鄭一卉 王金禮 肖 珺 紀 莉

一、對話緣起

對于中國新聞傳播學界而言，邁克爾·舒德森(Michael Schudson)應該不是一個陌生的名字。他的大部分著作都已被譯成中文出版，例如《發(fā)掘新聞：美國報業(yè)的社會史》《新聞的力量》《新聞社會學》《為什么民主需要不可愛的新聞界》《廣告：艱難的說服》《好公民：美國社會生活史》等。近日，北京大學出版社推出了舒德森教授的新作《知情權的興起：美國政治與透明文化(1945-1975)》(TheRiseoftheRighttoKnow：PoliticsandtheCultureofTransparency(1945-1975)，以下簡稱《知情權的興起》)。筆者讀后受益匪淺，但心中也有一些疑問，想請舒德森教授解惑，于是向他發(fā)出對話邀請。筆者在邀請信中坦言，這是筆者第一次舉辦這樣的活動，舒德森教授回復稱愿當“小白鼠”。

2018年5月7日上午，武漢大學媒體發(fā)展研究中心成功開啟“云端對話”(Talks in the Air)項目，與遠在美國的哥倫比亞大學新聞學院舒德森教授進行了學術對話。“云端對話”是國內新聞傳播學領域首創(chuàng)的高端遠程學術對話項目，即利用互聯網技術連線世界各地的知名學者，共同探討前沿學術問題。項目的目標是讓國內學界及時、深入地了解全球學術動態(tài)，推動中國學者與世界各國學者的對話與合作。

此次“云端對話”時長約兩個小時，分兩個階段。在第一階段，筆者首先闡述了自己對于知情權(《知情權的興起》的核心議題)的理解，然后將話題拓展至互聯網(舒德森以往的著述極少論及互聯網，但此書中，互聯網是一個重要議題)與民主政治(此書的落腳點)。舒德森對筆者提出的觀點、問題一一做了回應，并闡釋了他撰寫此書的目的以及他的民主觀。第二階段的核心議題是“媒介社會史研究方法”。筆者結合他以往的研究成果、中國學者對他的研究成果的評價以及中國新聞傳播學界近年來對“新聞社會史范式”的討論提出了一系列問題。舒德森較為詳細地闡述了他對媒介社會史研究的基本認識，并依據自己的研究經驗，為有意書寫媒介社會史的學者提出了建議。

本次“云端對話”聚焦于舒德森教授(下文簡稱舒德森)新近中譯出版的著作《知情權的興起》。參與對話的中國學者包括：福建師范大學傳播學院王金禮教授、武漢大學新聞與傳播學院紀莉教授、武漢大學媒體發(fā)展研究中心副主任肖珺副教授、北京語言大學新聞傳播學院鄭一卉教授(為簡潔，下文中國學者均以姓氏代稱)等。

二、知情權、互聯網與民主政治

鄭：舒德森教授，您好！感謝您抽出時間參加“云端對話”。北京大學出版社剛剛出版了您的新作《知情權的興起》，您在序言中提到，這本書一寫就是12年，為什么您用了這么長的時間？

舒德森：有幾方面原因。在這些年中，離婚、再婚和生子讓我耗費了不少精力。我還更換了工作單位，從加州大學圣迭戈分校轉至哥倫比亞大學任教。此外，我以前沒有開展過這種類型的研究，是在嘗試做以前沒有做過的事。我以前做過歷史研究，也查閱過歷史檔案，但此研究需要查閱大量歷史檔案，還要做很多采訪，比我以往的研究更費時費力。而且，兩位已答應接受我的采訪的相關人士竟意外去世，原定的采訪未能進行，我只好另辟蹊徑。

鄭：您在序言中還提到，“我其實一直未把‘知情權’當作此書的主題。我認為我是在描繪一場文化變遷……”[1]這似乎意味著您將知情權看作一股文化潮流。您在正文中則將知情權稱作“文化權利”，但按照一般人的理解，知情權也許只是一種政治權利。

舒德森：在寫作的過程中，我頭腦中時常浮現的概念是“透明”，而不是“知情權”。可是，在與哈佛大學出版社溝通的時候，該社的編輯建議我將書名改為“知情權的興起”。我知道我想要探討的不是或不僅僅是法律、政治層面上的問題，而是一個宏大的議題——在“時代精神”(zeitgeist)和“輿論氣候”(climate of opinion)中生成的，讓社會變得開放的“文化權利”，但我覺得編輯的建議很好。我不知道“知情權的興起”(the rise of the right to know)用中文讀出來是否悅耳，但用英語讀是押韻的，于是我決定采納他們的建議。而且，我已在書中提到，美國的法律中并沒有“知情權”，《憲法第一修正案》和《信息自由法》中都沒有保障“知情權”的條款，但是，大約在20世紀六七十年代，大量的美國人開始相信自己有權利知曉各種事，小到包裝食品的成分，大到政府修建的水壩對環(huán)境的影響。準確地說，這不是權利，而是一種受法律保護的可能性(statutory possibility)，但美國人覺得這是自己的權利。他們的這種感覺意味著一種期待，期待擁有他們覺得自己應該擁有的東西。所以，我稱知情權為文化權利。

