段吉方，顏 芳

（華南師范大學 文學院，廣東 廣州 510006）

在實踐中證明思維的真理性與現(xiàn)實性。

段吉方（1975－），遼寧建平人，華南師范大學文學院教授，博士導師，文學院副院長，華南師范大學審美文化與批判理論研究中心主任，國家社科基金重大招標項目首席專家，教育部青年長江學者。主要從事文藝美學與馬克思主義文化理論方面的研究。主持國家社科基金項目4項、其他省部級項目5項。獲廣東省哲學社會科學優(yōu)秀成果獎二等獎2次，三等獎1次，出版專著4部，在《文學評論》《文藝理論研究》等雜志發(fā)表文章百余篇。兼任中華美學學會馬克思主義美學專業(yè)委員會副主任委員，全國外國文論與比較詩學學會副秘書長、常務理事，中國文藝理論學會理事，中國中外文藝理論學會理事，《馬克思主義美學研究》雜志編委。

顏芳（以下簡稱“顏”）：段老師，您好！近來您在中西審美文化理論與批評、西方馬克思主義美學、比較詩學、中國當代文學理論與批評等領域深耕不輟，主持了多項國家級和省部級重大項目，發(fā)表了多篇影響廣泛的重要論文，首先請您談一下您的研究體會嗎？

段吉方（以下簡稱“段”）：從一般的意義上而言，人們談到當代的研究，喜歡用“新時期”這個說法，大致從改革開放以來算起，有近四十年的時間。可以說，這期間文藝學美學研究取得了長足的發(fā)展與進步，理論觀念的更新，方法論的進步，批評話語的繁榮，都非常明顯，這是幾代理論研究者和學人共同努力的結果。當然，這期間經(jīng)過非常復雜的理論、學術、思想和社會文化的影響和動蕩，有很多挑戰(zhàn)，也面臨著非常復雜的問題?，F(xiàn)在大家都在講創(chuàng)新，文藝學、美學等學科的理論研究創(chuàng)新是比較困難的，無論是審美文化理論和批評理論、詩學理論、馬克思主義美學理論，這些理論在某些程度上都是一種思想的參照，它是哲學智慧，是思想的積累。

如果講到研究體會，首先，我感覺在目前大的社會文化語境和理論格局之中，從事理論研究比較有挑戰(zhàn)，困惑也比較多。文學理論研究和美學研究既有相對固定的學科規(guī)范、學科限制，但又不完全明晰，這樣就給理論研究、批評研究造成非常大的困難。所以我們經(jīng)常遇到的有一種問題是，你是研究什么的？這個問題不好回答。因為我們的學科研究范圍比較寬泛，不好劃定，這樣容易造成研究的空泛，重復性的命題比較多。這是我目前從事理論研究所面臨的一個比較大的困惑，理論研究究竟應該對現(xiàn)實發(fā)生什么作用？理論研究的生命力在哪里？我常?？紤]這方面的問題，但很難有清楚的回答。

第二方面，我剛才談到，就是感覺理論的創(chuàng)新比較難。這也是整個人文學科面對的比較大的困境。我個人理解得不一定對，包括文學和美學，人文研究哪里能夠做到天天都創(chuàng)新？時時刻刻創(chuàng)新？但是不創(chuàng)新、沒有新的理論話語，就難以凝練出新的理論范式、對批評實踐沒有新的感受和體會，那么理論研究的有效性、活潑性就比較難體現(xiàn)。歌德曾說過，理論是灰色的，生命之樹常新，生命之樹一定有一個非常長的思想積淀，襯托、對比出理論是灰色的。這也是我認為目前學術界比較難以面對的問題，我們的話語體系、我們理論研究范式、批評實踐的有效性，都面臨比較大的挑戰(zhàn)。

還有，就我自身的研究而言，我感到文學理論、美學研究的問題意識還不夠。特別面對中西紛繁復雜的理論流派和理論思想，在西方與中國、古典與現(xiàn)代、理論與現(xiàn)實等多個維度上，問題意識、問題性的研究很容易被淹沒在各種理論話語的喧囂當中。這也是我最近不斷思考的問題，做一個項目也好，做一個研究也好，究竟在哪些方面發(fā)問，在哪些方面展現(xiàn)出你的問題意識，這是關鍵?？偠灾?，目前的文學理論研究、文學和美學的研究，確實不能按照傳統(tǒng)理論話語和脈絡展開，如果理論研究變成了單純理論學派的研究、理論話語的重復研究或批評闡釋的疊加，這樣的理論是沒有生命力的、這樣的學術研究也是很難有發(fā)展的。

