文/本刊記者曹舒雅

推進軍民融合深度發(fā)展，是習主席每年兩會都強調(diào)的重大課題。黨的十八大以來，習主席6次參加全國兩會解放軍代表團 （解放軍和武警部隊代表團）全體會議作出重要講話，6次強調(diào)軍民融合問題。2015年全國兩會上，習主席強調(diào)，要把軍民融合發(fā)展上升為國家戰(zhàn)略。軍民融合，已成為強國興軍的必由之路。為此，本刊就軍民融合問題專訪了第十三屆全國政協(xié)委員、中國軍民融合發(fā)展研究的先行者和國防經(jīng)濟研究的領軍人物、國防大學姜魯鳴教授。

姜魯鳴，1970年入伍，1978年考入陜西師范大學歷史系，1982年考入中央黨校攻讀經(jīng)濟史專業(yè)碩士研究生，2000年考入國防大學攻讀國防經(jīng)濟專業(yè)博士研究生，現(xiàn)為國防大學軍民融合發(fā)展研究中心教授、博士生導師，曾受邀為中共中央政治局集體學習講解。

記者：您是什么時候開始關注軍民融合問題的？

姜魯鳴（以下簡稱姜）：我到了原解放軍政治學院以后，就開始搞國防經(jīng)濟研究。國防經(jīng)濟，就是研究所有和國防有關的經(jīng)濟問題，它實際就是研究國防經(jīng)濟資源的優(yōu)化配置問題，包括國防預算、國防科技工業(yè)、國民經(jīng)濟動員等。在這個過程中，就關注到軍民融合，那時候叫軍民兼容發(fā)展、軍民結(jié)合，就研究軍民結(jié)合對國家有什么好處呢，世界有什么發(fā)展趨向呢，怎么樣能夠使我們國家在這方面發(fā)展得更好。1982年，小平同志提出來軍民結(jié)合 “十六字方針”（“軍民結(jié)合、平戰(zhàn)結(jié)合、軍品優(yōu)先、以民養(yǎng)軍”），在這個基礎上，和其他學者一塊開始琢磨這些問題，慢慢越積累越多。國防與經(jīng)濟社會發(fā)展相互之間的互動關系，是我們最初研究的出發(fā)點，特別是改革開放以后，怎么樣做到經(jīng)濟建設和國防建設協(xié)調(diào)發(fā)展。

1996年，我作為訪問學者到美國芝加哥大學訪學，看了大量國防經(jīng)濟的西文文獻，通過對國外情況的了解，更加堅定了我們國家確實要很好地推進軍民融合發(fā)展。你像在高速路上修飛機跑道，這種平時和戰(zhàn)時兼顧、應急和應戰(zhàn)兼容的模式，我們國家還比較少，當時還是挺著急的。

記者：為什么一定要融合？

姜：我本科學的歷史，研究生學的經(jīng)濟史，博士研究的是國防經(jīng)濟。我把歷史學和國防經(jīng)濟學結(jié)合起來寫了 《中國國防經(jīng)濟史》《中國近現(xiàn)代國防經(jīng)濟史》《中國國防經(jīng)濟的歷史形態(tài)》幾本書。在這個研究過程中我感到，我們今天走到軍民融合，它實際上是歷史的大邏輯。

從歷史上來看，人類軍民關系經(jīng)歷了合分合三段式的發(fā)展。

在農(nóng)業(yè)社會，對應的是冷兵器時期，由于生產(chǎn)力水平相對低下等原因，它采取的必然是兵農(nóng)合一的方式。像三國以后一直到清代前期延綿不斷的軍事屯田制度，通過就地屯田解決邊境軍隊的糧食供給問題。冷兵器時代主要的戰(zhàn)爭消耗就是人吃馬喂，在研究中國古代國防經(jīng)濟史的時候我發(fā)現(xiàn)，軍馬的飼養(yǎng)在很多朝代都出現(xiàn)了軍馬散養(yǎng)于農(nóng)戶、臨戰(zhàn)集中的方式。

到了工業(yè)社會，對應的是機械化戰(zhàn)爭時期，這個時候，很多國防經(jīng)濟部門，尤其是武器裝備研究生產(chǎn)，從國民經(jīng)濟體系中越來越相對獨立出來，軍和民相對分離，從這個意義上來說又出現(xiàn)了分的趨向。

