞。那些講述打開(kāi)通往外部世界的窗口，給了我想象的空間。我記事很晚，外婆說(shuō)我上小學(xué)前經(jīng)常一本正經(jīng)地在紙上畫(huà)一串串誰(shuí)也看不懂的符號(hào)，我卻沒(méi)有任何印象。小學(xué)時(shí)期基本沒(méi)有正經(jīng)上過(guò)課，背誦了一肚子的《毛主席語(yǔ)錄》和《毛主席詩(shī)詞》，偶爾弄到一本書(shū)，會(huì)看得忘記吃飯。物質(zhì)和精神的雙重饑饉，當(dāng)然會(huì)影響我的一生。反觀我的詩(shī)歌作品，總是不由自主地融入一些沉重的東西，經(jīng)常顯露出懷疑精神，估計(jì)就是受到童年經(jīng)歷的影響。

劉：您是恢復(fù)高考制度后最早考上大學(xué)的幸運(yùn)者。當(dāng)時(shí)大學(xué)的詩(shī)歌氛圍如何？大學(xué)期間開(kāi)始寫(xiě)作了嗎？

孫：我是1978年春進(jìn)入安徽師范大學(xué)的，當(dāng)時(shí)整個(gè)校園的氣氛積極向上。等了十來(lái)年，終于有經(jīng)過(guò)高考入學(xué)的大學(xué)生，老師們歡欣鼓舞，他們以巨大的熱情和全部精力投入到教學(xué)中。由于學(xué)的是數(shù)學(xué)，我在上學(xué)期間接受詩(shī)歌熏陶的機(jī)會(huì)不多，記得一次，同寢室的一位同學(xué)不知為何念了李煜的《虞美人》，還有一次中文系的一位好友念了徐志摩的《沙揚(yáng)娜拉》，當(dāng)時(shí)感覺(jué)人都傻了，全身像是通了電，漢語(yǔ)竟然如此美麗！上學(xué)期間也先后從墻報(bào)上的詩(shī)作，知道了中文系的黃元訪(fǎng)和沈天鴻，知道了后來(lái)在全國(guó)頗有名氣的“江南詩(shī)社”，但我一直沒(méi)有進(jìn)入安師大的詩(shī)社和詩(shī)歌創(chuàng)作圈子，原因是覺(jué)得自己不夠格，也與數(shù)學(xué)系巨大的功課壓力有關(guān)。當(dāng)然，在課業(yè)之余，我還是看了很多的文學(xué)書(shū)籍，也私下寫(xiě)了一些很稚嫩的所謂詩(shī)歌。

劉：嗯，作為一位詩(shī)人，您大學(xué)是學(xué)數(shù)學(xué)的，這有些少見(jiàn)。還記得當(dāng)時(shí)為什么選擇數(shù)學(xué)專(zhuān)業(yè)嗎？是出于興趣還是其他原因？

孫：不能說(shuō)少見(jiàn)，據(jù)我所知，目前中國(guó)詩(shī)壇理工科出身的詩(shī)人有一大批，好像也有幾位數(shù)學(xué)教授。當(dāng)時(shí)我的理科成績(jī)不算突出，高考的“理化”試卷估計(jì)只考了30分。當(dāng)時(shí)“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”是流行觀念，社會(huì)普遍看輕報(bào)考文科的考生，我自己也算是被社會(huì)輿論綁架了，沒(méi)有考慮自己的愛(ài)好和特長(zhǎng)。但反過(guò)來(lái)說(shuō)，數(shù)學(xué)訓(xùn)練對(duì)詩(shī)人也不見(jiàn)得是壞事。

劉：您學(xué)的是數(shù)學(xué)，又長(zhǎng)期從事數(shù)學(xué)教育，還寫(xiě)過(guò)論述數(shù)學(xué)美的論文，您覺(jué)得您的寫(xiě)作在某些方面、某程種度上受惠（或受害）于數(shù)學(xué)嗎？

孫：應(yīng)該是影響，不能說(shuō)“受惠”或“受害”。數(shù)學(xué)講邏輯，讓人嚴(yán)謹(jǐn)和精確。我認(rèn)為詩(shī)歌有其內(nèi)在的邏輯，即使所謂的“反邏輯”也是一種“邏輯”，沒(méi)有任何邏輯的詩(shī)歌是一堆凌亂的文字垃圾。但數(shù)學(xué)訓(xùn)練也可能壓制情緒的“天馬行空”，有利有弊吧。