顏：您在英國馬克思主義美學研究方面有系統(tǒng)性的研究成果，對特里·伊格爾頓、雷蒙·威廉斯、托尼·本尼特等有持續(xù)的研究。您曾提及英國馬克思主義美學不同于德國理論和法國理論，有著理論與經(jīng)驗結合、理論與現(xiàn)實性結合的獨特傳統(tǒng)。請您談一下20世紀英國馬克思主義美學和文學、文化批評理論的理論傳統(tǒng)及其在當代馬克思主義美學之中所處的位置、所作出的獨特貢獻以及它對中國馬克思主義美學和文論當代建設所帶來的獨特啟發(fā)？

段：在西方馬克思主義文藝理論研究方面，伊格爾頓研究是一個持續(xù)的熱點，熱度至今未減，最近還有學者談到，國內在西方馬克思主義美學研究方面，關于伊格爾頓的研究論文每年都有十幾篇，甚至更多。我們可以將目前的研究情況與20年前的伊格爾頓和西方馬克思主義文化理論研究做一個對比，我個人感到國內文藝學界在這個領域的研究成就還是比較大的。比如說，我們對伊格爾頓的研究已經(jīng)比較立體了，有些當時忽略了的維度現(xiàn)在已經(jīng)展開了，如伊格爾頓的美學研究的倫理維度、政治維度、宗教文化維度，現(xiàn)在都已經(jīng)展開了，這些是20年前沒有完全展開的。我當初關注伊格爾頓的研究還是在比較傳統(tǒng)的文論和馬克思主義批評視野之中展開的，選取的是意識形態(tài)和審美話語的角度，他的倫理、宗教等內容當時沒有涉及到，現(xiàn)在看來這是一個缺失，以后應該不斷補充。最近幾年，關于伊格爾頓研究的成果不斷涌現(xiàn)，特別是批判性的研究成果多起來了，這是好事。目前，我正著手研讀和翻譯他的《批評與意識形態(tài)》，合同已經(jīng)簽了，譯稿初稿已經(jīng)完成，正在校對。20年過去了，現(xiàn)在看《批評與意識形態(tài)》這樣一本伊格爾頓年輕時的著作，還是有很多收獲。伊格爾頓寫作此書時才30多歲，馬克思寫《共產(chǎn)黨宣言》也是這個年紀。可以發(fā)現(xiàn)這確實是一個年輕的、筆力非常雄健的學者的著作，也是一個非常有才華的年輕理論家的重要著作。我在《意識形態(tài)與審美話語——伊格爾頓文學批評思想研究》（人民文學出版社，2010年）曾提出伊格爾頓的批評理論有過于依賴文學研究的本質主義觀念的缺陷，他在馬克思主義文學批評的基礎性問題的理解、方法論的理解上也有不足，觀念時常變化，左右搖擺，在《批評與意識形態(tài)》中表現(xiàn)得更加明顯。我認為伊格爾頓最重要的三部著作，是《審美意識形態(tài)》《文學理論導論》和《批評與意識形態(tài)》——這其實可以做一個問題來研究，即伊格爾頓究竟對中國產(chǎn)生最大影響的著作和內容是哪些——上述三本著作其實可以把伊格爾頓在文論方面的思想都概括出來了。伊格爾頓的后期研究，如《后現(xiàn)代主義的幻象》《文化的觀念》《甜蜜的暴力》《陌生人的煩惱》《人生的意義》，是從傳統(tǒng)的文論和美學研究拓展到倫理、文化、政治、宗教問題以及對形而上學的思考，我認為這也是他有創(chuàng)造性的地方，如果伊格爾頓的研究永遠停留在《批評與意識形態(tài)》等傳統(tǒng)文論美學的層面上，那么他的影響肯定不會那么大。這也是一個有創(chuàng)造力的理論家不斷進行理論突破的結果。

恰恰是這樣一個研究對象可以作為個案來探討。伊格爾頓個人鮮明的創(chuàng)造性以及在鮮明的創(chuàng)造性中所體現(xiàn)出的理論缺陷，對我們理解文學、美學、馬克思主義文學批評的具體問題有所啟發(fā)。他的理論觀點，在審美話語和意識形態(tài)的間離結構之中根植于文學批評的實踐性，打破原來的美學理論和文學理論單純性審美性的主張?！昂罂档轮髁x”視野在伊格爾頓理論中表現(xiàn)得非常明顯，而且他有具體的理論觀點。此外，伊格爾頓持續(xù)性的理論思考，會把他的問題帶到一個更廣闊更大的問題范圍之中，現(xiàn)在看來確實是這樣，文學和美學理論如果不與更為廣泛的政治、文化、宗教等思想結合起來是很難展現(xiàn)更深廣的價值的。而且現(xiàn)在確實有這個趨勢，當代最重要的、最新的理論家朗西埃、巴迪歐、阿甘本、齊澤克等，他們的研究已經(jīng)脫離了純審美的范圍或傳統(tǒng)美學學科的范圍，進入審美與政治、審美與宗教、審美與倫理、審美與文化、審美與經(jīng)濟的范圍，這也就是我說的伊格爾頓自身研究范圍的拓展也會帶領他的闡釋者和研究者進入到一個新的領域，這也正是伊格爾頓對文學理論、美學理論研究的貢獻所在。

