金焱

民粹主義出現(xiàn)，壯大勢力然后失敗，我們會重回到資本主義。一直以來都是一樣的。

格林斯潘走了進來，并沒有制造什么響動，但房間里的氣流好像突然發(fā)生了變化。那一刻，他正有些艱難地要坐下來，他的身體前探，幅度很大，幾乎要折成九十度——格林斯潘92歲了。

這是一次陰差陽錯的見面。本來采訪格林斯潘安排在7月6日晚，當天他臨時有事，推遲到7月11日。在一系列巧合后，6日晚《財經》記者提前見到了格林斯潘，并有機會和他近距離接觸，而那一天，中美間貿易戰(zhàn)正式開打。

中美貿易戰(zhàn)幾乎是貿易保護主義盛行的一個繞不開的節(jié)點。如今各國加強了對技術和知識產權主導地位的爭奪，也加強了對制造業(yè)、對貿易競爭力和影響力的爭奪，這導致全球性貿易摩擦不斷加劇，最后升級為貿易戰(zhàn)。

格林斯潘摸索著坐了下來。這顯然讓他感覺更舒服，無論身體上還是神態(tài)上。對格林斯潘的采訪最終持續(xù)了1小時20分鐘，但不管怎樣措辭，他都對兩個問題避而不談，一個是特朗普，一個是央行政策。格林斯潘對政治的回避，不禁讓人聯(lián)想起人們對他“天生的政治家”的描述。 只是采訪中格林斯潘提到，他和特朗普只有過一次交集，40年前他們一起打過一次高爾夫球。

格林斯潘更愿意解讀中美貿易戰(zhàn)背后的社會、政治、經濟紋理。他十指相扣，言辭謹慎，娓娓道來。他沒有演講稿，沒有筆記本。桌面上只有幾個圖表，他在空白的地方標記了重點，就這樣講了一個多小時。

2018年是貿易的多事之年。 全球貿易處于緊張狀態(tài)，商品交易成本增加，全球供給鏈受到沖擊，而美國關稅對中國經濟的影響已然開始顯現(xiàn)——中國7月份商業(yè)活動增速放緩。美國奧本海默基金公司高級副總裁李山泉對《財經》記者指出， 各國國家概念增強，貿易戰(zhàn)以及資源安全的考量，正在改變著國際市場的規(guī)則。

中國之外，特朗普已對包括歐盟、加拿大和墨西哥等盟友在內的很多國家實施了一輪鋼、鋁關稅。格林斯潘的解讀也從鋼鋁關稅開始。

鋼鐵和鋁在中美兩國過去所呈現(xiàn)的趨勢是此消彼長的，美國在全球鋼鐵總產量的占比從1976年的23%，下降到2015年的5%，中國則從3%增長到50%；美國在全球鋁總產量的占比從1960年的40%降到2016年的3%，中國則從1.5%增長到54%。同樣，中國人均GDP占全球增長的比例也在不斷上升，而美國則在下降。鋼鐵和鋁從側面反映了美國與中國實力變化的此消彼長，它帶來深刻的政治影響，直至促成中美貿易戰(zhàn)。

格林斯潘1987年出任美聯(lián)儲主席，他的任期伴隨著美國經濟的持續(xù)增長，直到2006年結束他的任期。格林斯潘推行的寬松貨幣政策最終成就了美國史上最長的經濟增長周期。近年來圍繞格林斯潘，討論更多的是他與次貸危機的關聯(lián)，但至今尚無定論。

自2009年中期經濟衰退結束以來，美國GDP年均增長率為2.2%，今年二季度的增速達到4.1% ，創(chuàng)下近四年的新高。美國經濟增長強勁，美國股指頻創(chuàng)歷史新高，全球央行在美聯(lián)儲帶領下開啟了一波緊縮潮，美聯(lián)儲加息步伐是快是慢，對全球資金吸附力有多強，則直接牽扯到是否形成新的資產泡沫。

2018年是華爾街金融危機十周年，也被經濟學家認為會成為金融危機以來最動蕩的一年。摩根士丹利分析師指出，與全球股票、債券和貨幣的“期權市場當時所預示的情況”相比，所謂“大動作”是指意想不到的單日巨幅變動，2018年有望在金融市場上出現(xiàn)超過25起此類交易（超過3個標準差的日內波幅），將是自2008年以來規(guī)模最多的一次，2008年有近35起。