劉：您從1980年代中期開(kāi)始正式走上詩(shī)歌寫(xiě)作道路，那時(shí)候正是中國(guó)第三代詩(shī)歌和校園詩(shī)歌風(fēng)起云涌的時(shí)候。您在當(dāng)時(shí)受到過(guò)這些詩(shī)歌潮流的影響嗎？您跟其他詩(shī)人有過(guò)寫(xiě)作交流嗎？

孫：肯定有影響。那時(shí)安徽的《詩(shī)歌報(bào)》引領(lǐng)青年詩(shī)人的創(chuàng)作潮流，我訂了好多年的《詩(shī)歌報(bào)》，它肯定在一定程度上影響了我的創(chuàng)作。我是一個(gè)低調(diào)的人，文學(xué)上的朋友并不多，在巢湖知道我詩(shī)歌創(chuàng)作的人很少，能交流的人更少。你知道那時(shí)候異地交流很困難，沒(méi)有形成“小圈子”的條件。

劉：當(dāng)時(shí)您參加過(guò)一些詩(shī)歌活動(dòng)嗎？

孫：當(dāng)時(shí)詩(shī)歌活動(dòng)少，記得1989年第一次參加《詩(shī)刊》刊授學(xué)院的改稿會(huì)，很激動(dòng)。會(huì)上認(rèn)識(shí)了王燕生、寇宗鄂、周所同等先生，結(jié)識(shí)了楊森君、韓少君、安琪等詩(shī)人朋友。后來(lái)也參加一些活動(dòng)，結(jié)識(shí)的朋友至今還有聯(lián)系。

劉：好像您還參加過(guò)在黃山開(kāi)的詩(shī)會(huì)？

孫：是的?！包S山詩(shī)歌節(jié)”，1993年吧。好像每次詩(shī)歌活動(dòng)都會(huì)給自己帶來(lái)刺激，會(huì)讓自己在一段時(shí)間內(nèi)有強(qiáng)烈的創(chuàng)作沖動(dòng)。

劉：您1994年出版的詩(shī)集《英雄·名士與美人》應(yīng)該是1980年代以來(lái)的詩(shī)作結(jié)集吧，聽(tīng)書(shū)名就有一股子濃濃的古典味道。您是不是有一種很強(qiáng)烈的古典情結(jié)？

孫：是那一段時(shí)間的創(chuàng)作總結(jié)，書(shū)名有點(diǎn)張揚(yáng)了。我們那個(gè)時(shí)代的人都有濃厚的英雄情結(jié)，古典文學(xué)的影響是深入骨髓的。大學(xué)期間對(duì)我影響比較大的兩本書(shū)，一是波蘭作家顯克微支的《十字軍騎士》，一是周振甫的《詩(shī)詞例話(huà)》。

劉：顯克微支是魯迅贊揚(yáng)過(guò)的摩羅詩(shī)人，他的《十字軍騎士》也是一部富有浪漫主義風(fēng)格的長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)。是不是主人公茲皮希科的那種愛(ài)憎分明、反抗強(qiáng)暴、維護(hù)正義、熱愛(ài)祖國(guó)、忠于愛(ài)情的英雄形象，對(duì)您產(chǎn)生了特別的吸引力并影響到您的寫(xiě)作吧？

孫：茲皮希科只是一個(gè)成長(zhǎng)中的可愛(ài)的“憤青”，更吸引我的是他身邊的一群配角。他們高貴、忠誠(chéng)、守諾、節(jié)制、慷慨、勇武，具備人類(lèi)最好的品性。

劉：在西方近代名著里，我們經(jīng)常能夠讀到這種高貴的人性，令人神往。不過(guò)您筆下的“名士”與“美人”形象，顯示您更多受到中國(guó)古典文化的熏陶吧？

孫：是的。中國(guó)古典文學(xué)中有許多典型形象，名士多狂狷，美人多病態(tài)。事實(shí)上我喜歡的是他（她）們有別于一般的豐富個(gè)性，是“特殊性”吸引了我，對(duì)一些經(jīng)過(guò)處理磨掉棱角的正面人物我反而不感興趣。

劉：據(jù)說(shuō)您還熱愛(ài)古典音樂(lè)？

孫：準(zhǔn)確地說(shuō)是中國(guó)古琴曲。記得1980年代初，我偶然從收音機(jī)上聽(tīng)到古琴曲《漁樵問(wèn)答》，古琴特有的音質(zhì)所傳達(dá)的高妙意境讓我入迷。說(shuō)來(lái)好笑，當(dāng)時(shí)發(fā)瘋般查找電臺(tái)的節(jié)目單，用錄音機(jī)錄下一些古琴曲回去欣賞。后來(lái)收集到一些磁帶，時(shí)常關(guān)門(mén)獨(dú)聽(tīng)好幾個(gè)小時(shí)。有時(shí)身體不太舒服或心情不好，一盤(pán)古琴曲聽(tīng)下來(lái)感覺(jué)好多了。我個(gè)人最喜歡的琴曲是宋人的《瀟湘水云》和今人的作品《臥看云起》。