從伊格爾頓這樣一個個案出發(fā)，我確實首先對這個研究對象本身有一定心得、有較長時間的關注，但是更重要的是超出這個研究對象，而進入它帶給我的更大的美學、文藝理論的研究范圍，這也迫使我關注文藝學、美學更為復雜的問題，不僅是文論、馬克思主義文藝批評。因此我最近的研究也涉及到審美與政治、文化與資本、藝術生產(chǎn)論方面的思考，嘗試在美學政治學方面有所推進。最近發(fā)表了幾篇文章，學界反響還可以。這些問題實際上都是針對此前思考的演繹性研究。我雖然一開始是研究伊格爾頓的，但我沒有停留在一個伊格爾頓的專門研究者的身份之上，努力隨著伊格爾頓提出的問題領域、美學問題域的變化，拓展研究范圍。

我做完伊格爾頓的個案研究之后，發(fā)現(xiàn)包括伊格爾頓在內，整個20世紀英國馬克思主義文化理論具有非常明顯的理論特色。與伊格爾頓相關的理論家，如早于伊格爾頓的理查德·霍加特、雷蒙·威廉斯和差不多與伊格爾頓同時代的托尼·本尼特，多少都與英國文化研究和經(jīng)驗美學傳統(tǒng)有關系，與伯明翰學派的文化研究傳統(tǒng)也有非常復雜的學理聯(lián)系。這種學理聯(lián)系確實不同于德國理論、法國理論。不同于德國的嚴謹?shù)摹O具思辨性的、通常有著復雜的形而上學傾向的理論；不同于法國理論的新潮、法國學派嶄新的理論拓展；也不同于美國理論的綜合性——不管德國、法國、英國理論，一經(jīng)過美國的思想轉換，就變成綜合性的世界性的思想。

在雷蒙·威廉斯、理查德·霍加特，或者還包括斯圖亞特·霍爾的身上，我確實發(fā)現(xiàn)英國文化理論比較注重理論研究的現(xiàn)實性。在威廉斯《漫長的革命》、霍加特《識字的用途》等著作中，他們對理論、對文化本身的研究，打開了一個不同于英國之前的F·R·利維斯、馬修·阿諾德的傳統(tǒng)，另外，在研究思路上，也區(qū)別于世界范圍內的文論研究。他們對工人階級文化的理解也不是我們通常理解的工人階級文化，他們在大眾文化的研究上是有開創(chuàng)性的功勞。在這個過程當中，我從伊格爾頓拓展到對整個20世紀英國馬克思主義美學。我發(fā)現(xiàn)一個很重要的理論特點，我把它概括成“理論研究的經(jīng)驗性”。這種“理論研究的經(jīng)驗性”一直延伸到現(xiàn)在，與英國馬克思主義美學的核心理論命題密切相關。英國馬克思主義美學的核心命題，如霍加特尚未譯成中文但很值得被關注的《識字的用途》，特別著重討論的是工人階級對文化的感知和體驗，特別是社會底層對文化的最初的感知、最初的理解是什么樣的？但霍加特對這種最初的感知的討論絕對不是就事論事、只討論識字，而是認為識字是與文化、環(huán)境、習得、經(jīng)驗、家庭、父母受教育程度、生活的區(qū)域等因素結合在一起的，不同的文化環(huán)境和習得經(jīng)驗影響著人們的生活環(huán)境，我們從小長大的生活環(huán)境、風土人情、社會習俗、文化階層，都會對人產(chǎn)生很大的影響，這就是布爾迪厄后來提出的“區(qū)隔”啊，實際上與霍加特不謀而合，所以霍加特的所謂識字的用途，就是把文化根植于社會的感覺經(jīng)驗之中。雷蒙·威廉斯的核心概念就更加明顯了，他提出了“文化唯物主義”“感覺結構”概念，強調文化的物質性，強調文化不是抽象的，而是具體的生活方式。威廉斯在《漫長的革命》中提出“主導”“留存”和“新興”等三種文化觀，反對對文化的精英性理解，而強調文化就是生活實踐、生活關系、生活環(huán)境，威廉斯的文化唯物主義理論對整個20世紀英國馬克思主義文化理論起著非常重要的聯(lián)結性作用，把英國馬克思主義文化理論串聯(lián)、概括起來了，而且有很好的適用性。從“文化唯物主義”發(fā)展到“感覺結構”，威廉斯就把感覺、情感、經(jīng)驗與社會的、政治文化的結構性屬性貫穿起來了。情感經(jīng)驗通常被認為是私密性的東西，如看一部小說、看一部電影、對一部文學作品的解讀，一般認為是個人感受，但是威廉斯認為不是，個人的感覺如果沒有社會文化和經(jīng)驗的介入，是很難展現(xiàn)出來的。伊格爾頓對意識形態(tài)概念的界定是受到了威廉斯、霍加特等人的影響的，伊格爾頓后來對威廉斯的批判比較多，對英國經(jīng)驗主義的批判也比較多，但是唯獨認同威廉斯、霍加特對文化、對意識形態(tài)的理解，認為他們打破了對意識形態(tài)概念的傳統(tǒng)的理解，將意識形態(tài)上升到整個社會生活方式，圍繞我們日常生活的方方面面，這恰恰是霍加特講的識字的用途、威廉斯講的文化的物質性和情感結構的觀念。