格林斯潘以指出人類的本性把世界引向非理性繁榮而聞名，他說，泡沫一直存在，它是人類本性的一部分，但它不可持續(xù)，它會帶來金融體系的崩塌和經濟衰退。只是在這些泡沫破裂之中，哪一個泡沫破裂會帶來嚴重的影響尚不可知?，F(xiàn)在主要有兩個泡沫，股市泡沫和債券市場泡沫，而他最擔心的是債券市場的泡沫，擔心收益率曲線反轉，2年期國債收益率超過10年期國債收益率，那是經濟衰退預期的信號。

伍德福德的著作《大師》問世后，人們開始推崇格林斯潘為“大師”。過去，格林斯潘一張口，世界為之顫抖。如今當格林斯潘侃侃而談時，那個無所不通、無所不曉，能預測任何事情，也能應對各種情況并作出最好政策決策的格林斯潘神話，才和這個頭發(fā)稀疏、耄耋之年的老者合為一體。他就是那個人們熟識的經濟巨人，那個引領美國走上繁榮之路的金融教皇，而不是人們面前這個身體被歲月打彎的老者。

如今在一系列的貿易摩擦后，全球貿易圖景紛繁復雜，貿易壁壘增多。貿易摩擦背后，是全球經濟圖景的變局，美國作為制造業(yè)大國從巔峰跌落，近年來制造業(yè)雖然在逐步開始復蘇，但如何保住美國的產業(yè)基礎仍是未知數(shù)。不過，美國坐擁其他國家難以望其項背的金融競爭力，美國是否通過印美元的方式來解決赤字，甚至動用美元霸權來打贏貿易戰(zhàn)？

這些迷津和疑問，在外界看來，或許需要靠格林斯潘以他19年的美聯(lián)儲主席之位的高屋建瓴，以他近一個世紀所經歷的繁榮與衰退的循環(huán)往復，以他的睿智來解讀。

悲觀的觀點認為，美國的世紀已于2016年11月8日落下帷幕。從那一天起，美國不再是領導世界的超級大國——那個有缺陷但最終心懷善意的和平、繁榮以及世界各地人權的保障者。美國的金德伯格式霸權時代已成過去。

悲觀的觀點同時認為，發(fā)達經濟體對全球經濟一體化的支持力度持續(xù)降低，世界貿易組織時代也即將成為歷史。格林斯潘相對樂觀，他說，民粹主義會出現(xiàn)、會壯大勢力然后失敗，我們也會重回到資本主義。

關稅不會終結便宜時代

關稅就像特別消費稅（excise tax），它有效地把資金從私營部門轉入到政府賬戶上。征收關稅使目標經濟體的價值增值量流失。

《財經》：美國已對價值340億美元的中國進口機械、配件和電子產品加征關稅，還準備對價值160億美元的中國進口電子產品和其他配件加征關稅，特朗普6月說若中國實行報復關稅，會對另外2000億美元中國商品加征關稅。他還稱，中國若進一步報復，美國再對額外2000億美元中國進口商品征收關稅。美國將對總價4500億美元的中國商品加征關稅，幾乎覆蓋了中國對美5050億美元的出口規(guī)模。這意味著什么？

格林斯潘：讓我做一件別人不太會做的事，重新定義一下關稅是做什么的。關稅就像特別消費稅（excise tax），它有效地把資金從私營部門轉入到政府賬戶上，但你不會因此聽說什么“政府盈余”，沒人用這種術語談這個問題。但想一想，如果所有進口到美國或中國的商品，它們在全球市場上競爭的同時，競相被高關稅擠壓，這些國家損失的是GDP。你說的這種情況，兩個國家彼此對對方商品提高關稅，雙方都會蒙受損失。沒錯，它們可以一決雌雄來看誰能讓對方敗得更慘，甚至讓對方遭受毀滅性的打擊。我推測雙方短兵相接的死磕，這就是必然的結果。

《財經》：關稅其實并不新鮮，但現(xiàn)在人們似乎也不想以史為鑒？

格林斯潘：美國在20世紀30年代就有類似性質的問題和經歷。但現(xiàn)在討論的背景不同了。自從國際（貿易）體系存在以來，關稅已是毋庸置疑的負面政策，對任何人都沒有好處。但現(xiàn)在所進行的討論中并不承認這一點?，F(xiàn)在看起來特朗普還是認為貿易戰(zhàn)有贏家和輸家。貿易戰(zhàn)只有輸家。這就是為什么“二戰(zhàn)”結束時WTO會出現(xiàn)，它是基于對當前這種狀況的擔心而誕生的。

美國可以在貿易戰(zhàn)中打贏中國，但要付出巨大的代價。這樣的話，為什么要這樣做呢？

可能有些國家儲備豐厚，也承受得起很大的損失，但它們能得到什么呢？現(xiàn)在看來，沒人想討論這個事實：挑起貿易戰(zhàn)的人是那些不受貿易戰(zhàn)負面影響的人，除非有補償性的措施讓他們受到損失。我也不知道如何是好，除了建議那些人去補補課，了解一下什么是關稅，加征關稅到底會發(fā)生什么、后果是什么。