劉：看來(lái)在您的審美趣味存在著某種兩極現(xiàn)象，一方面就像您的一組詩(shī)題目所透露的：“渴望英雄”，傾心于熱烈、張揚(yáng)、陽(yáng)剛、崇高之美，另一方面似乎也喜歡那種陰柔、娟秀、平和、淡遠(yuǎn)之美。如果給您機(jī)會(huì)，您愿意回到古代做一個(gè)俠客或書(shū)生嗎？

孫：我的趣味并不狹隘，美的事物、美的藝術(shù)我都喜歡。美是復(fù)雜的，我更欣賞有個(gè)性的、特別的、內(nèi)涵豐富的美?；氐焦糯遣豢赡艿?，如果有所謂的“穿越”，我也不會(huì)做“俠客”，不怎么欣賞所謂“快意恩仇”，感覺(jué)有偏頗。做一介書(shū)生，有書(shū)、有酒、有朋友，足夠了。我更愿意生活在當(dāng)下，喜歡現(xiàn)代社會(huì)的多樣化、復(fù)雜性和飛速發(fā)展，喜歡現(xiàn)代藝術(shù)對(duì)人的審美能力的挑戰(zhàn)。

劉：據(jù)王燕生先生給你寫(xiě)的詩(shī)集序言，您在1993年的黃山詩(shī)歌節(jié)上曾發(fā)言說(shuō)：“詩(shī)與浮躁、喧嘩無(wú)關(guān)，詩(shī)注定是一項(xiàng)寂寞的事業(yè)。但是詩(shī)必須崇高，詩(shī)人必須崇高?！钡谀鷮?xiě)作的時(shí)代，反英雄、反崇高似乎成為當(dāng)時(shí)第三代詩(shī)歌寫(xiě)作的一種主流傾向。您為什么跟他們不一樣？

孫：我進(jìn)入詩(shī)壇比較遲，年齡又比那一批人大一截，教育背景也有很大的差異，在詩(shī)歌觀念上可能更受傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)的影響，跟第三代詩(shī)人有區(qū)別。但我也并不認(rèn)為他們的詩(shī)學(xué)觀念就是錯(cuò)的。有時(shí)反叛、懷疑也是崇高的一部分。崇高是詩(shī)人人格的崇高，是所傳達(dá)的詩(shī)歌精神的崇高，不只是字面上“光鮮”的崇高。我一向?qū)σ栽?shī)歌傳達(dá)內(nèi)心的猥瑣不以為然。

劉：第三代詩(shī)人的這個(gè)主張，主要是出于對(duì)朦朧詩(shī)的崇高美學(xué)的反叛，他們的本意是認(rèn)為詩(shī)在本質(zhì)上不是與那些宏大的事物、現(xiàn)象或理念相關(guān)，而是更與我們的日常生活與個(gè)體生命相關(guān)。當(dāng)時(shí)您更多受到朦朧詩(shī)的影響嗎？

孫：當(dāng)時(shí)主要讀刊物上的詩(shī)，理論文章讀的很少，往往喜歡上一首詩(shī)，就會(huì)關(guān)注作者的其他作品，這些作者會(huì)在我的無(wú)意識(shí)中影響我的創(chuàng)作，并不限于朦朧詩(shī)。

劉：您當(dāng)時(shí)也在刊物上發(fā)表了一些詩(shī)作吧？

孫：是的，當(dāng)時(shí)在大多數(shù)詩(shī)歌刊物都發(fā)表過(guò)。有一點(diǎn)影響的是1991年發(fā)表在《詩(shī)歌報(bào)月刊》上的組詩(shī)《渴望英雄》。

劉：對(duì)您自己早年的詩(shī)作，您現(xiàn)在能做一個(gè)簡(jiǎn)單的評(píng)價(jià)嗎？

孫：1994年出版的第一本詩(shī)集里大部分作品現(xiàn)在看是不成熟的，語(yǔ)言比較生硬，有時(shí)闡述過(guò)度，有時(shí)用力過(guò)猛。值得肯定的是初步形成了冷峻的風(fēng)格和較深入的思考。

劉：自1990年代中期起，您大約有十幾年的時(shí)間中斷寫(xiě)作，從詩(shī)壇“失蹤”了。這段時(shí)間您在做什么？這段時(shí)間的寫(xiě)作中斷，您覺(jué)得是一種浪費(fèi)嗎？