霍爾、托尼·本尼特仍然貫穿著這一傳統(tǒng)。本尼特討論文化治理與社會，他認為文化治理不僅是通過意識形態(tài)、通過自上而下的控制，而是靠文化經(jīng)驗、靠社會個體和社會群體感受和情感經(jīng)驗的總結和提煉，是自下而上的文化治理。本尼特還重視博物館的政治，博物館一般被認為是歷史記憶與教育的場所，但在本尼特看來，這不是博物館最突出的功能，其最突出的功能是承擔對社會個體公共文化經(jīng)驗的型構，當我們一進入博物館，我們就將對自我的感知與現(xiàn)實系統(tǒng)連接起來了，將文化的歷史因素和現(xiàn)實因素連接起來了。他還討論了文學批評、閱讀問題以及對藝術體制新的理解，對文學場域有新的闡釋，這都是一脈相承的文化經(jīng)驗主義的理論。從這個線索發(fā)展下來，我發(fā)現(xiàn)英國馬克思主義文化和美學理論開辟了現(xiàn)代審美理論的一個新的范式、一個新的理論傳統(tǒng)。這個范式不同于杰姆遜、也不同于齊澤克、阿爾都塞。所以伊格爾頓最初作為阿爾都塞的追隨者最后與阿爾都塞分道揚鑣，我認為是必然的，受這種理論傳統(tǒng)的影響必然會做出這樣的選擇。伊格爾頓在牛津和劍橋接受的傳統(tǒng)就和阿爾都塞不一樣，當然這里面還有葛蘭西轉向的因素，英國文化研究理論從威廉斯開始有一個從阿爾都塞轉向葛蘭西的過程，這是學理方面的轉向，但更重要的還是現(xiàn)實文化的影響，才造就了英國馬克思主義文學批評和美學理論上的特征。但是我感覺我在《意識形態(tài)與審美話語——伊格爾頓文學批評思想研究》中還研究得不夠，關于文化主義和現(xiàn)代美學方面還沒談夠，很多東西非常值得進一步總結，特別是伊格爾頓與中國的聯(lián)系部分還是非常不夠的，后來在《文化唯物主義與現(xiàn)代美學問題——20世紀英國馬克思主義文學批評理論范式與審美經(jīng)驗研究》（中山大學出版社，2016年）加以補充了。

那么，是什么因素造就了英國馬克思主義文學批評的這種特色，這種“理論的經(jīng)驗性”呢？我認為三方面很重要。第一，馬克思主義傳統(tǒng)在英國根深蒂固，霍加特、威廉斯、伊格爾頓，霍爾，真正做到了將馬克思的思想和方法充分本土化了，他們是從馬克思傳統(tǒng)之中成長起來的，吸收了馬克思主義最優(yōu)秀的方法論因素。其次，離不開這些理論家自身的文化經(jīng)驗和感受，與他們的文化習得有很大關系，他們都是工人階級出身，他們自身的文化感受和體驗對他們的理論建構有很重要的影響。第三，就是他們的馬克思主義方法論的自覺與創(chuàng)新，他們真正把馬克思主義與現(xiàn)實文化經(jīng)驗結合起來了。我們常說的理論和現(xiàn)實經(jīng)驗結合，他們是真正做到了。這方面對我們中國馬克思主義文論確實有很大的啟發(fā)。中國馬克思主義美學和文論的建設也是非常獨特的，它在語境上不同于英國，不同于西方，我們處在一個更高的現(xiàn)代性發(fā)展飛躍的關鍵時期，這個時期，美學與文化、思想與政治、審美與經(jīng)濟等問題融合在一起，需要我們在這種復雜的語境之中梳理出核心問題、關鍵性概念、標識性主張。我們現(xiàn)在需要的就是類似于威廉斯的“文化唯物主義”“感覺結構”、伊格爾頓“審美意識形態(tài)”、本尼特的“博物館的政治”這樣一些概念。倒不是說片面地向他們學習，不是要人為地、生硬地硬造出來這樣一些概念，而是要深入到文化語境之中、深入到思想文化現(xiàn)實之中，做出深入的理論總結和概括，在社會生產(chǎn)方式不斷地更新和發(fā)展、在向更高的現(xiàn)代性文化思想跨越的階段，概括這個階段的問題形式、這一階段的感覺結構特征，形成一些新的概念。這是我認為我們需要從英國馬克思主義美學中學習的方面。

