盧美慧

人物PORTRAIT=P

陳佩斯=C

談自身：時(shí)代選擇了你，給你擺在這兒了

我趕上那么一個(gè)時(shí)代，我就坐在這條船上了

P：你是用了很長(zhǎng)時(shí)間確定了和喜劇的關(guān)系，起初并不喜歡？

C：剛?cè)胄械臅r(shí)候天天想為什么要干這個(gè)，我得干別的啊，我不喜歡啊，人行很久還惦記著跑呢。

P：那后來(lái)這個(gè)關(guān)系是怎么建立的？

C：第一，它迅速地讓你成名了，這是和你關(guān)系是第一的啊（笑）。因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)時(shí)幾十年沒(méi)有喜劇了，突然有了那么一個(gè)能讓大家以觀眾笑聲為目的的，起碼是目的之一的一個(gè)藝術(shù)作品出現(xiàn)了。

這個(gè)時(shí)候呢，它就是一個(gè)轟動(dòng)性的效果，完全是一個(gè)精神的原子彈。

P：感到自己被需要。

C：突然有這么一個(gè)藝術(shù)作品出現(xiàn)了。50年代曾經(jīng)有過(guò)幾個(gè)稍微有點(diǎn)小諷刺的，就是諷刺生活習(xí)慣的那種作品，最后怎么著，就全到牛棚里去了。

那么，突然80年代有這么一個(gè)信號(hào)出現(xiàn)的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候給予這個(gè)社會(huì)的是一個(gè)希望，大家都覺(jué)得有希望，是一個(gè)向好的東西，向善的東西，它不是把人惡的東西拿來(lái)斗爭(zhēng)斗爭(zhēng)，你死我活，是一個(gè)能讓大家快樂(lè)的東西，快樂(lè)成為一種權(quán)利給了你，中國(guó)人可以有快樂(lè)的權(quán)利了。

我趕上那么一個(gè)時(shí)代，我就坐在這條船上了我們那一批演員都坐在這船上，哎呀，都很受益，我也是受益者之一，它對(duì)我來(lái)說(shuō)是這么一個(gè)重要。

命運(yùn)是一個(gè)非常縝密的系統(tǒng)的東西，逃不掉

P：這是外部原因，內(nèi)部呢？

C：內(nèi)部的東西，應(yīng)該是慢慢的，自己對(duì)喜劇認(rèn)知的加深。1985年，做《少爺?shù)哪ルy》的時(shí)候，那時(shí)候我們拍外景在河南農(nóng)村樹(shù)林里頭，拍的是我被強(qiáng)盜搶光了，連衣服都沒(méi)有，裹著墳里頭刨出來(lái)死人穿的衣服，然后看見(jiàn)一輛特別老式的那種汽車(chē)，從田里面跑過(guò)，我喊他們他們也聽(tīng)不見(jiàn)，然后我就追他們，就是一路跑，追。人追汽車(chē)，不但追汽車(chē)，還沒(méi)鞋，它是一個(gè)很痛苦的條件，而恰恰喜劇就產(chǎn)生在這一路，你的痛苦當(dāng)中給他們開(kāi)心，是不是？

這條路上還有很多意外的痛苦會(huì)出現(xiàn)，地上都是蒺藜刺兒，它是鄉(xiāng)間土路，全是蒺藜，哎呀，沒(méi)法下腳。那個(gè)時(shí)候沒(méi)有現(xiàn)在說(shuō)的場(chǎng)工給你清理什么的。那就自己撅著屁股撿，開(kāi)始拍了，導(dǎo)演喊，預(yù)備，開(kāi)始，哇，跑，哎喲，突然，你看不見(jiàn)，那東西也是黃的，土也是黃的，它就在土里頭，浮土里頭，一腳踩上，哎呀，哎喲，越跑越瘸，可是這時(shí)候兩邊都是圍觀的老百姓，他這個(gè)，畦，開(kāi)心，這不是陳佩斯嗎？他看你倒霉了，高興啊。

導(dǎo)演喊停，多一步都不想邁，“啪”就趴在那兒，哎喲，把這腳底板一拿起來(lái)，一個(gè)一個(gè)往外拔，那老百姓看著更開(kāi)心了，你看這小子你說(shuō)倒霉不倒霉，開(kāi)心。這時(shí)候給你一個(gè)什么刺激，這就是給你一個(gè)內(nèi)部的傷害，就是你自尊心的傷害，然后呢，你會(huì)感覺(jué)，哦，原來(lái)這就是喜劇的真諦就在這兒。

P：碰到根兒上的東西了，

C：就是進(jìn)入了喜劇最核心的本質(zhì)，每一個(gè)笑聲都是由角色的痛苦創(chuàng)造出來(lái)的。

P：在喜劇上對(duì)你影響很深的另一個(gè)人是卓別林，你把他視作精神導(dǎo)師？

C：那時(shí)候能看的東西很少，想學(xué)喜劇，都不知道跟準(zhǔn)去學(xué)。那時(shí)候還叫參考片，不公開(kāi)放映的影片放了是用來(lái)批判的。那時(shí)候看卓別林，震撼太大了。就是人們看他的時(shí)候，會(huì)由衷感到快樂(lè)，那時(shí)候的中國(guó)，哪允許有那種笑聲？

P：那時(shí)候會(huì)有想要當(dāng)一個(gè)卓別林之類(lèi)的念頭嗎？

C：沒(méi)有。那時(shí)候美國(guó)的電影是世界的電影，中國(guó)的電影是一部分人的電影。

P：會(huì)有一個(gè)目標(biāo)嗎？就是說(shuō)我要在這個(gè)行業(yè)里做成什么樣，有嗎？

C：沒(méi)有，到今天也沒(méi)有。沒(méi)想那么多，確實(shí)沒(méi)想那么多，也就是一點(diǎn)點(diǎn)往前走就是了，不停往前走就可以。成為卓別林？他是默片時(shí)代的最高成就者，我不希望我們今天還拿著那個(gè)時(shí)代的最高成就來(lái)說(shuō)事兒，從喜劇上我們已經(jīng)往前走了，大踏步地往前走了很遠(yuǎn)，這個(gè)是我們自己可欣慰的東西。