現(xiàn)在有很多人只單純地想“反抗”，他們缺乏知識素養(yǎng)，夸夸其談他們自以為了解的東西——但事實上，他們根本就不懂，這真可悲。

《財經》：貿易戰(zhàn)打到現(xiàn)在，當特朗普把消費品在內的眾多商品列入針對中國的最新關稅清單上后，是不是買便宜中國貨的時代結束了？貿易戰(zhàn)意味著美國消費者最終會為其購買的商品支付更高的價格，這會不會引發(fā)通脹高企？

格林斯潘：通脹本質上與貨幣供應量息息相關，就是說，如果貨幣供應減少，無論是否有其他因素干擾，價格都會下降。全球各種因素影響供給與需求，影響每個國家的貨幣量，所以，不能簡單地把結果都往通脹通縮上靠。討論關稅時，我永遠不會聯(lián)想到通脹或緊縮，更直接相關的問題是，征收關稅使目標經濟體的價值增值量流失。

加稅了，價值增量就會減小，而經濟總量保持不變。經濟總量中包括私人部門和政府部門，而私人部門當然是創(chuàng)造各種層面經濟活動的源泉。我知道很多理論認為政府會管控經濟活動水平，但實證得出的結論相反。

政治是主要因素

中國人民銀行賣出美元儲備會影響美元走勢。但這不是中國發(fā)揮作用的最主要因素，從根本上說最主要的力量是政治而非經濟。

《財經》：美國失業(yè)率水平處于低位，但特朗普大力收緊移民政策，這個政策會不會傳導為薪資通脹？

格林斯潘：我不回答你這個問題，太政治了。

《財經》：在貿易戰(zhàn)前提下，你如何評價美聯(lián)儲和中國人民銀行的貨幣政策選擇？

格林斯潘：對同行我不想做評述。我任美聯(lián)儲主席時，我的前任、美聯(lián)儲前主席保羅·沃爾克從不對我的政策措施說三道四，讓你的前任對你事后諸葛亮挺沒意思的。 我決定把它作為一種經驗法則，前任不對現(xiàn)任品頭論足，他們沒有這個責任。

《財經》：市場關注美國的財政政策、全球貿易政策，同時聯(lián)儲加息，而從理論上看，加息會使貨幣產生升值的動力，美元是否會走強？影響美元匯率的因素是什么？

格林斯潘：關稅基本上是關稅稅率起作用，以及在實施過程中吸收和本質上取消的貨幣數(shù)量。所以關稅可能會在某種意義上可以使美元走強，但它的影響微不足道。很難說貿易戰(zhàn)加劇，美元一定就會走強，因為還有很多其他貨幣，況且美國有相當量級的官方儲備資產，基本沒動過。黃金是唯一不需要資格條件限制就被接受的貨幣，非常有價值。

《財經》：是否會出現(xiàn)美國利用美元霸權壓制中國的可能性？

格林斯潘：美國從未想到去動用這些儲備資源來打贏貿易戰(zhàn)，因為它與貿易或關稅是否受到攻擊無關。假設通過關稅得來的收益都循環(huán)進入到私人部門，那么它對整體GDP的影響將為零，但總體上的現(xiàn)實并非如此。我不會直接把關稅問題與貿易問題捆綁到一起，除非關稅是對其中一方不成比例的稅收，那樣的話，其經濟增長力度變弱，可能會、也可能不會導致匯率降低——通常來講匯率會降低，但事情沒那么簡單，影響的因素很多。

最簡單的方式就是取消關稅，這是直到近來WTO都在努力的方向?！岸?zhàn)”結束時，人們意識到貿易不像之前我們所想的，尤其不像20世紀20年代引發(fā)國際貿易戰(zhàn)的史慕特和哈雷所界定的那樣，它對美國極具破壞性。所以定義WTO完全意義上的成功，就是所有關稅都消失?，F(xiàn)在這種可能不會發(fā)生了，關稅被服務于政治目標了。所以，你問影響美元匯率的因素，因素很多，關稅只是通過影響其他因素間接影響匯率。

《財經》：反擊美國，拋售美債的提法在中國國內引發(fā)了激烈的討論。拋售美債是中國的殺手锏嗎？

格林斯潘：要是中國賣美元，美元就貶值。美元浮動背后的動因很多。中國或直接或間接地持有大量美元，這個數(shù)據中方已有段時間沒更新了。但說穿了美國國債是美國財政部直接發(fā)行的，所以我們很清楚。中國也持有很多歐洲主權債務但以美元計價，那就不算美國的直接債務了。