顏：追溯您的學術脈絡，我感到“文學理論研究的現(xiàn)實性”問題始終是您所關注的。無論是強調理論與現(xiàn)實交互影響、強調經(jīng)驗性和實踐意識的英國馬克思主義美學研究，還是您一直關注“理論的終結”所帶來的文學理論研究的合法性危機和文學研究的深刻變局，您始終關切文學理論的合理性、有效性、有限性問題以及文學理論是否可能以及如何把握現(xiàn)實經(jīng)驗和文本經(jīng)驗的問題。請您談一下這方面的感想和觀點？

段：我認為文學理論研究需要有經(jīng)驗意識、實踐意識，這才是文學理論研究最重要的歸宿。曾經(jīng)在理論研究中有一個探討：究竟什么是文學理論的實踐性？文學的實踐性是很明顯的，詩人、小說家的創(chuàng)作就是文學實踐，文學理論的實踐性在哪里呢？我把文學理論研究的實踐性理解為思想闡發(fā)的有效性與啟發(fā)性。思想闡發(fā)的有效性和啟發(fā)性是指理論研究一定要包含對自身研究對象和內容的反思性思考，理論的研究要做到對自我、對自身研究內容的自反性審思是非常不容易的。文學理論研究很容易受到一些傳統(tǒng)的思維慣性的影響，很容易被理論本身牽制，因而導致通常所說的從理論到理論，這是理論方法不自覺、問題意識不明晰、反思批判意識不強烈的表現(xiàn)。優(yōu)秀的文學理論研究的不同之處在于不斷地在進行自我反思和批判，既批判他人，又在反思自己。當我們哪一天能夠走出理論思維的惰性、理論思考的瓶頸，那么理論的實踐性就展現(xiàn)出來了。康德在談物自體的時候，最后他承認其實物自體究竟是什么，他沒有談到，這是康德對自己理論的自我反思。但我并不認為康德沒有談到什么是實踐理性、物自體，就意味著康德的思想就沒有實踐性。其次，我感到文學理論的現(xiàn)實性也與具體的時代文化語境有關。中國的文學理論研究在這方面更加明顯。時代大的思想文化語境的確會對理論和思想的有效性形成重要的影響，如果思想和時代文化氛圍不活躍，理論也很難有現(xiàn)實性的主張。文學理論的現(xiàn)實性問題還涉及到西方的“后理論時代”或所謂“理論之后”的問題。很明顯，所謂后理論時代、理論之后等說法，正是文學理論研究在不斷地回到現(xiàn)實性問題所引發(fā)出來的思考。為什么伊格爾頓、保羅·德·曼，斯坦利·費什等提出后理論的問題，就是認為文學理論、美學理論再這樣走下去是沒有生命力的，典型就是文化研究，文化理論如果這樣走下去，就沒有現(xiàn)實性了。伊格爾頓的“理論之后”就是針對解構主義之后的文化研究所言的，文化研究被學科化之后，重新走向規(guī)范性的道路，文化研究就失去現(xiàn)實性了，就沒有活潑有效的理論思考了。不過，在“后理論”這個問題上，我仍然堅持“理論之后”不是一個非常嚴謹?shù)恼f法，它更多地是一種情緒判斷或情勢判斷，不是一種具有學理性的、嚴謹?shù)恼f法。我也反對好像“理論之后”了，文學理論就不存在了，不能把“后理論”作為文學理論發(fā)展的必要方向來思考，“后理論”也不能變成一種新的“理論”。我曾寫過《理論的終結》的論文，我反駁了這種誤解。在某種程度上，中國的理論，無論是馬克思主義文論也好，古代文論也好，現(xiàn)當代文學理論，實際上我們還遠遠沒有達到“后理論時代”本身所包含的問題的高度，某種意義上我們還處于“前理論”時代，因此現(xiàn)在要謹慎使用“后理論”的說法，不要被“后理論時代”過早地干擾，理論和思想一旦被解構，一旦當解構成為理論的時尚和時髦，對基礎理論研究是有弊端的。

顏：今年是馬克思誕辰200周年和《共產(chǎn)黨宣言》發(fā)表170周年，請您談一下經(jīng)典馬克思主義對伊格爾頓、朗西埃、巴迪歐等新馬克思主義理論家的啟發(fā)和意義？