王：前面已經提到您在本書將知情權稱為文化權利的問題，我對于您的這個觀點非常認同，我僅就這個觀點談一下我的理解。

就我掌握的材料看，現代意義上的知情權的觀念(idea)，至少可以追溯到1747年《倫敦雜志》(London Magazine)上的一個說法。就當時議會秘密立法，《倫敦雜志》主張“每個人不僅有權而且有義務調查議案的目標”。這種觀念和肯特·庫珀(Kent Cooper)1945年所說的“公民有權接近被準確、充分報道的新聞”的知情權非常相似，都是指一種政治權利。但另一方面，19世紀50年代的美國便士報也將“使公眾知情”作為其報道各種社會奇聞逸事、八卦新聞的理由。“知情”就已經接近于舒德森教授所稱的文化權利。不過，對于新聞工作用知情權作為八卦新聞的辯護依據，倫理學家西塞拉·博克(Sissela Bok)在Secret：ontheEthicsofConcealmentandRevelation一書中就將其稱為“胡說八道的修辭”(rhetorical nonsense)[2]。博克堅持知情權只限于政治領域，只有在政治民主和公民自我決策的邏輯前提下，知情權才是有意義的命題。

我們暫時離開這種純話語的糾纏，看一下日常生活行為。實際上，在日常生活中，知情權也日益被主張為一種權利。這種權利和政治與公民自我決策無關，所以我們也只能稱為文化權利。我所說的這種行為，比如在微信朋友圈，一個人一旦發(fā)現他/她的好友對他/她實施屏蔽，他/她的正常反應都會是，“我也屏了你”。為什么會有這么樣自然而然的反應呢？我覺得比較合適的解釋就是，對方侵犯了他/她的知情權。作為一種反制措施，他/她也拒絕承認對方的知情權。

這就是說，在朋友圈，知情權就是旁觀權，就是要求他人保持開放的權利。就是我保持了開放，你作為我的朋友也相應的必須保持開放。你對我不開放，我也相應對你不開放，那我們就不再是朋友。在這種情境里，相互承認知情權是我們互為朋友的基礎，這種相互關系(reciprocal relation)、相互性是作為文化權利的知情權的依據。而這一點，實際上可以推而廣之，并不限于微信朋友圈。

我之所以提出這一觀點，參照了阿爾弗雷德·舒茨(Alfred Schütz)現象學社會學的相關觀點。舒茨的現象學社會學認為，日常生活世界正是建立在這種相互性的基礎之上的。這種相互性同時也構建了作為文化權利的知情權。鑒于舒茨的日常生活世界理論限于時間無法展開陳述，我的陳述先到這里。最后，我想問，您是否能接受我提出的這種延伸性的解釋？以及，除了對現象的描述外，您在理論上面如何理解作為文化權利的知情權？

舒德森：非常感謝。這是個值得深思、所涉甚廣的問題，我將回答我能回答的。我在此書中論及的觀念肯定是有法律和政治維度的，而且我的第一個議題就是1966年的《信息自由法》。的確，早在20世紀40年代，庫珀和一些記者就談論過知情權，但我認為，他們對于知情權的理解局限于新聞層面。其實，知情權已經成為美國的社會、文化的組成部分，對很多領域都有影響，例如你剛剛提到的人際交往領域。很多人通過Fackbook交往，但其他用戶以及平臺本身有時會侵犯他們的隱私，讓他們受到傷害，所以我們應該持謹慎態(tài)度，在談論知情權的同時不忘隱私問題。不同文化圈中的人們對于隱私的理解也許不盡相同，但我認為可以找到一些共通之處。我對此課題產生興趣，并非是因為受到了某一具體的理論的指引。參考舒茨的著述展開討論可能是有益的，但我已有很多年沒有讀過他的著作。我在讀研究生的時候很仰慕他，寫作時很可能參考過他的著述，但近幾年沒有援引借鑒。我喜歡嘗試新鮮事物，但我也許只是在周而復始地做同一件事。對知情權的研究也許與我以前的研究相似，都是在探尋某一廣獲認同的文化觀念的轉變過程或起源?！栋l(fā)掘新聞》探討的是客觀性理念成為新聞界，特別是美國新聞界的重要信條的過程?！逗霉瘛分v述的是美國人經常談論的公民權(citizenship)的變化發(fā)展。在不同的歷史階段，公民權的含義是不同的，甚至可以說差別頗大。我想探討的是，轉變是如何發(fā)生的？背后的推動力是什么？原因是什么？《知情權的興起》也是在追溯社會中的新觀念的起源和發(fā)展歷程。也許從立法、憲法、政治的角度來探究知情權就已足夠，但它已跨出政治世界，進入社會、家庭領域，我希望能描繪出全景。再次感謝你的提問。