P：每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代的表達(dá)方式。

C：表達(dá)方式會(huì)變，內(nèi)核是變不了的。七八十年代有個(gè)叫《電影藝術(shù)》的刊物，有一回上面專(zhuān)門(mén)有篇文章介紹卓別林的喜劇理論，他說(shuō)喜劇來(lái)源于“窘境”，后來(lái)我理解為困境，我當(dāng)時(shí)覺(jué)得，哎呀，這是至理名言啊，結(jié)合自己的東西，立刻就頓悟了。卓別林的作品，哪一個(gè)不是極度的痛苦和危情造成的？他跳彈簧床那場(chǎng)戲，跳來(lái)跳去最后被床扣到底下了，觀眾看得特別開(kāi)心，這就是他和床之間的較量，就這一段戲拍了好幾天，一百多遍，他完全靠拍攝，所以每一次都是非常危險(xiǎn)的，高度危險(xiǎn)，那床肯定是鐵的，那一下來(lái)，這要砸上一定是受傷，肯定受傷，而且我相信他也砸過(guò)，不知多少次被砸，所以你都能感覺(jué)到喜劇創(chuàng)造笑聲的過(guò)程當(dāng)中的那種痛苦，我一下就能理解了。

P：你很喜歡《舞臺(tái)生涯》。

C：對(duì)，是最喜歡的?？催^(guò)很多遍，確實(shí)特別喜歡，它里頭隱含很多他對(duì)喜劇的理解，對(duì)創(chuàng)造笑聲的理解。

P：最后那個(gè)戲很悲，卓別林挺絕望的。卓別林那個(gè)角色最后死在舞臺(tái)上，觀眾給他鼓完掌之后，掌聲很快又給別人了。

C：對(duì)啊，所以，為什么呢，是這部作品把我引到了悲情內(nèi)核，讓我知道了喜劇最核心的動(dòng)能在哪兒。

P：知道這個(gè)痛苦不會(huì)糾結(jié)么，就是我為什么還要做這個(gè)？

C：一開(kāi)始會(huì)，你會(huì)覺(jué)得特別卑劣，你要用一個(gè)很卑下的手段去完成它，你要制造自己的痛苦取悅別人，你所有的笑聲，它的制造的那個(gè)方法都是用自己的痛苦來(lái)完成，這個(gè)是我當(dāng)時(shí)不能接受的，我覺(jué)得這太不人道了。把一個(gè)人的痛苦作為笑聲給予別人，這道德嗎？我問(wèn)自己。所以我很長(zhǎng)時(shí)間做這個(gè)事的時(shí)候就很痛苦。

P：會(huì)搖擺？

C：會(huì)，會(huì)搖擺。就是可能你在做事情的時(shí)候積極性就沒(méi)有那么強(qiáng)，但是慢慢就發(fā)現(xiàn)，你已經(jīng)跑不掉了。

那時(shí)候春晚已經(jīng)都有了。1984年春晚《吃面條》之后，你就踩在那些個(gè)蒺藜刺兒上了，一腳一個(gè)，一腳倆，三四個(gè)，滿腳都是的時(shí)候，你就跑不掉了。為什么呢，新一年春晚又在等著你呢，導(dǎo)演一來(lái)就跟你說(shuō)，哎呀，你知道1984年有多少觀眾啊，是怎樣怎樣的一個(gè)情形，你倆出現(xiàn)的時(shí)候是怎樣的一個(gè)情形，哎呀，那種心里頭的（滿足），你就被拴住了。

P：走進(jìn)了自己的命運(yùn)。

C：對(duì)，認(rèn)識(shí)到了自己的命運(yùn)，可能你從來(lái)不想進(jìn)這個(gè)羅網(wǎng)里頭，但是你還必須得，完成這個(gè)巨大的需求，不可知的力量在引導(dǎo)著你往前走。命運(yùn)是一個(gè)非?？b密的一個(gè)系統(tǒng)的東西，是逃不掉，是個(gè)定數(shù)，想掙扎也是定數(shù)，永遠(yuǎn)是這樣。

其實(shí)是什么呢，說(shuō)到根兒上，不是你自己有多大能耐，而是命運(yùn)和整個(gè)時(shí)代給你擺到這兒了，時(shí)代選擇了你，給你擺在這兒了，你就往前走，是這么一個(gè)概念。人啊，個(gè)人的力量微不足道，真的是這樣。

談父親：他心里有特別痛的東西

經(jīng)歷過(guò)這些我就對(duì)這些名和利我看得太明白了

P：這種個(gè)體的渺小是什么時(shí)候意識(shí)到的？

C：那個(gè)時(shí)候演藝這一塊又和政治連得很近，非常緊密，尤其是春晚到政審的時(shí)候那種規(guī)格之高，那種緊張。

P：無(wú)形中會(huì)有很多力量去掣肘你。

C：冥冥之中有很多不可知的東西在里頭，這是實(shí)話。

P：一夜成名，觀眾的那種喜歡，會(huì)打消這種渺小么？

C：可能受我父親的影響，這也是一個(gè)特別重要的一個(gè)事，提前上了課，我父親最紅的時(shí)候我也經(jīng)歷過(guò)了，“文革”里面我父親最悲慘的時(shí)候我也經(jīng)歷過(guò)，都是眼睛看著，都經(jīng)歷了。

P：“文革”時(shí)候你也就十三四歲？

C：13歲，小學(xué)六年級(jí)，我早上一年，那時(shí)候小，不懂事，別人說(shuō)這是反革命那就是反革命，那怎么辦呢，就看著父親被批斗，被打得渾身是血，這些都經(jīng)歷了。你根本就沒(méi)有權(quán)利，也沒(méi)有條件說(shuō)你有自己的想法，沒(méi)有。

P：你當(dāng)時(shí)是什么狀態(tài)？

C：害怕，首先是害怕。我不能夠攙和進(jìn)去，那時(shí)候我很害怕，我都得躲這種事，都得跑，找沒(méi)人的地方去躲起來(lái)，這時(shí)候小孩本能就是跑，躲。躲得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，無(wú)力，無(wú)可奈何。

P：不知道這個(gè)世界怎么了。

C：不知道，當(dāng)然也沒(méi)想到世界怎么了，我不知道該怎么辦了，只能聽(tīng)著大人給我指點(diǎn)的路去做。要跟你爸劃清界限，什么什么的，以后不許叫他爸爸，都是這樣，大人們會(huì)囑咐你一定要這樣做，要不然你一輩子就完了。

P：照著做了嗎？

C：必須得照著做，那個(gè)時(shí)候，絕大部分99%的孩子都會(huì)照著做，13歲的孩子真（不懂）。

P：那是更加不可控，不可悖逆的力量。

C：對(duì)，所以對(duì)名利觀已經(jīng)提前在我小時(shí)候就已經(jīng)完成了的，提前上了課。今天給你弄到舞臺(tái)上，掌聲那些，你就看原來(lái)家喻戶曉的那么個(gè)大明星，共和國(guó)的22大明星，哪哪電影院里都貼著畫(huà)報(bào)，給你捧到天上，運(yùn)動(dòng)來(lái)了又怎么樣？