段：是的，在馬克思誕辰200周年紀念的時刻，馬克思重新熱了起來。但我認為，具體人，具體理論家，還要具體分析。在西方，有的理論家，如阿爾都塞，在1968年“五月風暴”后仍沒有走出左派的旗幟性精神，很難融入大的時代變化，所以慢慢他的理論就顯得不合時宜了。伊格爾頓相對比較靈活，他能夠根據(jù)理論的和現(xiàn)實的變化及時調整研究的方法論，朗西埃、巴迪歐、阿甘本、齊澤克被稱為是最新的激進的西方左派理論家，他們看到了當代資本主義社會，資本主義生產(chǎn)方式之中融合了某些復雜的因素，包括很多社會主義的因素，他們就在這二者之間尋找激進的替代性方案，而伊格爾頓一直是批判這種替代性方案和思想策略的。所以在某種程度上，他們的思想特征現(xiàn)在很難用他們是否是馬克思主義者來判斷，斯圖爾特·霍爾曾自稱是“不作保證的馬克思主義者”，認為自己盡管從事馬克思主義研究，但不一定是馬克思主義者，類似地，伊格爾頓、本尼特也談到這種觀點，這用在巴迪歐和齊澤克那里也是適用的。這也說明，現(xiàn)在馬克思主義美學研究確實多元化了，無論是語境、范式、話語，都走出了經(jīng)典馬克思主義的路子。我現(xiàn)在從事國家社科基金重大招標項目“馬克思主義經(jīng)典文藝思想中國化當代化研究”研究確實有這個感受。首先我們強調，馬克思主義經(jīng)典文藝思想是有生命力的，但是這種生命力并不體現(xiàn)在似乎只要抱著馬克思的“本”和“經(jīng)”，固守經(jīng)典就可以打通一切問題，并不是在這個意義上說馬克思主義經(jīng)典文藝思想的生命力是取之不竭的。馬克思主義經(jīng)典文藝思想的生命力在于它在對現(xiàn)在的文化、思想、美學問題研究產(chǎn)生新的啟發(fā)。為什么要有“當代”的維度？其價值就在這里。朗西埃、巴迪歐、齊澤克、阿甘本、布爾迪厄等人的著作可能沒有多少馬克思的原話、不是連篇累牘地引述馬克思的著作，但是馬克思當年思考的問題在他們的著作中無處不在，只不過思考問題的角度、闡釋的路徑、得出的結論變化了。馬克思當年絕對預計不到，當代資本主義社會會發(fā)展到這樣一個格局，巴迪歐、朗西埃、阿甘本、布爾迪厄，還有我們自己，生活在這樣一個時代，但同樣面臨著馬克思當年所提出來的問題，只不過解答的方式肯定不能一味地照搬馬克思的原話了。雷蒙·阿隆提出存在著一種“想象的馬克思主義”，即認為馬克思主義是從一個神圣家族到另一個神圣家族，當代馬克思研究的很多思想在想象之中，我認為這個問題的提出是很好的，但是他和朗西埃、巴迪歐、布爾迪厄等人的差別在于，雷蒙·阿隆僅僅是就批判而批判，而朗西埃等人則確實在思考馬克思理論中對當代問題沒有解決的一些方案。就像達爾文的進化論一樣，進化論在當代仍然有價值，它是對人類社會發(fā)展的判斷方式，但你拿進化論去看待全球資本主義、社會主義文化發(fā)展肯定是不對的。對馬克思主義也是同樣的道理。馬克思主義經(jīng)典文藝思想的總體性判斷是綱目，不斷支撐我們重解、回歸、提出新的闡釋，但是闡釋的思路、解答的方案和研究的路徑，絕對不能抱著馬克思主義的經(jīng)典不放，朗西埃、布爾迪厄等人盡管沒有很多地引用馬克思的原文和論著，但是他們談的問題仍然還是馬克思主義的問題，只是在問題性上和闡釋的過程性是有差異的。馬克思在他的時代沒有預見到金融資本、文化資本以及二者合力的重要性，但他對資本主義文化思考的啟發(fā)一直延續(xù)到今天。

顏：在您的文章中，我發(fā)現(xiàn)您對后現(xiàn)代主義文化理論批判較多，一直提出超越后現(xiàn)代主義理論中的某些理論局限，在回到文學研究的根本命題或“元問題”中還原或更新理論與經(jīng)驗、文學與現(xiàn)實的動態(tài)關系，提倡在具體文學批評實踐中展現(xiàn)文學理論把握現(xiàn)實文學經(jīng)驗的能力，并提出用當代中國文論批評研究“打撈”“中國經(jīng)驗”。能否請您談一下為什么要批判后現(xiàn)代主義？您理想中的文學批評實踐是怎樣的？中國當代文學理論研究需要怎樣的批評實踐？