紀：我在武漢大學新聞與傳播學院工作。我們學院開設有文化和媒介研究的課程，我在講授此類課程的時候，有一個問題時常在頭腦中浮現：文化是什么？您從文化的角度來探討知情權是很好的，但我認為我們需要考慮討論文化時的語境。我們時常天真地以為技術能夠消除壁壘，可以給不同的國家?guī)硐嗤挠绊?。實際上，即便一些國家擁有相同的科技，壁壘仍然存在，這可能是因為每個國家有不同的文化。您主要從美國民主政治文化的角度來探討知情權，我想問的是，您所說的文化上的知情權是不是一種普世性的概念，可應用于各個國家、各種文化環(huán)境下的新聞學研究，或者，它的應用范圍是有限的？

舒德森：這是個好問題，我無法全面作答，但我認為技術應用會因文化的不同而不同。以電視這種“較老”的技術為例，美英兩國都有電視，且起步時間大致相同，但兩國的電視差異明顯。英國有一個強大的、舉世聞名的公共廣播系統。在美國，商業(yè)電視臺是主流，公共廣播規(guī)模較小，力量較弱。也就是說，因受到文化、社會、政治等多種因素的影響，同樣的科技在不同的國家會呈現出不同樣態(tài)。在倡導知情權這方面，美國是先行者，但在美國開始倡導知情權的同時，其他國家也開始行動。在美國的新聞媒體開始敵視政府權力，變得咄咄逼人的時候，瑞典、英國以及南美洲的一些國家的新聞媒體亦然。我不認為這些國家倡導知情權是因為受到了美國的影響，相反，他們的知情權是“自創(chuàng)”的。我覺得，知情權一旦被“釋放”出來，人們就很難抗拒它的吸引力，一旦嘗到了它的“滋味”，就不愿失去它。

肖：我有三個問題向您請教。第一個是，全書的歷史分析時段是1945-1975年，但恰恰是在20世紀70年代末、80年代初，整個西方資本主義世界借由數字化技術的普及開始進行重大轉向，丹尼爾·貝爾(Daniel Bell)為代表的后工業(yè)理論、丹·席勒(Dan Schiller)所界定的數字化資本主義、曼紐爾·卡斯特(Manuel Castells)描述的網絡社會等都將這個時期作為一個重要的時間節(jié)點。我想知道，您在選擇1975年作為本書時間“終點”的時候，是出于何種考慮？此外，1975年之后呢？根據您現在的觀察，在知情權、透明文化等方面是有明顯的變化，還是基本維持呢？

舒德森：為什么“終點”是1975年？因為到那一年，不少重大成就已經取得，透明文化已基本成形——《信息自由法》已頒布，環(huán)境評估報告制度已確立，超市食品標識和價簽改革和國會立法公開改革已取得勝利，新聞媒體的批判性已大大增強，醫(yī)患關系也變得更加開放了。1975年之后出現的新事物、新潮流當然很重要，例如數字化轉型，但我論及的那種現象——美國的公眾普遍認為自己擁有或應該擁有知曉政府事務以及權力運作詳情的“知情權”——因為新事物、新潮流的出現而發(fā)生了重大轉變嗎？沒有，我認為一點也沒有。

肖：您剛剛提到了數字化轉型，但您同時對互聯網的態(tài)度比較謹慎，這一點在您的書中也有體現。一方面您認為“知情、知情權或透明都不是由互聯網創(chuàng)造出來的”，另一方面您也認為互聯網“極大地拓展了透明的范圍”。當然，互聯網作為技術不可能決定社會歷史，但如果互聯網本身形成了獨特的文化和價值觀呢？比如，分享作為一種文化對知情權、隱私權的影響？直播作為一種文化對透明的推動？您如何思考呢？

舒德森：互聯網是否有改變價值觀的力量？有，但我覺得應該這樣表述：我們使用互聯網的方式正在改變我們價值觀和實踐。被我們了解、使用并改變我們的互聯網的重要之處不只在于提供了驚人的互聯性(interconnectivity)。這是互聯網的“硬件”，其“軟件”也很重要，例如維基百科等提供全面、高質量信息的“維基”網站，以及依靠便捷的互聯技術創(chuàng)造出的社交媒體。我不否認“分享”的重要性，但我覺得在過去的五六十年中發(fā)生的很多事都對當代文化有影響，“分享”不過是其中之一。或許，與美國或歐洲相比，互聯網給中國帶來的文化挑戰(zhàn)要更大一些，互聯網文化與過去的文化之間的斷裂性更明顯。當然，在這方面，你的認識肯定比我深刻，比我更有發(fā)言權。