有時(shí)候我甚至想這是一種“幸運(yùn)”，這種“幸運(yùn)”你們是沒(méi)機(jī)會(huì)經(jīng)歷了，我很“幸運(yùn)”，經(jīng)歷過(guò)這些我就對(duì)這些名和利我看得太明白了，就是我父親曾經(jīng)怎樣，現(xiàn)在又怎樣，后來(lái)又怎樣，太明白了。

他就覺(jué)得中國(guó)人太苦了，覺(jué)得自己有些對(duì)不起老百姓

P：有個(gè)現(xiàn)象很有意思，我們現(xiàn)在去總結(jié)80年代的整個(gè)的中國(guó)的社會(huì)文化，其實(shí)它是一個(gè)完全精英視角的，80年代興起了傷痕文學(xué)嘛，全中國(guó)都在哭，那個(gè)時(shí)候的潮流是宏大敘事，苦難敘事，回頭去看你當(dāng)時(shí)其實(shí)是逆風(fēng)在走？

C：大家都很悲痛，都有話要說(shuō)。喜劇在當(dāng)時(shí)是不入流的，大家看不上，瞧得上的人也少。

P：為什么還要選擇去做？

C：瞧得上的人少你競(jìng)爭(zhēng)就小啊，好吃飯啊，這是第一位的（笑）。但其實(shí)這時(shí)候是我父親的主導(dǎo)力量，作為他來(lái)說(shuō)，經(jīng)歷的苦難就更多了。他經(jīng)過(guò)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，經(jīng)過(guò)解放戰(zhàn)爭(zhēng)，經(jīng)過(guò)歷次的政治運(yùn)動(dòng)，所以他就覺(jué)得中國(guó)人太苦了，他覺(jué)得自己有些對(duì)不起老百姓。

我父親從拍《海霞》，在“文革”的時(shí)候拍《海霞》，從福建回來(lái)，回來(lái)跟我說(shuō)，哎呀，老百姓生活太苦了，說(shuō)經(jīng)常要吃番薯絲，糧食不夠吃，要用番薯絲拌著點(diǎn)，大量的是吃番薯絲、番薯葉來(lái)充饑，糧食上交了。

P：心里會(huì)有虧欠。

C：“文革”一過(guò)，他就想做喜劇，把快樂(lè)給老百姓，讓他們能夠，讓他們的那種艱苦的生活里頭再注入一些快樂(lè)。而且那時(shí)候他們覺(jué)得，心里覺(jué)得，哎，我們社會(huì)真的風(fēng)氣變了，而且他們要努力地做給這個(gè)社會(huì)加分的事情。因?yàn)檎紊弦凰尚噶艘院螅@幫人就，呼吸都是自由的，那么這時(shí)候他就在自由當(dāng)中再加上快樂(lè)。所以這個(gè)是，也是他的一個(gè)念頭，但是我們還不習(xí)慣，還是要教育老百姓，不讓他快樂(lè)，讓他嚴(yán)肅。這時(shí)候什么事都是嚴(yán)肅的。

所以他強(qiáng)烈的一個(gè)政治愿望就是要讓大家快樂(lè)起來(lái)，這是他的，可能是他的一個(gè)政治上的一種抱負(fù)、理想，就是把快樂(lè)還給（老百姓）。

這么哭有意義嗎，寫(xiě)這些東西有意義嗎

P：你和父親都不喜歡傷痕文學(xué)的那套表達(dá)。

C：你剛才說(shuō)80年代是精英主導(dǎo)的時(shí)代，全錯(cuò)，那個(gè)時(shí)候中國(guó)已經(jīng)沒(méi)有精英了，最多的就是一點(diǎn)技術(shù)員，懂得一點(diǎn)支離破碎的小專(zhuān)業(yè)知識(shí)而已。那個(gè)時(shí)候沒(méi)有精英，已經(jīng)失去精英了，所以在一個(gè)沒(méi)有精英的社會(huì)才會(huì)大家一起哭，他們跟村婦一樣，村婦死了丈夫以后，他是跟著那些婦女們一起哭去，沒(méi)有精英的時(shí)代，所以才會(huì)一起一把鼻涕一把淚。

P：為什么不喜歡那種哭哭啼啼的表達(dá)？

C：因?yàn)樗窃箣D情結(jié)，他訴苦，你沒(méi)有找為什么會(huì)這樣，你為什么不去問(wèn)，為什么不去想，為什么大家不坐下來(lái)好好談，對(duì)吧？而是光說(shuō)我怎么受點(diǎn)苦，而且你在寫(xiě)一個(gè)知識(shí)分子被打成右派之后，到了農(nóng)村去勞動(dòng)改造，大家看著他在那兒受苦的時(shí)候，產(chǎn)生的那種戲劇的情節(jié)是悲苦的，那他周邊的老百姓年復(fù)一年，幾十年，幾輩人，輩輩都是這樣生活的人，又當(dāng)何論？

我那時(shí)候已經(jīng)從鄉(xiāng)下插隊(duì)回來(lái)了，我受過(guò)鄉(xiāng)下那種最沙漠里那種艱苦生活，我就覺(jué)得這么哭有意義嗎，寫(xiě)這些東西有意義嗎，還有比他更苦的人你們知道嗎，為什么不寫(xiě)？

P：笑比哭有價(jià)值？

C：我們只是想做一個(gè)自己的表達(dá)，我們能做一個(gè)自己的事情就是做喜劇，把快樂(lè)還給老百姓，把這份人的基本的權(quán)利還給他們。

P：你和父親一起做喜劇的時(shí)候，大家不會(huì)理解這份心思。

C：我父親算是國(guó)內(nèi)最早的獨(dú)立制片人，他真的是個(gè)熱愛(ài)自由的人。但在當(dāng)時(shí)，很多他周邊的同事對(duì)他那種諷刺、挖苦，他那些老戰(zhàn)友們對(duì)他特別不理解，還有些老干部從外地，素不相識(shí)的，那些老干部們寫(xiě)信罵他。

P：罵什么？

C：你只要自己干，你獨(dú)立自己做就是掙錢(qián)，掉在錢(qián)口袋里了滿身的銅臭味你是，那就是資產(chǎn)階級(jí)腐朽、墮落、沒(méi)落什么這全來(lái)了。各種詞匯都來(lái)了。對(duì)，包括他那些老戰(zhàn)友們，見(jiàn)他都鼻子不是鼻子臉不是臉的，就住樓上樓下互相的就在附近，哎呀，那人都，“嗬，你們爺倆兒又掙錢(qián)去了？”過(guò)去都是非常好的朋友，都是非常交心共心的，那種尖刻，大劊、會(huì)，只要他們一開(kāi)創(chuàng)造會(huì)，這陳強(qiáng)，“又跟著他兒子走穴去了”。走穴去了（笑）。