段：后現(xiàn)代主義對中國當代文學理論研究影響是非常大的，從80年代到現(xiàn)在，這方面的研究文章太多了。后現(xiàn)代主義對中國文論的影響超過了古希臘以來任何一種西方文藝理論流派的影響，但是有什么實質性的影響成果和接受成果嗎？后現(xiàn)代主義與中國問題、中國經(jīng)驗的時空距離非常大，它雖然對我們產(chǎn)生了非常大的影響，但這個影響建設性東西不多。所以我的基本主張是：在中國語境之中，在對中國問題的思考之中，就是要對后現(xiàn)代主義進行批判。批判后現(xiàn)代主義，不是說它不好，不是說不可以接受它，而是說，后現(xiàn)代主義與我們的語境、問題域、基本經(jīng)驗沒有直接聯(lián)系。中國當代社會既有后現(xiàn)代，也有前現(xiàn)代和古典的文化因素，用類似于新的宏大敘事來涵蓋中國的文學問題是不適合的，而且會產(chǎn)生非常明顯的水土不服。很明顯，我們從各種各樣的角度應用后現(xiàn)代主義，但是唯獨缺少對后現(xiàn)代主義和中國問題的直接相關性的研究。究竟我們目前哪一種文學經(jīng)驗、文學批評話語是后現(xiàn)代主義的？后現(xiàn)代主義文學批評話語對我們哪一個文學創(chuàng)作類型、批評實踐有影響？表現(xiàn)在哪里？這些都是闡釋不清的。在這種情況下籠統(tǒng)地運用后現(xiàn)代主義，只能陷入到概念運用的復雜歧義理解之中。與此相關，對類似于后現(xiàn)代主義這樣的概念應用過多，就影響了我們的文學批評實踐。文學批評也好，文論研究的具體經(jīng)驗也好，還是要立足于我們本土的文化經(jīng)驗、文學傳統(tǒng)、文學現(xiàn)實。什么是本土？我們的作家是在我們的經(jīng)驗大地上寫作，在我們文化思想的感染熏陶之下寫作，在我們的情感結構經(jīng)驗中突出人性、情感的復雜性。這就需要我們的文學批評從文本出發(fā)、從我們的文學情感現(xiàn)實出發(fā)、從我們文化和社會的復雜性出發(fā)，把文學研究、審美經(jīng)驗研究闡釋出來。批評后現(xiàn)代主義，不是說后現(xiàn)代主義或西方文論都不好，而是不適合。我也關注并探究西方當代文論，有很多理論觀念我是認同的。比如說，在文學批評理論中，我特別引申應用了伊瑟爾的“召喚”一詞提出“召喚式批評”的觀念。伊瑟爾用“召喚”指文本空白召喚讀者經(jīng)驗的豐富和填充，以對文本意義進行完善，我把這個概念應用到整個文學批評的過程之中，我的看法是不僅普通讀者是被召喚的，理論和批評也是被召喚的。理論和批評是被文學研究的基本問題召喚的、被情感和經(jīng)驗召喚的。我認為這是強化文學理論研究的經(jīng)驗性的一個角度。不被召喚的文學理論、不被召喚的文學批評就沒有體現(xiàn)出文學理論的經(jīng)驗性，就不會對我們情感經(jīng)驗生發(fā)的大地和土壤產(chǎn)生情感的共鳴。有的學者提出批評的理論，理論的批評，我同意這種觀點。批評不關心理論、理論不關注文本批評，批評的實踐性就不能充分展現(xiàn)。我們知道，嚴格意義上的美學理論、文學理論和批評實踐還是有差距的，在思維上、在方法上、在問題性的把握上，美學和文學的理論研究更多受學理性因素、受理性思考的規(guī)范制約多一些，但這不影響美學和文學的理論研究更有效地融入到文化經(jīng)驗的現(xiàn)實性之中，融入到批評實踐中。我們剛才談到，目前中國的文學正處于向更高階段的現(xiàn)代性發(fā)展的過程中，在這個過程中，人們的情感經(jīng)驗、文化理想與生存狀態(tài)的現(xiàn)實性召喚著理論家、批評家去應答。

顏：我覺得“召喚式批評”是一個非常精彩而且重要的觀點，這也進一步體現(xiàn)了您一再強調的文學理論研究的“現(xiàn)實性”，請您對此再多作一些闡述？這和您之前的文學理論研究有什么關系？