肖：您提到的中國與美國的差異值得思考，也許我們確實需要從不同的社會文化歷史情境中去考慮您書中論及的知情權與透明文化。那么，我們就聚焦美國來談談。您書中的大量史據集中在國會、媒體等社會機構和記者、教授、議員，他們并非社會頂層，但也算是社會精英，當然，您提到了“人民”“消費者”，但總的來看，社會精英、機構團隊等扮演舉足輕重的作用。我很想知道，在您這本書的歷史研究中，美國公眾，那些普通人的力量有多大呢？

舒德森：在我論及的一些改革中，美國人民基本沒有發(fā)揮作用。對于他們來說，《信息自由法》的通過是個意外驚喜。大眾為消費信息改革貢獻了力量，但主要的推動力來自一些有抱負的自由派國會議員、消費者權益的吹鼓手和活動家?！秶噎h(huán)境政策法》是具有革命性的，讓美國成為世界上第一個公布環(huán)境影響評估報告的國家。1970年舉辦的第一屆“地球日”是第一個真正吸引了大量普通公民參與的大眾環(huán)?；顒樱秶噎h(huán)境政策法》早在幾個月之前就已生效。如果沒有大眾的積極支持，《國家環(huán)境政策法》會一直保有強大的約束力嗎？不會，肯定不會。但是，根據我的研究，社會變遷、政治變遷，乃至迫使政府對草根階層開放的改革都不總是自下而上的。

鄭：您在與王金禮教授交流時提到了隱私問題。您在書中指出，在西方社會，公私之間已沒有明晰的界限。我記得，在去年的美國總統大選之中，候選人公開了他們的醫(yī)療檔案。據媒體報道，唐納德·特朗普(Donald Trump)曾自豪地宣稱，自己是“美國歷史上最健康的總統候選人”，但對于普通人來說，健康狀況應該是私隱。在您看來，知情權或開放文化的興起是否構成了對某些群體的隱私的侵犯？另外，在一個開放社會，“公私二分”還有意義嗎？

舒德森：在幾十年前的美國，公共生活中的禁忌話題不少，例如健康狀況，到了現在，很多禁忌話題已成為公開話題。福特總統的夫人貝蒂曾在20世紀70年代公開談論自己的疾病——乳腺癌。但在此之前，乳腺癌被視為隱私，談論乳腺癌會讓人們覺得羞恥。然后，文化發(fā)生了轉變，乳腺癌成為公開話題。但這并不意味著我們應該向所有人坦陳一切。我想說一下私人關系問題，這可能真的與阿爾弗雷德·舒茨的論述有關：通常情況下，我們會與關系親密的人分享我們的隱私，但是，如果在親密的人之中有人把隱私透露給其他人，婚姻、友誼就可能走向破裂。

鄭：可不可以這樣說，您覺得我們仍須區(qū)分公與私，而且，在當代社會，隱私其實很重要。

舒德森：是的，隱私很重要。

鄭：您1998年出版的《好公民》以及2016年出版的《知情權的興起》的落腳點似乎都是民主。《好公民》用少量篇幅分析了“監(jiān)督民主”(monitory democracy)，但有些學者提出了批評，他們似乎不太欣賞監(jiān)督民主，認為這是一種被動的民主，或者說根本不是民主?！吨闄嗟呐d起》的主題是知情權或透明文化，但在最后，您用了一章來談《好公民》已論及的監(jiān)督民主。那么，《知情權的興起》是您對批評者的回應或再度為監(jiān)督民主正名的嘗試嗎？《獨自打保齡》(BowlingAlone：TheCollapseandRevivalofAmericanCommunity)哀嘆公共生活已經衰退，您在《好公民》中對此提出了異議，后來您還發(fā)表了一篇否定“對話”之于民主的作用的論文。我有一種感覺，您寫這本書也許不只是為了回應批評者，也不只是為了闡述知情權的興起過程，可能還有別的目的。另外，您在論述監(jiān)督民主時寫道，“正如李普曼所設想的那樣”，幾十年后，“政治觀象臺”(political observatories)即政治監(jiān)督機構大幅增多”。[1]也就是說，早在20世紀初期，沃爾特·李普曼(Walter Lippmann)就提出過關于“監(jiān)督民主”的設想，而且您對他的觀點表示贊同。我還發(fā)現，您經常引用李普曼的著作。我們是否可以說，您的民主觀與李普曼的民主觀一致或接近？