我們從未見過中美間打匯率戰(zhàn)，但兩國都有很多資源，也能搞清楚在這類“戰(zhàn)爭”中哪些是重要資源，但沒有必要，直到最近也沒人打算深究。所以，我不能說后果會是什么，假設的影響可能是三四個，實際上也可能擴大到十多個。影響美元匯率的因素太多了，關稅談不上是主要因素，其他因素輕而易舉就可以抹消關稅的影響。

前兩天我剛做的一個研究，中國總的外匯儲備（黃金除外）與人民幣匯率走勢的關系。央行資產負債表收縮或擴張會對匯率產生影響。如果你賣出美元，匯率會上升， 人民幣貶值。北京有人研究過這個嗎？它們相關性很強。

《財經》：俄羅斯大舉減持美國國債引發(fā)關注，中國如果也大舉減持，后果是什么？

格林斯潘：中國會不會賣出美元？你更應該知道答案。這是一個政治決定，不是經濟決定。我唯一能說的就是，它會引發(fā)一些我們還不知道的后果。我們在諾克斯堡和美國其他地方都儲有大量的黃金，但從來沒用過它們，人們說，只有用到這些黃金時它們才有價值。

同樣，政治決定會導致本幣貶值、股市下跌、資本外逃、本幣加速貶值的惡性循環(huán)。國際金融體系會以多種微妙的方式對資本市場產生影響，國際金融體系與各國的相互作用就體現(xiàn)在一系列的匯率上。匯率互相作用和影響，時刻在變化。如果關稅在全球各地都大幅增加，那最終它對匯率的影響降為零。中國人民銀行賣出美元儲備會影響美元走勢。但這不是發(fā)揮作用的最主要因素，從根本上說最主要的力量是政治而非經濟。

中美怎么拼經濟

中國的經濟增速在相當長一段時間比美國快很多，但從數(shù)據上看已開始放緩?，F(xiàn)在是6.5%左右，我認為會更低，美國經濟增長能否更強勁取決于現(xiàn)在美國的政治亂局如何發(fā)展。

《財經》：中國經濟出現(xiàn)放緩跡象，在此時中美貿易戰(zhàn)開打，它是否會拖累中國經濟的增長？

格林斯潘：中國的生產力增速可以達到6.5%左右，這是前所未有的高增速，其他很多國家只有1%。愛爾蘭的增速比中國快，但很大原因是統(tǒng)計的技術因素。生產力效率取決于資本投資。中國資本投資占GDP的比重很大，前者是經濟增長的根本動力所在。中國資本投資額高因為中國存了太多錢，中國的國民儲蓄率接近50%而美國大約才20%。

但中國儲蓄率的增長也在逐漸放緩，因為原來的速度不能為繼了。這也導出一個問題，資本投資被用在了什么上面？

中國的經濟增速在相當長一段時間比美國快很多，但從數(shù)據上看已經開始放緩?，F(xiàn)在是6.5%左右，我認為會更低，當然只要中美間儲蓄率的差距存在，中國的投資額更高，每小時產量增速更高，中國經濟增速就會持續(xù)快于美國。

《財經》：對美國經濟而言，特朗普關稅會帶來怎樣的影響？你最大的擔心是什么？

格林斯潘：美國經濟在很多方面是全球最強大的，美國經濟走向將會影響全球經濟。美國走出了經濟衰退，但有一個變量影響全球卻最不受重視，即美國社會福利支出，它可能把美國經濟推向經濟衰退。

美國經濟中總福利支出占GDP之比與國民儲蓄占GDP的走向相反。隨著社會福利越來越多，擠壓了儲蓄的空間。未來社會福利占GDP的支出還會不斷上升。

比較各國的社會福利要看起點的不同。美國的情況是，社會福利標準起點很低，然后逐漸升高，在早期上升過程中對資本投資有很強的負面影響，這就是美國面臨的狀況。它促使美國尋找更多的借貸，為資本投資融資，使美國資本賬戶的虧損從1990年前的適中水平，一躍達到借貸金額高達8萬億美元。

《財經》：前段時間季度數(shù)據顯示部分美國的債權國為美國融資的意愿下降，為什么？

格林斯潘：很難解釋原因何在。不過在急速下降后這個數(shù)據又趨于穩(wěn)定了?？赡苓@意味著債權人不愿再持有美元了，或者是其他原因。當然現(xiàn)在企穩(wěn)也是臨時性的，未來還會繼續(xù)下降。這種情況從未發(fā)生過，所以很難預測。