孫：停止詩(shī)歌創(chuàng)作主要是工作上的原因，崗位的變更帶來(lái)更多的責(zé)任，我也是工作責(zé)任心很強(qiáng)的人，一方面要把繁重的工作做好，一方面又有很多應(yīng)酬，只好把詩(shī)歌推到一邊。停止寫(xiě)作將近20年，肯定會(huì)錯(cuò)過(guò)一些機(jī)會(huì)，但人生就是這樣，對(duì)此我并不后悔，對(duì)我的人生而言多一種歷練不是浪費(fèi)。

劉：那又是什么樣的機(jī)緣讓您重新開(kāi)始寫(xiě)作的呢？

孫：機(jī)緣算是比較偶然吧。2011年行政區(qū)劃調(diào)整，我所在的學(xué)校工作范圍和任務(wù)大幅減少，自己的閑暇比較多了，此其一。其二，也是直接的機(jī)緣，是偶然在本地一個(gè)內(nèi)刊上看到詩(shī)人孤城的一組詩(shī)，認(rèn)為遇到了一個(gè)好詩(shī)人，就想接觸一下，然后就接觸到了幾位正在創(chuàng)作中的巢湖詩(shī)人，自然而然就萌生了重啟創(chuàng)作的念頭。所以說(shuō)氛圍也很重要，經(jīng)常與一群詩(shī)人喝酒聊天，不寫(xiě)是困難的。

劉：我覺(jué)得這更可能是因?yàn)椋幸活w沒(méi)有泯滅的詩(shī)心。當(dāng)生活給您提供了一些條件或機(jī)緣，被壓抑的詩(shī)心就又蓬勃生長(zhǎng)了，寫(xiě)作的沖動(dòng)再次被激發(fā)起來(lái)了。您認(rèn)為呢？

孫：是的。詩(shī)心沒(méi)有泯滅，即使在不寫(xiě)的那些年，有時(shí)半夜里也會(huì)有一些句子從腦子里跳出來(lái)，本該起身記下來(lái)，但想一想也就算了。即使沒(méi)有剛才說(shuō)的機(jī)緣，我肯定也會(huì)在退休后重新寫(xiě)詩(shī)，但可能要推遲幾年。這樣的情況不少，當(dāng)代詩(shī)壇有一批出于各種原因終止寫(xiě)作的詩(shī)人，近年又陸陸續(xù)續(xù)復(fù)出，江蘇的沙克將這一批詩(shī)人稱(chēng)為“新歸來(lái)詩(shī)人”。

劉：作為一名新歸來(lái)詩(shī)人，您是否思考過(guò)這一大批詩(shī)人中斷與重啟寫(xiě)作現(xiàn)象的時(shí)代因素？

孫：停止寫(xiě)作各有各的原因，但復(fù)出肯定與這個(gè)時(shí)代有關(guān)。一是社會(huì)財(cái)富的增加激發(fā)了更多的精神需求，改善了詩(shī)歌刊物的生存狀態(tài)，催生了一些新的詩(shī)歌刊物（官辦和民辦）。二是網(wǎng)絡(luò)、移動(dòng)傳媒和自媒體的先后出現(xiàn)，擴(kuò)大和加快了詩(shī)歌的傳播和交流。作為曾經(jīng)的詩(shī)人不可能不被觸動(dòng)，因此一不小心就歸來(lái)了。當(dāng)然，目前詩(shī)壇所呈現(xiàn)的繁榮原因復(fù)雜，值得叫好，也值得警惕。

劉：您這幾年創(chuàng)作旺盛，連出了兩本詩(shī)集，非?？上?。您最近的詩(shī)集被您命名為《偽古典》，說(shuō)說(shuō)您命名的用意吧。

孫：詩(shī)人寫(xiě)作各有特點(diǎn)，有慢工磨細(xì)活的，有下筆如走馬的，都很正常。復(fù)出后我的創(chuàng)作量比較大，這是對(duì)“憋”了將近20年的回報(bào)，有一批自己認(rèn)為是水平線(xiàn)之上的，也有一批是廢品?！秱喂诺洹愤x了100首在體例上借用古代文體名的詩(shī)歌，一方面向中國(guó)的古典文化表達(dá)敬意，也確實(shí)有一些作品展示了我所喜愛(ài)的某種古典意境：另一方面，以現(xiàn)代手法來(lái)展示時(shí)代精神，檢視漢語(yǔ)的活力與彈性。因此這種“古典”不是對(duì)古人的復(fù)制，而是別有懷抱的“偽古典”。

劉：看來(lái)您還是更注重詩(shī)歌的現(xiàn)代性?xún)?nèi)涵，古典不是你的目的，而是您的“方法”。

孫：是的。