舒德森：我的確是在用這本書闡釋監(jiān)督民主。很多政治理論都強調選舉的重要性，而監(jiān)督民主是選舉之前和之后的民主。有不少評論者指出，過去的50年，民主國家的行政機構越來越強大，立法機構的重要性不斷下降。與此同時，公民參與政府事務的渠道日益增多。公民不僅僅參與投票，還可以參與各種行政事務或對行政機構的舉動做出反應。我認為，我們對20世紀和21世紀的民主的認知應該與時俱進，應該弄清政府行為對個人生活的具體影響。沃爾特·李普曼對此有所預見。他在《輿論》(PublicOpinion)中指出，公民越來越難以理解政府事務，因為政府越來越喜歡關上門做決定。對于普通人而言，立法機構通過投票做出的決策也許相對容易理解一些，因為他們知道決策者是誰、決策是在哪里做出的，也知道結果——不是通過就是否決。行政決策常常是由很多不同類型的官員，在不同地點和不同部門做出的，且決策過程不為公眾所見，就連記者也被拒之門外。李普曼認為，對于公眾而言，弄清立法機構在做什么、議員投出的贊成或反對票意味著什么已非易事，弄清行政機構在做什么則更加困難。我承認，我在很大程度上贊同李普曼的民主觀——廣大公眾并不“知情”，就連指望他們“知情”也是不切實際的。20世紀五六十年代對于國會的研究讓我覺得李普曼是正確的。研究表明，議員對于將要投票表決的議案知之甚少，根本不知道應該投什么票。他們時常向同事征詢意見，別人怎么說他們就怎么投票。就連國會議員這樣的全職政治家都是如此，那廣大公眾呢，當然也不知道怎么投票。他們必須去尋找捷徑。

《好公民》在一定程度上是對羅伯特·帕特南(Robert Putnam)的《獨自打保齡》的回應，但也與尤根·哈貝馬斯(Jurgen Habermas)提出的“公共領域”有關。從歷史的角度上看，隨著時間的推移，美國公共領域發(fā)生了什么變化，呈現出哪些不同樣態(tài)？我想從整體上，而不只是從新聞傳媒的角度觀察公共領域的轉變。美國有幾百年的歷史，《知情權的興起》只探討了其中一段，但與《好公民》一樣，我寫此書的目標也是從整體上觀照公共領域。

三、媒介社會史的書寫

鄭：您1978年出版的《發(fā)掘新聞——美國報業(yè)社會史》至今仍有影響力。有中國學者認為，此書的出版代表著新聞史研究的“社會學轉向”或一種新的新聞史研究“范式”即“社會史范式”的出現。但學界對于社會史的定義仍有爭議。什么是社會史？一些人認為社會史是普通人的歷史，另一些人認為它是社會生活史，還有一些人認為它是社會關系史。最近，有一些中國學者提倡社會史。但是，對于中國人而言，不只是“社會史”，就連“社會”都是舶來詞匯，可能是在晚清經由日本傳入中國的，加上中國長期以來都是“強國家、弱社會”，我們對于“社會史”和“社會”的理解可能不夠深刻，所以想請您談一談，作為一位著名的社會史學研究者，您對這兩個概念是怎么理解的。

舒德森：好的。我寫下《發(fā)掘新聞》的副標題“報業(yè)社會史”的時候，即1978年，“社會史”是一個時髦的詞，指的是非自上而下的歷史，意味著我們應該把眼光投向普通人的生活。在以前，美國和英國的歷史研究的主流是政治史、外交史這樣的“大歷史”(grand history)，但大約在20世紀六七十年代，“歷史書寫的大革命”爆發(fā)了。人們說，奴隸主的歷史我們已經知道了，那奴隸的歷史是怎樣的呢?男人的歷史有人寫了，那女人的呢？帶著撲粉假發(fā)的美國國父們被寫進了歷史，但那些在他們的種植園里勞作的男男女女呢？他們在美國的歷史舞臺上亮相過嗎？然后就有了勞工史、女性史、男女同性戀史。那時的一個流行觀念是，一個國家絕不僅是由其政治制度和政治領袖造就的，而是由許多人和事合在一起構成的。但《發(fā)掘新聞》中的“社會”并非特指社會底層。我關注的是一個越來越活躍的群體，即記者群體。他們不是報紙的老板，而只是為報紙工作的人。他們沒有上過大學，但通過自己的實踐創(chuàng)造出了一套價值觀并建立了自己的職業(yè)團體。這些記者是從哪里來的，他們做了什么？這就是我這本書想要回答的問題。