P：他會(huì)覺(jué)得委屈么？

C：沒(méi)什么委屈。我父親特別硬，他更不在乎，他要在乎還行？他才不在乎，愛(ài)說(shuō)什么說(shuō)什么。

你就陪著他貧唄，陪著他一起

P：一個(gè)男人成長(zhǎng)過(guò)程中第一次有，哎，我怎么和我們家老爺子那么像啊，大概什么時(shí)候？

C：是老人家生病以后了。

很晚才感覺(jué)到，很晚了。因?yàn)槭裁?？過(guò)去再近，你也沒(méi)跟他真的一起生活過(guò)，生活我跟我太太、孩子，我們一起生活，跟他呢，生活很少。沒(méi)有在一起那么近地廝守過(guò)，所以都是他病了以后，慢慢地有這種特別長(zhǎng)時(shí)間的在一起，廝守在一起，突然有時(shí)候自己某個(gè)動(dòng)作，噫？再看看老頭，怎么那么像呢（笑）。

P：因?yàn)樵诶蠣斪与x開(kāi)之后，其實(shí)有一組你們爺兒倆的照片，應(yīng)該是一個(gè)類(lèi)似于那種小街心花園。

C：在我家門(mén)前。

P：就在臺(tái)子上一坐，他整個(gè)椅子。

C：對(duì)，曬太陽(yáng)。

P：光著膀子。那段時(shí)間爺兒倆會(huì)聊什么呢？

C：不聊什么，因?yàn)槲腋赣H中風(fēng)，他先是中風(fēng)了，中風(fēng)以后，很多記憶就消失了，對(duì)，都是聊眼前的事，花啊，草啊，天啊什么，今兒種什么，明兒種什么，弄什么，所有就是眼前這些細(xì)小的事。假山，假山。河灘里的石頭，平的，黑的平的石頭，面積跟這差不多大，大石頭的，可漂亮了。搭的那南瓜架子，那個(gè)架子很舒服。本身就是，就從病了以后，時(shí)間就特別長(zhǎng)了。而且住在一起了。我們住在一起了。

對(duì)。你就陪著他貧唄，陪著他一起。沒(méi)正事，沒(méi)有大事。

P：但那時(shí)候也是一個(gè)生命的特別好的狀態(tài)，眼前就是花啊，草啊，天地啊，這多自由，他想要的得到了。

C：對(duì)，別的什么都沒(méi)有，別的什么都沒(méi)有，就是這些眼前的事。

談喜?。核械淖詠?lái)水都沒(méi)有龍頭

我是去還是不去，我選擇不去

P：這幾年社交媒體興起，有很多那種搞笑視頻，好像所有人都變得很開(kāi)心，相比于過(guò)去，大家今天獲取快樂(lè)的方式有很多種，對(duì)喜劇人來(lái)說(shuō)，這個(gè)環(huán)境是更

好了還是更壞了？

C：它的挑戰(zhàn)在于英雄遍地的時(shí)候，你出頭就很困難了，所以我會(huì)有意識(shí)往前推他們，幫助他們往前走，讓他們能慢慢獨(dú)立。

P：可對(duì)今天的年輕人來(lái)說(shuō)，誘惑實(shí)在太多了。

C：好多孩子他也想做，但是他那個(gè)心放不下來(lái)，他沒(méi)有時(shí)間，他要更多的時(shí)間去泡劇組，劇組里頭扎著，不能出來(lái)，因?yàn)槌鰜?lái)他生計(jì)不好辦。有的時(shí)候真是沒(méi)辦法。

P：這會(huì)是你面臨的一個(gè)很大的困擾嗎？

C：不是我面臨的，是他們每一個(gè)個(gè)體要面臨的問(wèn)題和選擇。其實(shí)他們不是不知道，我會(huì)幫他們，而且我會(huì)徹徹底底地、百分之百地、全心全意地幫他們，可是他們還是不愿意。

P：你在教的時(shí)候，會(huì)是一個(gè)毫無(wú)保留的老師，教會(huì)了可能都走了。

C：都走了，大部分都走了，一定是這樣。起碼走三分之二吧。

P：會(huì)失落嗎？

C：不失落，很正常。都特希望所謂留住人才，保護(hù)人才，那都是愿望。我們這兒又沒(méi)有巨大的利益給人家。人家有人家的想法，我不是為了留住人，我們是要傳播你的知識(shí)，傳播出去就OK了。至于能不能深入地去掌握，那是人家的事兒，這是不能求的事兒。

P：這兩年喜劇類(lèi)的綜藝節(jié)目突然間爆炸，老伙計(jì)們都去當(dāng)評(píng)委了，你應(yīng)該機(jī)會(huì)不少吧？

C：少與不少和我都沒(méi)關(guān)系。

P：對(duì)那些沒(méi)興趣嗎？

C：是沒(méi)有時(shí)間。因?yàn)樗寄愫芏鄷r(shí)間，掙錢(qián)也需要時(shí)間，對(duì)吧？現(xiàn)在我60多了，再考慮掙錢(qián)的問(wèn)題就有點(diǎn)不太對(duì)了（笑）。因?yàn)檫@時(shí)間對(duì)我來(lái)說(shuō)也不多了，我也是普通的，叫肉眼凡胎，都是凡人一個(gè)，錢(qián)多了還是給銀行掙的，你想明白這事，就什么都通了。

還有所有的綜藝晚會(huì)那種大型節(jié)目在國(guó)外，就這一臺(tái)晚會(huì)，在劇場(chǎng)里且演呢，那真金白銀那天天看得見(jiàn)，法國(guó)紅磨坊、美國(guó)百老匯，那舞臺(tái)一臺(tái)秀沒(méi)有他們花這么多錢(qián)的，比我們少得多，那真金白銀天天掙，那是人家一個(gè)產(chǎn)業(yè)，而我們?nèi)陔娨暲铩皢琛币徊ィ炅?，明天再一個(gè)，實(shí)際上都把這東西都浪費(fèi)了，資源全浪費(fèi)了。

P：不節(jié)制。

C：缺乏節(jié)制，就是我們搞什么都缺乏節(jié)制，就是所有的自來(lái)水都沒(méi)有龍頭，都沒(méi)有龍頭，就這么呼呼地走，所以呢，資源都被浪費(fèi)了。

P：但在今天，大家都會(huì)覺(jué)得電視和網(wǎng)絡(luò)更容易，平臺(tái)更大，比一場(chǎng)一場(chǎng)演要容易。

C：我不這么看，對(duì)我來(lái)說(shuō)，電視這平臺(tái)有點(diǎn)太小了，綜藝節(jié)目它承載不了我這兩個(gè)半小時(shí)的東西，你要演啊你要秀啊，沒(méi)有兩個(gè)半小時(shí)留給我要表達(dá)的東西，而這兩個(gè)半小時(shí)的東西我要給他，我吃什么去?。ㄐΓ?/p>