段：舉例來說，朗西埃、巴迪歐、布爾迪厄等法國文化理論中有一種明顯的社會學傾向，馬克思主義的因素也比較多，他們的理論并不是嚴格意義上的思辨和形而上學研究，他們的理論展現(xiàn)出來一個很重要的因素就是在理論本身思考上的“遞進性”。這種“遞進”，我個人感覺恰恰就是我所理解的現(xiàn)實文化對理論的“召喚”所帶來的新的理論創(chuàng)造。無論是對馬克思還是對康德、黑格爾、拉康，他們沒有在這些理論家的原有的理論范式上打轉轉，而是不斷產(chǎn)生出新的話題，新的思想路徑。但這種新的思想路徑絕不是個人的一時興起，不是信口開河，朗西埃就非常明顯，他談普魯斯特、巴爾扎克、華茲華斯、蘭波，不是在談這些作品的主題、思想，而是在談其中的轉喻、聲音，談其中的真理、斗爭等問題，這些問題充滿了隱喻性，充滿了對文學和文本理解的開放性。在伊瑟爾看來，文本對讀者的召喚是想要讀者更深刻地理解、生發(fā)、創(chuàng)造、拓展文本的意義。而現(xiàn)實對理論的召喚同樣具有這樣意思?，F(xiàn)實文化經(jīng)驗的發(fā)展、具體文化領域中的問題，促使理論家不斷打開新的理論視野，站在以往的理論基礎上，如馬克思的“生產(chǎn)”概念、弗洛伊德－拉康的“無意識”概念等，與新的問題性融合在一起，與疊加的文化現(xiàn)象產(chǎn)生出新的思想碰撞。這就是一種新的理論實踐性，理論研究是與具體問題高度融合的。我們的文學批評也好，文學理論研究也好，恰恰需要“召喚式”的理論創(chuàng)造、“召喚式的文學批評”。朗西埃、阿甘本、齊澤克談的問題，在中國目前的文化語境中其實都存在這樣一種類似和雷同，比如，我們現(xiàn)在的消費文化與個體情感經(jīng)驗問題，全球化語境中，中國社會個體的情感和感受問題很值得關注。很多電影、很多小說都表達了這樣一些問題，如果我們的文學理論、美學和批評在這方面有所開掘，一定會有充滿現(xiàn)實性的東西能夠被闡釋出來。從中國當代文學文本中，有效地提煉出我們的情感結構和感情經(jīng)驗，展現(xiàn)我們的文化闡釋的方式，這樣的理論、這樣的文學批評實踐，正是體現(xiàn)作家是被歷史情感召喚，批評家是被文本召喚，文學理論是被批評實踐召喚。在這樣一種交叉融合當中，文學也好、批評也好，美學和理論研究也好，就會有我們的標識性概念，就有我們自己的理論創(chuàng)造了?，F(xiàn)在有一種說法，理論都是西方的或中國古代的，中國現(xiàn)代和當代缺乏理論，原因就在于缺乏一種對現(xiàn)實和情感經(jīng)驗“召喚”的有力的、有效的反思?！罢賳臼降奈膶W批評”就是對現(xiàn)實問題的有力回應，批評家不僅對文本、文學作品中展現(xiàn)出來的具體問題發(fā)言，更主要的，通過自己的發(fā)言，對當前的社會、歷史、政治、文化問題展現(xiàn)出闡釋的角度與方式，對文化的本土性、自身的文化經(jīng)驗發(fā)言，這樣的批評和理論才是實踐的，理論的現(xiàn)實領域才能得到進一步的拓展和發(fā)展。

另外，在今天的語境中研究文藝理論和美學，包括馬克思主義美學研究，絕對不能割裂我們自身的文化、文論傳統(tǒng)和文論經(jīng)驗。如何將古代文論的批評經(jīng)驗和傳統(tǒng)有效地納入文本“召喚”批評當中，這方面的探究還不夠。當然與其他國家的理論經(jīng)驗和傳統(tǒng)相比，我們面臨一個更加復雜的狀況，就是古代文論的語言轉換問題，由于歷史發(fā)展的因素，古代文論傳統(tǒng)中概念、范疇很難在現(xiàn)代直接應用，但這并不意味著古代的、傳統(tǒng)的東西對現(xiàn)代沒有啟發(fā)，古代的審美風尚、審美精神可以作為一種思想資源、哲學精神、審美力量、感覺結構而起作用?！罢賳臼脚u”也好、馬克思主義美學理論建設也好，還是要立足于我們現(xiàn)在的文化語境，但是文化語境是有傳統(tǒng)的，不能與中國傳統(tǒng)的思想境界、哲學思維方式完全割裂。這不是說把古代文論的概念、范疇直接應用到現(xiàn)代文學批評這么簡單，而是要繼承它的思想，創(chuàng)造性地把握它的思想精髓和文化傳統(tǒng)，這才是我們在當前的文化語境中需要吸收的東西。如果忽視或缺失了中國古代傳統(tǒng)的經(jīng)驗和美學精神，我們的當下的文論、美學理論建設則缺失了一個關鍵性環(huán)節(jié)。