鄭：撰寫社會史并不容易，可能需要關注很多領域，很多不同社會階層的人，比如您就對美國的文化、政治、教育、工作、家庭、社會關系等諸多領域做過探討，也分析過從總統到知名記者的不同階層的人的思想與作為。那么，社會史研究應該有邊界或范圍嗎？對于媒介社會史研究而言，哪些領域和人是應該關注的？相對而言，哪些領域和人是不用關注或不值得關注的？如果關注的領域和人過多，談完一個小問題又跳至另一個小問題，而且問題與問題之間沒有聯系，那么研究就可能出現“碎片化”傾向。那么我們應該如何避免碎片化，寫出線索清晰的歷史呢？

舒德森：我認為一定程度上的碎片化是無法避免的。世界是復雜的，真的，世界是復雜的。書寫歷史的路徑不能只有一條，而是應該有很多條，歷史必須是多元的。我必須承認，在寫《發(fā)掘新聞》的時候，我以為自己很了解新聞界，但我讀的報紙不夠多。后來我開始認真讀報，把新聞報道當作文本來研究，獲益不少。此外，我們還可以把新聞當作一種文學形式，用研究小說的方法去研究它。我以前很少開展這樣的研究，后來嘗試著做了一些。這么做也許會讓歷史變得更加復雜或更加碎片化，但我認為這是尋找敘事主線的另一種方法。

鄭：謝謝您。請允許我追問一下，“社會”似乎是一個無所不包的概念，在您看來，社會史研究是否應該有邊界？

舒德森：不，我認為無須劃出邊界。近年來，歷史研究異彩紛呈，有人寫了姿勢史，還有人寫了服飾史、攝影史等，它們可以說是窗戶，讓我們可以觀察更廣泛的社會。此外，我們還有一大堆等著畢業(yè)、需要研究課題的博士生。如果他們被好奇心指引至一個方向，且可以為自己的選擇提供依據，就應該讓他們去做。

鄭：您在接受中國學者常江的采訪時說，將新聞學視為一個學科是危險的，[3]而我們正坐在武漢大學新聞與傳播學院的會議室里，向為哥倫比亞大學新聞學院工作的您提問。在我們的身邊坐著不少新聞學“學徒”，他們也許想知道您為什么這么說。另外，在中國新聞史學界，有一種觀念認為，新聞史研究應該將新聞媒體作為合法的研究主體。這不是說應該忽略新聞與社會其他領域的聯系，而是說應該把新聞媒體及其實踐當作研究的起點和主體，應該為了新聞學而書寫新聞史。您怎么看？

舒德森：這要依學者所處的時代和所持的立場而論?，F在，國際傳播學會(ICA)設有新聞學研究分會，成員有幾百人，但其歷史大概只有20年。在它剛剛建立的時候，我的心情有點復雜。我擔心這會切斷新聞學與政治科學、社會學、歷史學等其他學科的聯系，使新聞學成為一片封閉的小天地，開始編織內部語言(internal language)，而我認為新聞學研究應該是開放的而不是封閉的。我現在仍然有這種憂慮，因為我看到新聞學專業(yè)期刊不斷增多，而且它們真的在使用內部語言說話，我認為比較重要的一些東西，新聞學學生應該從其他學科汲取的東西，卻消失不見了。在另一方面，我見到一些年輕學者，通過創(chuàng)造一套話語、一個學科或一個學科分支發(fā)出自己的聲音。我認為，他們這么做不是為了割斷與其他學科的聯系，而是為了創(chuàng)造出一片屬于自己的學術天地和獲得身份認同。不過，我希望他們在創(chuàng)造自己的學術身份的同時能把眼光投向其他領域。

鄭：新學科的出現與某些個體的努力是分不開的，例如普利策就曾為創(chuàng)建“新聞學”付出心血，但也許也與社會分工的發(fā)展有緊密聯系。時間已不多，我就不展開了。我的下一個問題是，您在書中提到，我們在“評估媒體對于政治、文化、社會的影響時會面臨一個永恒的難題，那就是媒體可能無處不在，同時又可能無跡可尋”。[1]那么，我們應該如何克服這種困難？您在闡述開放或透明文化的興起過程之時是怎樣考察媒體的作用的？