到了信息社會，對應的是信息化戰(zhàn)爭，武器裝備科研生產(chǎn)對應的門類越來越多，今天已經(jīng)發(fā)展到幾乎是覆蓋了各個國民經(jīng)濟的部門。歷史發(fā)展到今天，實際上出現(xiàn)了一種值得我們注意的動向，那就是人類創(chuàng)造財富的活動和人類捍衛(wèi)自身安全的活動，已經(jīng)開始水乳交織融合到一起了?，F(xiàn)在的體系對抗，早已不單是軍事體系間的對抗，它更本質(zhì)的含義，是以國家大的體系為支撐的體系對抗，這就要求融合。所以從最初的兵農(nóng)合一走向今天的軍民融合，是有著一種歷史大邏輯的，習近平軍民融合戰(zhàn)略發(fā)展思想實際上就是對這樣一種歷史趨勢的深刻反映。

這是從歷史上講。從實際看，為什么能成為一種大趨勢呢，很大程度上就是能夠形成兩大建設的合力。一筆投入，既可以確保國家安全，同時能夠發(fā)揮國防部門對經(jīng)濟社會發(fā)展的正向作用、經(jīng)濟建設對國防建設的支撐作用，減少了成本，實現(xiàn)綜合效益最大化。

記者：軍民融合從字面上是一個非常容易理解的概念，但是很多人仍然感到軍民融合提了這么多年，它到底是什么、在做什么還是不能說得很清楚。

姜：什么是軍民融合，沒有一種統(tǒng)一的說法，但它的指向是很清楚的，就是國防和軍隊建設與經(jīng)濟社會發(fā)展這兩大系統(tǒng)相互交融互動的過程或狀態(tài)。

軍民融合發(fā)展實際上有3個層次的含義。微觀層次上，就是企業(yè)在技術、產(chǎn)品和資本等要素方面的融合。中觀層次上，就是指各個區(qū)域、各個領域的軍民融合。宏觀層面，在國家層面，就是指國防建設和國家經(jīng)濟社會建設的融合發(fā)展。軍民融合比較高的境界，就是形成全要素、多領域、高效益的軍民融合深度發(fā)展格局，構(gòu)建一體化的國家戰(zhàn)略體系和能力，這是它的目標。

對軍民融合的理解千差萬別，固然與認識者的知識結(jié)構(gòu)相關，可能還有一個造成這種差異的原因，就是他從自身利益角度看待。我覺得對軍民融合的理解不是一個概念性問題，而是對軍民融合戰(zhàn)略發(fā)展目標的認定問題，這個問題還是比較重大的。對這個問題認識有所偏差，我覺得可能會對我們實踐中推進軍民融合發(fā)展有所影響。

記者：對于普通百姓他應該怎樣理解軍民融合的意義？

姜：對老百姓，有一種很通俗的說法，就是強了國防，熱了廠房。推進軍民融合深度發(fā)展，國防會更加堅固，為每個老百姓提供最大的安全效益；同時它對刺激增長、增加就業(yè)、促進經(jīng)濟結(jié)構(gòu)優(yōu)化、拉動國家高新技術產(chǎn)業(yè)發(fā)展都是非常有益的?，F(xiàn)在市場飽和，投資沒處去，經(jīng)濟就會萎縮，但民營企業(yè)可以進入到國防領域，一方面提升了國防科技工業(yè)的層級，促進它的升級換代，另一方面也擴大了民營經(jīng)濟的市場范圍。