《財經》：美國是完全擺脫了金融危機，還是要卷入另一場金融危機？

格林斯潘：金融危機從定義上理解是很狹義的。我們從高處跌落，這個下降過程已經結束了。雖然是在緩慢恢復，但之前跌得太狠，我們現(xiàn)在比在底端時期是不可同日而語了，但不比過去的峰值時期好太多。這取決于怎么看，要是以失業(yè)率為基準，現(xiàn)在就業(yè)市場非常緊俏，這也是通脹一定上升的原因。但美國沒有很多空間來擴大生產了；另外現(xiàn)在開工率已經很高了，說明美國經濟也難以有非?？焖俚脑鲩L。

美國經濟增長能否更強勁取決于現(xiàn)在美國的政治亂局如何發(fā)展。如果向著近來的走向前進，我根本不樂觀。但美國是個非凡的國家，體量很大?！岸?zhàn)”結束后，全球50%的制造業(yè)都在這里，傲視群雄。我愿意相信美國可以回到那種狀態(tài)，但即使美國可以回復到過去也不會發(fā)生在今天或明天。

狂喜與恐懼；資本主義與民粹

民粹主義出現(xiàn)，壯大勢力然后失敗，我們會重回到資本主義。一直以來都是一樣的。

《財經》：今年自1月以來，全球股市只經歷了一次大的波動，其他大多數(shù)時間波動性都較低，為什么？

格林斯潘：股票價格的波動方式帶有某種系統(tǒng)性因素，反映了人類的天性。大家偏向于認為恐懼的力量遠強于狂歡的力量。所以基于狂歡情緒的股市上漲緩慢，而恐懼來襲，市場就急劇大跌。分析市場有很多技術指標，雖然都被奉為圭臬，但有一半可能都不好使。只有從人性的這一基礎理論出發(fā)，由此衍生出更多的分析，才能把技術指標作為參考。

互聯(lián)網泡沫時就是股市狂歡的情緒占主導地位?，F(xiàn)在的市場沒什么狂歡情緒。如果有的話，GDP增長率就不會是2%而是5%了。沒有狂歡情緒不是壞事，股市上漲，減稅政策給市場以正面的刺激?？上н€沒到付賬的時候，明年赤字要超過1萬億美元，最終美國政府可能得賣出所有的債券。

《財經》：現(xiàn)在于波動性升高的前提下，美元利率走勢如何？

格林斯潘：歷史告訴我們，赤字增加，利率的壓力也將增大?，F(xiàn)在還沒到這樣的程度。那將是很難處理的情況，因為利率是時間偏好最明顯的體現(xiàn)，即人類考慮未來發(fā)展時，利率就是一個非常重要的指標。

企業(yè)愿意在長期固定資產上投資的資本比重是一個值得關注的指標，特別是從真實的長期利率、通脹率、投資者預期收益的關系來看，2000年左右出現(xiàn)過一個明顯的經濟衰退。如果長期利率出現(xiàn)波動，那么可能會引發(fā)一些波動，包括股市。長遠來看，那就必須提高真實的利率。

我們可追溯的政府債券發(fā)行和利率數(shù)據是1789年，數(shù)據曲線是平的。其他國家也是這樣，比如公元前5世紀的希臘，利率與現(xiàn)在沒什么大區(qū)別。也就是說，有些事情是不會變的。若追溯到圣經時代，就會發(fā)現(xiàn)利率處于較大的個位數(shù)。這是人類天性的一部分。從這些數(shù)據里你不會從政策的角度研究出很多東西。就像依靠阿波羅的神諭，德爾菲才在希臘城邦的政治生活中發(fā)揮了重要而又不可替代的作用。對市場的預測實際上是試著預測人類的天性。

《財經》：你的最新著作《Capitalism in America》8月就要出來了。這本書在當下的語境下，要表達什么？

格林斯潘：資本主義撬動了美國，美國的資本主義是在增長率核心之上的、一部創(chuàng)造性破壞的歷史，這個歷史在自由經濟體制下發(fā)生。中國在十多年前或更早，好像就要變成資本主義時，這樣的變化卻停止了。

每個人都喜歡創(chuàng)造的部分，卻討厭破壞的部分，總有些進程會覆蓋掉其他的進程。當政治沒有發(fā)揮應有的作用，周期性的民粹主義會出現(xiàn)。民粹主義不是資本主義，共產主義或者社會主義這樣的哲學，它只是痛苦的吶喊。民粹主義出現(xiàn)，壯大勢力然后失敗，我們會重回到資本主義。一直以來都是一樣的。其他國家的故事也很相似。