舒德森：這是一個非常難以克服的困難，但我不會過分擔心。有很多例子可以證明，有些現象之所以產生，完全是因為受到了新聞媒體的影響。例如，在美國總統羅納德·里根(Ronald Reagan)做結腸鏡檢查一事被媒體報道之后，成千上萬的人打電話給醫(yī)生要求做結腸鏡檢查。結腸鏡檢查會帶來很大的痛苦，而且很多打電話的人十分年輕，完全沒有必要做這個檢查。那他們?yōu)槭裁磿岢鲞@種要求呢?毫無疑問是因為受到了新聞報道的影響。我們知道，新聞會影響人們的態(tài)度、信仰與行為，給醫(yī)生打電話就是一種行為。毋庸贅言，媒體是有一定影響力的。確定了這一點之后，我們再來看看選舉。特朗普當選主要是因為受到了哪個因素的影響？在多大程度上可歸因于媒體？主要是因為有外國勢力攪局嗎？是因為社交網絡嗎？是因為席卷全球的民粹主義浪潮嗎？可以被看作對2008年金融危機的緩慢回應嗎？我不知道，也許我們永遠也不會知道。選舉是一個復雜過程，受到多種因素交織在一起的各種社會力量的影響，把媒體的影響與其他方面的影響區(qū)分開來是非常困難的。也就是說，在很多情況下，我們都無法確定媒體所發(fā)揮的影響力有多大。

鄭：您在《知情權的興起》中寫道：“社會學家(包括我)受過的訓練告訴他們，應關注結構和過程，而不是事件；應關注制度和作用，而不是個體。但歷史學家告訴我們，事件雖無法預測但不容忽視……”而且，您這本書的確聚焦于個體和事件，而不是結構和過程。早期的一些社會學家的確十分重視結構，不關心歷史學家所關心的個體和事件，所以，在一定程度上，社會學家和歷史學家之間的對話就成了“聾子之間的對話”。我記得埃米爾·涂爾干(émile Durkheim)好像說過，“事件史”是很膚淺的，[4]但在哪里讀到的我記不起來了。當然，涂爾干的宏觀社會學以及后來的微觀社會學可能都是非歷史的。您致力于消除社會學與歷史學之間的分歧當然非常有意義，但是，您時常自稱社會學家，那么，在撰寫社會史時，我們應該如何對待被社會學家所重視的結構、過程？對于媒介社會史研究而言，在關注記者、編輯及其實踐的同時，我們應該如何對待媒體組織、職業(yè)團體，以及宏大的社會結構？

舒德森：我曾接受過社會學訓練，但那是一種比較奇怪的、非正統的訓練。我的導師戴維·理斯曼(David Riesman)擁有法學學位，但沒有社會學學位。另一位重要導師丹尼斯·貝爾(Daniel Bell)曾當過記者，還曾講授大量人文學科的課程，所以我對社會學的傳統并不十分在意。其實，我是在嘗試調和(reconcile)對于結構、過程、制度、角色的分析和對個體、事件的分析，即調和社會學和歷史學(之間的矛盾)。

在《知情權的興起》中，我試圖找到與開放或透明文化的興起有直接聯系的特定個體、制度(institutions)、法律。很多人都已觀察到，在第二次世界大戰(zhàn)至20世紀90年代之間，文化出現了變化，變得跟以前很不一樣了。我發(fā)現一些事件、個體、制度突破了結構，帶來很多新變化。這不是說結構不重要，而是說有些結構因此出現了重大轉變，例如美國國會向消費者權益保護、環(huán)境保護以及新聞媒體應以監(jiān)督政府為己任等新觀念和新文化意識靠攏并推出了一系列改革。

鄭：有中國學者指出，中國新聞史的書寫主要有兩個范式或模式——“革命史范式”和“現代化范式”，而這兩個范式都有不足之處，例如沒有以新聞業(yè)為合法主體，或遵從一種簡單的社會達爾文主義。除此以外，還有“民族-國家范式”和“職業(yè)化范式”。近來，有中國學者開始提倡“社會史范式”?？梢?，中國學者正在反思，正在努力尋找更好的歷史書寫方法。對于社會史范式，您肯定是有發(fā)言權的。從1978年至今，您在這個領域已耕耘了幾十年，是否有一些心得能與我們分享？可否為有意書寫媒介社會史的學者們提供一些建議？另外，在您看來，除了社會史范式，我們還可以用哪些范式或模式來書寫媒介史？

舒德森：這是一個非常合理的問題，但我對中國的新聞史研究知之甚少，無法為你和你的同事開出任何藥方。我采用社會史方法是因為那時的我想要知道記者是如何看待自己的工作的、自己心中的職業(yè)目標是什么，以及他們的觀念是如何隨著時間的推移而改變的。研究者當然可以提出不同的問題，然后采用不同的研究方法。例如，若研究者提出的問題是，新聞機構是如何在市場中生存下來的，那么他就會聚焦于出版商和市場部，而不是記者和編輯的腦子里在想什么，然后，他可能會寫出一部與我的著述完全不同的歷史著作。另外，我當年用“社會史”作為《發(fā)掘新聞》的副標題，在一定程度上是因為這個詞在當時十分流行。其實，我所說的“社會史”也可以被稱為“文化史”，因為我關注的是新聞業(yè)的觀念和理想(ideals)，并試圖通過對社會因素的分析對這些觀念和理想做出解釋。