P：所以陳佩斯是不會(huì)回來(lái)了。

C：不是回來(lái)不回來(lái)，他對(duì)我來(lái)說(shuō)不是我回去不回去，我憑什么，我又不是他的人，用“回來(lái)”這兩個(gè)字就不對(duì)了，我是去還是不去，我選擇不去。

這東西該是你的就是你的，不該是你的，急也沒(méi)用，

P：關(guān)于電影，90年代你曾經(jīng)特別想拍一部屬于中國(guó)人的《美麗人生》。

C：可是不行。為什么會(huì)喜歡這《美麗人生》？因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)有過(guò)一部作品，它的荒誕程度一點(diǎn)不亞于《美麗人生》，但是呢，后來(lái)胎死腹中，沒(méi)有拍成，叫《十萬(wàn)火急》，一個(gè)準(zhǔn)備向“文化大革命”結(jié)束10年來(lái)“獻(xiàn)禮”的一部片子，后來(lái)就沒(méi)拍成。

P：大概是個(gè)什么故事？

C：都忘了。

P：不可能忘，這你得說(shuō)實(shí)話。

C：其實(shí)就是“文革”之后過(guò)了10年，當(dāng)時(shí)人的生活。八幾年就開(kāi)始做這事，它表現(xiàn)的是這場(chǎng)巨大的人類(lèi)的災(zāi)難，但是是用喜劇去表現(xiàn)。為什么當(dāng)時(shí)看《美麗人生》很有感觸？我們同樣都是藝人，他們反映災(zāi)難用喜劇表現(xiàn)成功了，我們呢？胎死腹中了。

P：在中國(guó)的電影版圖里沒(méi)有這種喜劇，這會(huì)是心里的一個(gè)遺憾嗎？

C：不是，因?yàn)槲也皇潜贾莻€(gè)去的，在電影版圖里怎樣怎樣，那不是我的目的，我的目的是作品。

P：但作品沒(méi)出來(lái)。

C：我還有別的出來(lái)了（笑）。

P：你好像特別不愿意說(shuō)遺憾這個(gè)事。

C：過(guò)去沒(méi)有那么高境界，過(guò)去哪有那么高境界呀？人說(shuō)四十就不惑了，那起碼得過(guò)四十，五十才能知天命，四十不惑有的時(shí)候還會(huì)掙吧掙吧，五十知天命就順當(dāng)了，六十耳順，我現(xiàn)在是耳順了，聽(tīng)什么都行。

2015年世紀(jì)劇院排練廳，《戲臺(tái)》第一輪排練現(xiàn)場(chǎng)，陳佩斯、楊立新在排練中切磋

P：所以遺憾不是沒(méi)有，是那些東西已經(jīng)消失掉了。

C：消失了，也確實(shí)不值得。較什么勁啊，多無(wú)聊啊，跟他們較勁的那些事，有時(shí)候覺(jué)得真浪費(fèi)時(shí)間。

P：電影這兩年這么熱，對(duì)你不是一個(gè)誘惑嗎？

C：（這種電影熱）是最好的，也是最糟的，沒(méi)有什么，誘惑是永遠(yuǎn)會(huì)有。

P：對(duì)于你來(lái)說(shuō)，這個(gè)誘惑得大到什么樣的時(shí)候才能讓你去動(dòng)心？

C：所以都不一定，也許再過(guò)10年，就動(dòng)這個(gè)心思了呢，但也許那時(shí)候我已經(jīng)不在了（笑）。

也許我就徹底沒(méi)了，消失了都。所以這個(gè)東西，你也等不得，急不得。這東西該是你的就是你的，不該是你的，急也沒(méi)用，這東西不是你急的事。這種東西，沒(méi)辦法，一定要得活得明白才行。

談?wù)`解：我不是斗士，我要的是自由

我們離開(kāi)是因?yàn)槟菛|西已經(jīng)桎梏住我了

P：做話劇掙的第一筆錢(qián)是最開(kāi)心的？

C：最開(kāi)心的。那個(gè)時(shí)候你想，走到哪兒都是腳面水平趟兒，自己這么多年喜劇的積累，然后把它用到完整的戲劇的一個(gè)框架，全證實(shí)了是對(duì)的，然后到了市場(chǎng)真金白銀地見(jiàn)著了。和那時(shí)候買(mǎi)股票的當(dāng)然不能比了，但是這也是錢(qián)哪，那一場(chǎng)也能掙個(gè)萬(wàn)八塊錢(qián)啊。

P：站著把錢(qián)掙了。

C：對(duì)，站著就把錢(qián)掙了（笑）。沒(méi)有，流的汗，那汗流的都不是一般的，確實(shí)流著汗然后就能掙著錢(qián)了，而且獨(dú)此一家，這個(gè)時(shí)候人的那種自我感覺(jué)是最好的。

P：這是農(nóng)民式的快樂(lè)，我開(kāi)了塊地，我種了種子長(zhǎng)出來(lái)了，就是我的勞動(dòng)。

C：這個(gè)關(guān)系很清爽，這個(gè)時(shí)候你盡管是個(gè)農(nóng)民，小人物一個(gè)，但是你站在那兒的時(shí)候，上頭是天，下頭是地，你是天地人三合，你想那種心態(tài)。而且你自己創(chuàng)造了很多東西，別人不知道的東西。你看著一撥一撥人，哎喲，喜劇掙錢(qián)了，你自己也弄，三場(chǎng)、五場(chǎng)敗下陣去，見(jiàn)不著了（笑）。對(duì)吧？你看著他們蓋高樓，看著他們就趴下去，太高興了（笑），太高興了，為什么呢？因?yàn)檫@事我知道，我掌握了很多東西，他們哪兒知道。他們覺(jué)得我拿一個(gè)外國(guó)的作品，這是經(jīng)典，肯定錯(cuò)不了，到了中國(guó)一演就錯(cuò)了（笑）。

《戲臺(tái)》中的侯喜亭（陳佩斯飾）與大嗓兒（楊立新飾）

甚至有時(shí)候我到那兒去，請(qǐng)我去看，看完了以后，我說(shuō)你知道哪是喜劇嗎？你這里頭好多喜劇因素你們沒(méi)有做啊，你看著喜劇你放手了，你看著它你視而不見(jiàn)?。ㄐΓ?。但是他們誰(shuí)也沒(méi)有有心留下來(lái)好好嚼一嚼，咀嚼一下它錯(cuò)在哪兒了或者對(duì)在哪兒，都沒(méi)有，太匆忙，都是狗熊掰棒子，撅一個(gè)，夾著一個(gè)，再撅一個(gè)，扔一個(gè)，就走了。