記者：我們有軍工企業(yè)，國防工業(yè)體系也是比較健全的，對于它們來說為什么要搞融合？

姜：現(xiàn)在的國防科技工業(yè)為現(xiàn)代戰(zhàn)爭需要的高新武器裝備研發(fā)、對國民經(jīng)濟發(fā)展都起了非常大的作用，這是需要肯定的。但另外一方面，國防科技工業(yè)存在著三個不足或者說三個不夠吧，對外開放不夠，資源共享不夠，成果轉(zhuǎn)化不夠。有些封閉發(fā)展的趨向?qū)е铝宋覀儸F(xiàn)在武器裝備科研生產(chǎn)能力是不高的，還有很大的提升空間，這個差距僅僅靠自身的系統(tǒng)可能是不夠的。如今民營企業(yè)在互聯(lián)網(wǎng)、云計算、大數(shù)據(jù)、新材料、新能源、電子信息等很多方面已經(jīng)走在國防科技工業(yè)的前面了。你去看看深圳，為什么說它是中國科技創(chuàng)新的高地、中國的硅谷呢，就是因為有一大批這樣的民營企業(yè)，在執(zhí)中國高新技術發(fā)展的牛耳了，比如說華為、中興、研祥、華大基因、大疆創(chuàng)新等等，這是一個很長的名單。你把這些代表了高新技術產(chǎn)業(yè)發(fā)展、至少在各自領域中最先進的要素，阻擋在國防建設大門之外，那是自甘落后。現(xiàn)在必須要實行軍民融合發(fā)展，不能夠封閉，靠國家往里頭砸投入弄出來的效果肯定不行。

還有一個成本降低問題。我覺得國防科技工業(yè)應該有限度的競爭，不能完全是壟斷的。國防工業(yè)是6大行業(yè)，航空、航天、船舶、核、兵器、電子信息，每個行當又劃分為2個軍工集團，實際上它們之間都有著分工，沒有形成同一個產(chǎn)品、同一種類別的產(chǎn)品，當然不可能形成競爭。所以我覺得讓民營企業(yè)進來有3個好處，一是提高國防科技工業(yè)產(chǎn)出高新武器裝備的能力；二是能夠降低武器裝備的研發(fā)成本；三是能夠獲得國防科技工業(yè)的鯰魚效應，帶入競爭后，改善故步自封、創(chuàng)新能力趨弱的情況。

記者：民營企業(yè)是以經(jīng)濟效益為第一位，如何吸引它們加入，或者說它們進入國防領域的意愿是不是強烈？

姜：總體熱情很高。很多民營企業(yè)家也是很有報國情懷的，當然主要動因還是逐利驅(qū)動，兩方面動因都有。同時民營企業(yè)參與國防工業(yè)建設還是心存疑慮的，覺得這里面水會不會很深，風險會不會很大，保密性要求、各方面規(guī)章制度的約束很強，又有些擔心。到2017年上半年為止，我們國家已經(jīng)有1200家企業(yè)獲得了國家國防工業(yè)局頒發(fā)的“參軍”許可證。但是你要知道，我們國家作為分母的、屬于高新技術產(chǎn)業(yè)的民營企業(yè)數(shù)以十幾萬家。與大分母相比，能夠進來的企業(yè)數(shù)是非常少的。這說明在“民參軍”方面，我們的空間和潛力是非常大的。

記者：國內(nèi)軍民融合方面有沒有很好的案例？

姜：挺多的，比如北斗、武漢高德紅外。給我印象很深的，像山東威海的拓展是一家生產(chǎn)釣魚竿的企業(yè)，它的老總發(fā)現(xiàn)碳纖維在國民經(jīng)濟大有作為，在很多高新武器裝備上也很有用處，包括我們的三四代戰(zhàn)機。碳纖維標號越高，性能越好。拓展企業(yè)也是出于一種報國情懷，一開始是負債進行大量投入，生產(chǎn)出標號是T800的碳纖維，用在我們的先進戰(zhàn)機和其他武器裝備上，效果非常好。這都是咱們國家花了很大氣力、很多投入，包括設立了重大課題專項都沒有攻破的，可以說為國家國防建設作出了很大的貢獻，這個確實了不起。還有生產(chǎn)超材料的深圳光啟、生產(chǎn)軍用特用計算機的研祥、生產(chǎn)無人機的大疆創(chuàng)新，類似的企業(yè)還有很多。

記者：剛才我們探討的大都是“民參軍”問題，感覺現(xiàn)在大家對“民參軍”的關注比“軍轉(zhuǎn)民”要多。

姜：軍轉(zhuǎn)民、民參軍、軍民協(xié)同創(chuàng)新這3個方面我們現(xiàn)在都有很大的差距。12大軍工集團的總收入中有70%是來自民品的銷售收入，真正與軍工核心技術有關的只有50%左右。所以為什么提出軍工產(chǎn)業(yè)要“瘦身”呢，實際上軍工產(chǎn)業(yè)帶動民用產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，最主要的作用我覺得應該體現(xiàn)在核心軍工的技術和能力方面，但是現(xiàn)在這部分只有50%轉(zhuǎn)化為民用技術?，F(xiàn)在我們的“軍轉(zhuǎn)民”還遠沒到位，很多好東西都還鎖在保險柜里?。乐R產(chǎn)權(quán)專利平均轉(zhuǎn)化率只有十幾個百分點，遠低于歐美國家的60%～80%，“軍轉(zhuǎn)民”的動力存在進一步強化的問題。