我可以為那些有意推進社會史研究的學者提供一個建議：關注擺在你眼前的資料，即記者所寫的東西。首先是報紙、雜志上的報道，其次是他們的私人信件、回憶錄。最為重要的也許是他們所寫的報道，因為報道可以對廣大公眾產生影響。在《發(fā)掘新聞》中，我對報紙上的文章只給予了很有限的關注。后來，我嘗試著彌補缺憾，寫下了《敘事形式的政治》(ThePoliticsofNarrativeForm)一文，將其載于論文集《新聞的力量》。近期，我又做了一些嘗試，與凱瑟琳·芬克(Katherine Fink)合寫了《語境新聞的興起》(TheRiseofContextualJournalism)，并將其改編成《知情權的興起》的第五章。我覺得，通過深讀新聞的語言，分析其歷時性變化，我們可以挖掘出很多新東西。

鄭：非常感謝您的建議。我提最后一個問題：在《好公民》以及《知情權的興起》中，您對新聞媒體的發(fā)展以及新聞理念的變化做了一些探討，但是，很明顯，這兩本書主要是在討論公共生活、民主觀念及其變化，新聞已不再是論述的主題。您的第一本專著《發(fā)掘新聞》討論的是美國新聞界的客觀性理念，接下來您對美國新聞業(yè)的歷史做了不少探索，但是，近年來您似乎漸行漸遠，基本離開了媒介史研究這一領域。如果我的判斷是正確的，您能告訴大家您為何離開嗎？

舒德森：是的，我開始向別的方向邁進了。我在前面已經提到，《好公民》是我對《獨自打保齡》的回應，也是對哈貝馬斯的公共領域觀念的一種回應。我希望跳出以媒介為中心的視野，從整體上去考察公共領域。《好公民》可以說是一部有野心的著作，在我的著作之中，最野心勃勃的就是它。與《好公民》一樣，《知情權的興起》也力圖從整體上去考察公共領域。雖然我還在做一些媒介史研究，但是，是的，我已離開這一研究領域。最近，我看到了不少異彩紛呈的媒介史研究成果，這讓我感到欣慰，但我認為，我們應該保持清醒，認識到媒介史不能也不應該過于專業(yè)化，以至于忽略了政治、經濟、社會和公共生活。

四、結語

不難看出，舒德森對于知情權的探索采用了他一貫的路數——從美國的經驗出發(fā)，不以具體的理論為指引，從文化和社會的角度考察廣獲認可的政治觀念的起源和轉變過程以求“祛魅”，并顯現出與他先前的新聞社會史著述類似的特征，例如反對技術決定論、鼓吹現實主義民主觀、關注社會中高層而非底層、論述略顯零散但有清晰的主線串聯。

不同之處(但與《好公民》類似)在于拓寬了研究視域，不再聚焦于美國新聞業(yè)，而是力圖對公共領域做整體性考察，以期形成對哈貝馬斯提出的公共領域理論的回應。這意味著我們或許應該將他所說的“新聞學不應該成為一個學科”理解為按照自己的學術立場和學術追求提出一個觀點，而不是某種“真理”。既然他不會為了“更好解釋和揭示報刊的問題”而開展社會史或文化史研究，[5]那么，他植根于何處呢？的確，他曾以新聞為主題展開論述，但他心中的“根本問題”和落腳點也許不是新聞傳播，也不是廣義的文化，而是美國的民主和政治文化。

另一個不同之處是，舒德森先前的著作中或多或少有對“結構”的關注，有對長時段的、宏觀敘事的偏好，例如《新聞的力量》第一章“美國報紙三百年”，而這本書主要是在分析“關鍵歷史時刻”中具體個體的行動和事件，用了大量篇幅詳細講述某條法律的出爐過程中某一個或幾個議員及其幕僚所開展的工作。雖然舒德森自己對此的解釋是，他是在協調社會學與歷史學之間的矛盾，但在筆者看來，這是在向歷史學或歷史主義靠攏。有學者在分析了多部于近期獲獎的“歷史社會學”著作后指出，其共同特征是強調社會行動者的能動性、以事件為中心展開論述、關注“歷史時刻”和政策出臺的過程。[6]舒德森或許受到了這股潮流的影響，認為這樣書寫歷史有助于增強解釋力，至于效果如何、妥當與否，就得請方家評判了。

最后，筆者希望在此表達對舒德森教授的由衷感謝。對話那天是周日，他專程趕往學校辦公室，等待與我們連線，但因網絡出現故障未能成功。于是，年逾古稀的舒德森教授急忙趕回家，用家中的網絡與我們連線，一直談到夜靜更深。對話結束的時候，舒德森教授那邊已是23時30分。