而且你自己創(chuàng)造了很多東西，別人都撞得頭破血流的東西，那時(shí)候沒(méi)有人相信舞臺(tái)劇能（成功）。但你把這事兒做成了，所以自我感覺(jué)特別充實(shí)，這種舒服和暢陜的那種感覺(jué)確實(shí)挺難得的。

P：所以對(duì)陳佩斯，存在一個(gè)很大的誤解。春晚只是個(gè)小的不能更小的事，但外界總會(huì)翻來(lái)覆去。

C：是一個(gè)無(wú)所謂的事。

P：所以當(dāng)年沒(méi)有央視版權(quán)那檔子事，你還是會(huì)離開(kāi)。

C：對(duì)啊，對(duì)啊，我們離開(kāi)不是因?yàn)榘鏅?quán)，我們離開(kāi)是因?yàn)槟菛|西已經(jīng)桎梏住我了。

凡是委曲求全的，沒(méi)一個(gè)過(guò)得好的。所以何苦來(lái)，何苦來(lái)

P：你要的是自由。

C：對(duì)，自由。當(dāng)時(shí)誰(shuí)也不用伺候了，也不用伺候什么人，就剩下伺候觀眾了（笑）。

P：為什么自由對(duì)你來(lái)說(shuō)這么重要？

C：我們這個(gè)民族的基因好像一直要有“集體”，要有廠，這種基因直到今天依然強(qiáng)烈。剛才說(shuō)我父親，他是一個(gè)比較熱愛(ài)自由的人，他生下了我，我也有這個(gè)基因，所以就都屬于熱愛(ài)自由的人，這是一。

二一個(gè)呢，他在組織里那么多年，他有他的價(jià)值判斷。起碼他覺(jué)得那種自食其力的那些個(gè)體勞動(dòng)者、私營(yíng)企業(yè)是沒(méi)有罪的，我們過(guò)去所受的教育，這種所有的利潤(rùn)都是有罪的，都是有原罪的，他不認(rèn)定這個(gè)。

P：還會(huì)有特別多的限制。

C：是的，你心里，你得按照他的口徑去說(shuō)話，按照他的愛(ài)好和習(xí)慣去做事。所以感覺(jué)到你不是你，你是他的木偶，你是他的偶，這不行。

P：所以其實(shí)外界對(duì)你有一個(gè)特別大的誤解，大家會(huì)覺(jué)得曾經(jīng)春晚舞臺(tái)上一個(gè)家喻戶曉的明星最后到那么小的劇場(chǎng)里。

C：（覺(jué)得我）非常不幸的。

P：大家哎呀，慘死了，這太背了，但其實(shí)你自己的狀態(tài)反而是變得特自由了？

C：特別自由，而且真的是入無(wú)人之境那種感覺(jué)，你真的，哎呀，怎么說(shuō)呢，就有點(diǎn)那個(gè)，哈，那個(gè)歌，唱那個(gè)霸王那歌，那個(gè)叫什么？屠洪剛唱的那個(gè)。

P：我站在烈烈風(fēng)中。

C：啊，烈烈風(fēng)中（笑），現(xiàn)在是試問(wèn)天下英雄，真的是這樣。

P：外界會(huì)把您當(dāng)成一個(gè)斗士，自己有想過(guò)嗎？

C：沒(méi)有。

P：如果時(shí)間足夠長(zhǎng)，我們太知道委曲求全最后可能也沒(méi)有好結(jié)果。

C：這是實(shí)話?？赡苓@是我比別人更聰明的地方，聰明在哪兒呢，凡是委曲求全的，沒(méi)一個(gè)過(guò)得好的。所以何苦來(lái)，何苦來(lái)。

P：如果想獲得藝術(shù)世界里的自由，你就得離權(quán)力遠(yuǎn)一點(diǎn)。

C：對(duì)。就那些外在的，浮華的，其實(shí)當(dāng)下就結(jié)束了。戲一散就沒(méi)了，什么都留不下。

他如果和權(quán)力站得太近，就會(huì)有這種結(jié)果。而且這東西，不站也得走，站也得走，其實(shí)都得走，自己走呢，體面啊，多體面。就是因?yàn)槲易约合胱?，不是別人，不是人家不要你了，走得挺好。

P：觀眾念叨起陳佩斯的時(shí)候，最希望大家想到的是什么，笑？

C：無(wú)所謂。幾十年以后，人一提這仨字，誰(shuí)，干嗎的，一定是這樣，這是非常正常的事兒。干嗎的，誰(shuí)，是不是跟誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)是一樣的，他一聽(tīng)，他那個(gè)時(shí)代的人。那才是正常的社會(huì)，如果什么10年以后還提陳佩斯，還怎么怎么著，壞了。

沒(méi)人等著我

P：但對(duì)于沒(méi)機(jī)會(huì)看舞臺(tái)劇的觀眾來(lái)說(shuō)，可能還是一直在等你拍個(gè)電影什么的。

C：戲劇也好，電影也好，觀眾都不等你。觀眾期待的是好作品，對(duì)某一個(gè)個(gè)人、某一個(gè)藝人都不等，那個(gè)等都是假的。

《戲臺(tái)》中令很多觀眾動(dòng)容的最后一幕畫(huà)面

沒(méi)人等著我，你記住了，沒(méi)人等著我，我自己也知道，所以不要相信別人說(shuō)，哎呀，你能不能上春晚啊拍電影啊，大家都特喜歡你，看見(jiàn)你特什么。

這些話我從來(lái)不相信，沒(méi)好的作品，翻過(guò)來(lái)觀眾就罵你。那可不，你憑什么拿一個(gè)很次的東西出來(lái)糊弄人家？人家要看的是作品，不是看的你這個(gè)人。

P：外界對(duì)你這個(gè)山呼海嘯的喜歡，對(duì)你來(lái)說(shuō)，其實(shí)特別虛？

C：沒(méi)有山呼海嘯。真的沒(méi)有。因?yàn)槎际谴艘粫r(shí)彼一時(shí)，一個(gè)藝人，你最風(fēng)頭的時(shí)候很快就過(guò)去，然后就是別人，然后一波一波這么起起伏伏，沒(méi)有人等你，沒(méi)有人期待你，這是非常客觀、非常自然的一個(gè)事情。

P：不喜歡被放在一個(gè)角色里？

C：憑什么啊，也放不下，我過(guò)我的。

P：你也客串了《三生三世十里桃花》、《大鬧天竺》兩個(gè)片子。

C：“三生三世”的導(dǎo)演是我們的攝影師，90年代我們很多片子他跟著，那時(shí)候電影也很苦啊，又掙不到錢(qián)，所以這叫義氣，“天竺”那不也是嘛，啥破片啊，寶強(qiáng)自己也說(shuō)（笑）。