記者：您覺得以上這些問題現(xiàn)在最大的瓶頸在哪兒，困難在哪兒，矛盾在哪兒？

姜：一是思想觀念，還跟不上。來自兩方面，一個是屁股決定腦袋的認識問題，這需要相應的政策制度調(diào)整來促使他轉(zhuǎn)變。還有一類是相對單一的認識問題，這需要通過學習培訓來提高和強化他的軍民融合意識、國防意識和現(xiàn)代國家意識的發(fā)育。

另外就是軍民融合相關運行機制，像軍民協(xié)調(diào)機制、需求對接機制、資源共享機制，這些沒有建立起來。

再一個相關政策法規(guī)和標準還相對滯后?，F(xiàn)有的政策法規(guī)和標準體系更多的是過去軍地各個部門針對自己的工作需求和工作情況提出來的，本身具有一些軍民分離的特征。比如要融合必須有一個標準的兼容發(fā)展問題，軍用標準和民用標準的對接還是不行，對我們國家來說，就是要啟動軍民通用標準這樣一種工程。

深層原因還是利益結(jié)構(gòu)，既有的利益格局沒有被打破。現(xiàn)在搞軍民融合發(fā)展很大程度上就是要去門檻、破堅冰、動奶酪，我覺得這是最需要解決的問題，利益格局不調(diào)整是不行的。

記者：現(xiàn)在軍民融合的相關機構(gòu)有哪些，運轉(zhuǎn)得如何？

姜：成立了中央軍民融合發(fā)展委員會，統(tǒng)一領導各領域各區(qū)域軍民融合發(fā)展工作。31個省（市、自治區(qū)）都分別在省（市、自治區(qū)）委這個系統(tǒng)中設立軍民融合發(fā)展委員會。中央融委2017年1月22日成立，現(xiàn)在各個?。ㄊ小⒆灾螀^(qū)）基本上把班子都搭起來了，都是初步啟動和運轉(zhuǎn)，還不好說順不順。

記者：當前軍民融合的配套政策有哪些？

姜：政策是一個體系，涉及方方面面，包括頂層政策、金融政策、財政政策，其他一系列的支持體系。中共中央國務院和中央軍委聯(lián)合印發(fā)的 《關于經(jīng)濟建設和國防建設融合發(fā)展的意見》，從政策層面做了一個系統(tǒng)的部署和規(guī)劃。更頂端的就是，今年3月2日，第十九屆中央軍民融合發(fā)展委員會第一次全體會議上通過的《軍民融合發(fā)展戰(zhàn)略綱要》。這個《綱要》實際上部署了到2050年中國軍民融合發(fā)展的長遠目標、中期目標，對我們的重點任務、戰(zhàn)略原則、戰(zhàn)略舉措都作出了系統(tǒng)的規(guī)劃，是我國軍民融合發(fā)展一個長期的總的文獻。我覺得現(xiàn)在有了中央軍民融合發(fā)展委員會這樣一個頂層機構(gòu)以后，我們國家軍民融合發(fā)展在解決軍民融合管理體制碎片化方面、政策法規(guī)建設的推進力度方面、政策制度環(huán)境的優(yōu)化方面、推進重點領域的軍民融合發(fā)展方面，它的作用越來越明顯發(fā)揮出來，整個態(tài)勢非常好。

對于當代中國來說，要實現(xiàn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，靠什么？在很大程度上，臺柱子之一就是國家發(fā)展和安全統(tǒng)籌治理的現(xiàn)代化。解決指頭硬、拳頭軟的問題，解決子系統(tǒng)強、整個系統(tǒng)能力弱的問題。

記者：您剛才提到推進重點領域的軍民融合發(fā)展，軍民融合的重點領域有哪些？

姜：明確的是“6+6”體系。6個傳統(tǒng)的重點領域，包括武器裝備科研生產(chǎn)、基礎設施、人才、科技、社會化保障和國防動員。6個新興領域，包括海洋、太空、網(wǎng)絡空間、海外布局、生物、新能源和人工智能等。

記者：軍民融合人才培養(yǎng)問題，目前主要是地方培養(yǎng)為我所用的人才？

姜：當然是雙向，但在當下以及未來相當長的時期，人才培養(yǎng)的軍民融合一定是依托國民教育系統(tǒng)培養(yǎng)現(xiàn)代化戰(zhàn)爭、現(xiàn)代軍事活動所需要的軍事人才。在這方面國外已經(jīng)走得很遠了，美歐國家的初級生長軍官80%～85%都是依托國民教育培養(yǎng)的。將來還是要更好地探索出一個適合我國的依托地方培養(yǎng)人才的道路，方式、強度、規(guī)模上都應該有一個逐漸打開、逐漸增強的態(tài)勢。目前軍隊的人才培養(yǎng)、每年新提拔的干部，來自國民教育系統(tǒng)的比例還是比較低的。全國工科門類所屬專業(yè)如果細分數(shù)以萬計，是任何軍隊教育體系所無法比擬的。通用技術人才一定要走依托國民教育培養(yǎng)的路，至于說一些特殊的軍事專用技術，像核輻射、核醫(yī)學、高原凍土地帶的凍傷、槍傷，特殊的少量的專業(yè)以及指揮類人才可以依托咱們解決，大頭還是通用技術人才。

記者：這次改革對軍民融合有什么影響？

姜：這是一個聯(lián)動關系。像聯(lián)合指揮體制、聯(lián)合訓練體制、聯(lián)合保障體制，還有相關政策制度的改革，與軍民融合是息息相關的。所以軍民融合相關改革在黨的十八屆三中全會上作出具體部署它是分3塊的。一是軍隊領導管理體制和指揮體制、力量結(jié)構(gòu)體系方面的改革；二是政策制度，主要涉及人力資源管理優(yōu)化問題；三是部署軍民融合發(fā)展的相關改革。這3個改革密切相關。如果軍隊其他改革沒有很好推進的話，軍民融合也是很難深入的。比如軍品采購制度，在確保國家安全利益不受損的前提下，更多采取一種陽光采購、公開采購、透明化采購，肯定能夠更大降低成本，在采購環(huán)節(jié)上就讓更多社會優(yōu)勢資源加入進來，這本身就是軍民融合。再比如軍隊保障社會化，也是直接有益于軍民融合的。軍民融合首要是打通軍隊內(nèi)部政出多頭，圍繞軍民融合還不是很統(tǒng)一。

記者：全軍停止有償服務，但軍民融合必定牽涉經(jīng)濟利益問題。

姜：這是一個敏感問題，還在探索。一方面部隊不能經(jīng)商，不能沾銅臭味兒，否則部隊就沒有戰(zhàn)斗力了，總體上不應該遵循等價交換的原則；另一方面要形成軍民融合，要形成軍民協(xié)同創(chuàng)新、軍民互動，不可避免地要發(fā)生一些利益交換，怎樣能夠?qū)で笠环N很好的解決方式，需要探索。

記者：軍民融合概念很熱，很多人喜歡蹭熱點，干什么都給自己蓋上軍民融合的帽子，甚至還出現(xiàn)了幾十個假的軍民融合機構(gòu)，您怎么看？

姜：軍民融合上升為國家發(fā)展戰(zhàn)略以后，各個主體的參與熱情空前高漲是很正常的一件事，也是個好事?，F(xiàn)在需要的就是規(guī)范相關組織和相應活動，包括產(chǎn)品推介會、研討會、軍地需求對接會等，有些是合法的，有些是個人和企業(yè)為了盈利，甚至是搞詐騙，這事需要規(guī)范。

記者：今年您提交的兩會提案是什么？

姜：有關軍人家屬的優(yōu)待制度。十九大報告提出讓軍人成為全社會最尊崇的職業(yè)，這個需要相應的政策支持。目前很多軍人家屬幾乎承擔了維持、建設和發(fā)展家庭的全部責任，也是在為軍隊建設默默奉獻，所以我的提案主要圍繞軍人家屬優(yōu)待制度的必要性、優(yōu)惠的范圍等7個方面提出了一些建議。★