但你既然應(yīng)了人家的事，尤其是朱時(shí)茂死乞白賴(lài)?yán)胰?。我老說(shuō)，我說(shuō)朱時(shí)茂，你是不是投資了，你在這里邊，你是不是想掙這份錢(qián)??？他跟我急赤白臉的又，因?yàn)槲覀儌z也是合作了那么多年嘛，有的時(shí)候這種東西是沒(méi)法推。簡(jiǎn)直就是懊糟之極，你做這事的時(shí)候也懊糟，想起來(lái)都懊糟（笑），真的，哎呀，還得忍吧，哎喲，還得去完成，特討厭。

P：拍的時(shí)候沒(méi)有說(shuō)壓不住自己的戲癮給他們說(shuō)道說(shuō)道嗎？

C：可是他們自己，你看他們那種強(qiáng)烈的自信心，已經(jīng)是可以氣吞山河了，你還說(shuō)什么呀。所以讓自己難受唄，這種事。

談內(nèi)心：我已經(jīng)屬于朝聞道了，就是時(shí)間多點(diǎn)兒少點(diǎn)兒嘛

這個(gè)戲做案頭的時(shí)候，很難過(guò)，很長(zhǎng)時(shí)間心里頭非常難過(guò)，非常非常難過(guò)。

P：這么一場(chǎng)一場(chǎng)地演，很多人會(huì)好奇，像朱時(shí)茂總說(shuō)，佩斯他怎么就能忍得住呢？你畢竟是享受過(guò)那種大名的人。

C：自由啊。

P：《戲臺(tái)》里侯班主這個(gè)角色重合了你很多的人生際遇。

C：原來(lái)寫(xiě)的不是那么凸顯，做案頭的時(shí)候才能一點(diǎn)一點(diǎn)才能做透了，找到他里邊最核心的東西。

核心的東西不是戲班子的命運(yùn)，不是一個(gè)戲班子的命運(yùn)，不是一個(gè)個(gè)人的命運(yùn)，而是這些個(gè)人的命運(yùn)里，它反映的是，這一個(gè)戲班子代表的是一個(gè)文明，它整個(gè)代表的是一個(gè)文明，代表的是我們自己的母體的文明。我們的文明不斷面對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，殺伐，殺戮，最后是一團(tuán)亂，在那些人的腳底下，一直在被踐踏。

那個(gè)時(shí)代的青年最突出的就兩個(gè)字就是“革命”，對(duì)誰(shuí)革命？對(duì)舊的事物的革命?？匆?jiàn)所有的東西，有形的無(wú)形的都要革命，他就是有一種本能的東西，他就是要破除它，破壞它。大家都在反叛的時(shí)候，這個(gè)文明就沒(méi)有了，就離我們?cè)斤h零越遠(yuǎn)。

因?yàn)楫?dāng)你看到侯班主的時(shí)候，他是這個(gè)班主嘛，各種力量都在擠迫他，折磨他，所以正好他代表了這一群人。

每一個(gè)人都是這個(gè)母體文明中，每一個(gè)都是這個(gè)母體里的細(xì)胞，你感受到它被踐踏的時(shí)候，每一個(gè)人都是痛苦的，每一個(gè)細(xì)胞都是痛苦的，精神上都是痛苦的，就這么簡(jiǎn)單。

P：話劇這個(gè)形式，每次進(jìn)入班主這個(gè)角色的時(shí)候，心里都會(huì)很痛嗎？

C：有的時(shí)候盡量不去考慮那些東西，盡量不去帶自己的情緒，因?yàn)樗鼤?huì)使你的戲有偏差，演偏差了就不好看了。

P：演的時(shí)候要和自己心里的這個(gè)東西較量一番。

C：對(duì)，要很客觀。

P：之前你說(shuō)這60年都在等這部戲？

C：這是真話。60年，就等這部戲了，就是。因?yàn)槭裁?？你所有過(guò)去的積累都是為這個(gè)服務(wù)的，它在后頭接住了，它全接住了。

P：為什么會(huì)有這么重的位置？

C：還是內(nèi)涵的問(wèn)題。這個(gè)戲做案頭的時(shí)候，很難過(guò)，很長(zhǎng)時(shí)間心里頭非常難過(guò)，非常非常難過(guò)。就像你看完了出門(mén)蹲那旁邊哭一頓，我也經(jīng)常愛(ài)找個(gè)地蹲著去。因?yàn)槟阕鏊臅r(shí)候，你發(fā)現(xiàn)那個(gè)東西的時(shí)候，你就特別難過(guò)。而且你再老去描述它，老去比劃它，甚至你還要設(shè)計(jì)，往這上設(shè)計(jì)的時(shí)候，等于是往自己的傷口里撒鹽，這樣一種感覺(jué)。

《戲臺(tái)》排練場(chǎng)上，導(dǎo)演陳佩斯在給大嗓兒（楊立新飾）和六姨太（趙秦飾）講戲

《戲臺(tái)》中經(jīng)典的一幕：侯班主忽悠大嗓兒登臺(tái)救場(chǎng)

P：這是一個(gè)創(chuàng)作者必須要承擔(dān)的。

C：對(duì)，而且這種東西你不能帶給觀眾，很多人喜歡把自己的東西帶給觀眾，他認(rèn)為這是最有力量的，錯(cuò)了，不是的。這個(gè)作品更多是它把最殘忍、最荒謬的東西，用特別輕松、特別快樂(lè)的方式表現(xiàn)出來(lái)了，這個(gè)是最有力量的。

P：你覺(jué)得心里特別難過(guò)的時(shí)候，排解渠道是什么？

C：跟你一樣也找個(gè)馬路邊上哭去唄，傷心去唄。

P：不會(huì)和人傾訴什么的？

C：沒(méi)有，沒(méi)有跟人傾訴，也沒(méi)意義。那不又回到80年代的哭哭啼啼里去了嘛？

這個(gè)文明太了不起了，凡是發(fā)現(xiàn)它的人都感覺(jué)到它的光芒

P：很多次采訪你都提到寂寞，那種荒地里沒(méi)有同伴、也沒(méi)有對(duì)手的寂寞？

C：這種寂寞反過(guò)來(lái)你一想其實(shí)挺有成就感的，因?yàn)槟忝勘葎e人多認(rèn)識(shí)一點(diǎn)，都會(huì)有成就感，而且會(huì)非常高興。但是都是自己給自己高興。

P：自己加戲那種。

C：對(duì)，自己給自己高興，所以這也挺好玩兒（笑）。有時(shí)候特能理解唐代有一首詩(shī)，陳子昂《登幽州臺(tái)歌》，你經(jīng)常腦子里有這種（畫(huà)面）。有個(gè)古塤的演奏家給他譜曲，嗚嗚咽咽的，吹起來(lái)悠悠的，腦子里立刻就是這個(gè)感覺(jué)，很舒服。

P：這是你的選擇。

C：只有這樣，自然而然地就走到這兒了，就是這么一個(gè)狀態(tài)。我現(xiàn)在社交越來(lái)越少，現(xiàn)在一熱鬧腦袋就有點(diǎn)大，那熱鬧一多了，腦袋就大，耳朵聽(tīng)不得雜音。人多了以后不行。

這其實(shí)是一種很幸福的感覺(jué)，因?yàn)閺墓诺浇駴](méi)有幾個(gè)藝人能混到這個(gè)，自己有一塊自己的排練場(chǎng)地啊，過(guò)去老得租人家的。每個(gè)作品都是得租人家的，或者借人家的，或者是，是個(gè)好農(nóng)民，但是沒(méi)自己的地兒，好把式，好莊稼把式，但是沒(méi)自己的地?，F(xiàn)在有了自己的地，在這里頭耕耘的話，多舒服啊。

P：有恒產(chǎn)，有恒心了。

C：就是啊，就看氣候了，等著春天下種吧。

P：所以孤獨(dú)也不是什么壞事情。

C：不是，我挺喜歡蘇東坡的，宋代的部分詩(shī)詞特別漂亮，他有好多意境特好，他那種意境特深，他也是特孤獨(dú)啊那種感覺(jué)。蘇東坡的《前赤壁賦》，特孤獨(dú)那種感覺(jué)，但是又特忘我，完全的那種胸襟的開(kāi)闊，他那個(gè)，“莫聽(tīng)穿林打葉聲”，“回首向來(lái)簫瑟處”，“也無(wú)風(fēng)雨也無(wú)晴”，哎呀，那意境。

在外人看，他是最痛苦的時(shí)候，你說(shuō)他被貶后一個(gè)團(tuán)練，成副大隊(duì)長(zhǎng)了（笑），那個(gè)俸祿很少很少，基本沒(méi)有，都靠自耕自種，自己要種地的。你看那個(gè)時(shí)候他寫(xiě)的那個(gè)詞，那個(gè)意境太漂亮了，太漂亮了。

P：好像到了一定歲數(shù)，不可避免地大家就會(huì)去一個(gè)更遠(yuǎn)的中國(guó)那兒尋找安慰。

C：這個(gè)時(shí)候會(huì)顯出這種，我們說(shuō)文明的這種光芒。我一直在讀一部書(shū)叫《董每戡文集》，我國(guó)著名的戲劇學(xué)者，1957年的老右派，那一生太波折了太悲傷了。我相信有一天歷史會(huì)給出個(gè)公正的評(píng)價(jià)，等時(shí)間過(guò)去更久，會(huì)發(fā)現(xiàn)他是我們那段黑暗的歷史中，我們這個(gè)領(lǐng)域，唯一的一塊硬骨頭。

外面世界都成那樣了，他還做他的研究，一直被批斗被抄家，幾百萬(wàn)字的書(shū)稿被燒，埋在地下被老鼠咬，最后稿紙都買(mǎi)不起的這么一個(gè)人，還是不停地寫(xiě)。這個(gè)人他對(duì)中國(guó)戲劇的認(rèn)識(shí)，是當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)獨(dú)一無(wú)二的，他一直敢于發(fā)聲，為此付出了很大，一生的代價(jià)，而且它的代價(jià)不是一個(gè)人，一家人那種代價(jià)。

P：沒(méi)有任何回報(bào)，把自己投到一堆火里。

C：對(duì)，所以這時(shí)候你就能感覺(jué)到這種文明的力量，這個(gè)文明太了不起了，凡是發(fā)現(xiàn)它的人都感覺(jué)到它的光芒。他也在追光，我感覺(jué)到這是一群追求光明的人，能感覺(jué)到他那種力量。

P：會(huì)有恐懼時(shí)間的時(shí)候嗎？

C：沒(méi)有，有句話叫“朝聞道，夕死可矣”，對(duì)，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)你續(xù)上這些，你后面也該教的都教給人家了，你發(fā)現(xiàn)你可以沒(méi)有了，你可以不存在了，你的價(jià)值到這兒結(jié)束，沒(méi)有問(wèn)題了。

P：什么時(shí)候開(kāi)始有這種想法的？

C：好長(zhǎng)時(shí)間了，我明天就走，沒(méi)問(wèn)題。因?yàn)槲疑厦嬉牙m(xù)接了我找著我們的最遠(yuǎn)的，有文字記載的，我們的喜劇的方法，我們續(xù)上了，我們跟古人續(xù)上了。

司馬遷把這個(gè)“優(yōu)孟衣冠”的故事，把這滑（gu）稽，就是滑稽，在史記里把這個(gè)行業(yè)和帝王等齊，《帝王列傳》，還有《滑稽列傳》。這很重要的，這是人類(lèi)重要的文明現(xiàn)象，說(shuō)明什么，那個(gè)時(shí)候我們把戲劇看得非常重，在我們的文明里，戲劇本身應(yīng)該是被尊重的。

P：把外界的想法放一邊，你自己心里會(huì)有不甘嗎？

C：我前頭也接上了，后頭也續(xù)上了，我們這一幫小孩子們都起來(lái)了。我還有什么遺憾，我已經(jīng)屬于朝聞道了，就是時(shí)間多點(diǎn)兒少點(diǎn)兒嘛（笑）。

P：所以現(xiàn)在的陳佩斯比任何時(shí)候都強(qiáng)大。

C：還是很脆弱的，現(xiàn)在每天早晨一看，一堆藥等著你，這是維生素，那是葉酸，那是鈣片，那是什么，還需要有時(shí)候還要補(bǔ)一補(bǔ)，枸杞、山楂什么的。你會(huì)真的還是很脆弱，生命，肉體脆弱，還是在一天天脆弱下去。

P：所以精神里的那種暢快，那種自由，會(huì)給這個(gè)脆弱的肉身特別大的支撐？

C：對(duì)，支撐，那是精神的，精神上的支撐。

P：喜劇是當(dāng)下的藝術(shù)。甚至說(shuō)的殘忍點(diǎn)，轉(zhuǎn)瞬即逝和速朽的。

C：但是它的規(guī)律、結(jié)構(gòu)不會(huì)變，這是最有價(jià)值的東西，你在一個(gè)不斷變化的事物中，發(fā)現(xiàn)了一種永恒的、不變的東西，就什么也不怕了。

P：每一代人他的笑點(diǎn)其實(shí)是不大一樣的，但是其實(shí)藝術(shù)家他都希望自己的作品是能夠名垂青史，怎么看這兩個(gè)矛盾的地方？

C：沒(méi)矛盾，只要你追求今天的觀眾的笑點(diǎn)，就不會(huì)錯(cuò)。

P：就沒(méi)想過(guò)名垂青史之類(lèi)的東西？

C：我有毛病啊。（大笑）