《國企管理》：國有企業(yè)做強做優(yōu)做大，包括怎樣的內(nèi)涵？

陳小洪：中央提出國有企業(yè)做強做優(yōu)做大，首先是明確了中國國企改革的方向，是發(fā)展國有經(jīng)濟，不是全盤私有化。政策上如何支持國企做強做優(yōu)做大？兩個關(guān)鍵性的認(rèn)識或者說政策是：兩個“毫不動搖”，毫不動搖鞏固和發(fā)展公有制經(jīng)濟，毫不動搖鼓勵、支持、引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟發(fā)展；明確混合所有制是基本的經(jīng)濟制度。這就表明，國企做強做優(yōu)做大的過程應(yīng)該是與民企平等合作和平等競爭的過程；做強做優(yōu)做大的國企以后將主要是混合所有制或者股份制的國企，不是現(xiàn)在的一提國企就是指國有控股企業(yè)。

另一個重要意思是，國有企業(yè)應(yīng)該、也可能做強做優(yōu)做大。一個企業(yè)應(yīng)該爭取做強做優(yōu)做大，企業(yè)CEO不這樣想，就別當(dāng)CEO了。中國缺乏經(jīng)濟發(fā)展的商業(yè)組織資源，國企是重要的組織資源，很寶貴，需要的是通過改革提高其價值和效率，即需要做強做優(yōu)做大。各種企業(yè)的發(fā)展和國企改革使國企從八十年代初占工業(yè)的80%降到現(xiàn)在的20%，存在的國企大多在國民經(jīng)濟的重要領(lǐng)域，企業(yè)行業(yè)地位重要，做強做優(yōu)做大有可能，還能對行業(yè)發(fā)展有推動意義。如鋼鐵業(yè)，國企產(chǎn)值只占行業(yè)30%弱，但行業(yè)領(lǐng)頭羊還是寶鋼這樣的國企，對行業(yè)發(fā)展有示范引領(lǐng)作用?，F(xiàn)在的國企主要指國有控股企業(yè)，以后國有相對控股甚至參股企業(yè)，或者叫國家出資企業(yè)越來越多。國家出資企業(yè)是《國資法》明確的法律概念，包括國有獨資、國有控股、國有相對控股及參股企業(yè)。按國企管理體制改革方向未來以“管資本”為主，以后要重視的是國家出資企業(yè)的國有資本監(jiān)管。企業(yè)做強做優(yōu)做大將更多地變成國家出資企業(yè)的做強做優(yōu)做大，或者說國有資本的做強做優(yōu)做大。這些年國有企業(yè)的發(fā)展業(yè)績已經(jīng)證明，只要堅持改革，國企是有可能做強做優(yōu)做大的。

國企做強做優(yōu)做大是否會限制民企的發(fā)展。從基本政策層面看應(yīng)該不會。國企做強做優(yōu)做大應(yīng)該是和民企共同發(fā)展的過程。事實已經(jīng)證明，這些年國企發(fā)展了，民企發(fā)展更快，所以國企比重是不斷下降的。在一些新領(lǐng)域，民企發(fā)展更有優(yōu)勢，國企有優(yōu)勢的領(lǐng)域是國企有較好基礎(chǔ)的領(lǐng)域。隨著改革深入，特別是真正解決好國企民企平等競爭和交易、行政壟斷行業(yè)體制改革等問題后，民企會有更大發(fā)展空間，國企的改革發(fā)展會給民企提供更大發(fā)展空間。

《國企管理》：國有企業(yè)和民營企業(yè)，如何實現(xiàn)共同發(fā)展？

陳小洪：國企做強做優(yōu)做大的過程必然是和民企合作的過程。因為在國民經(jīng)濟中的份額，民企已經(jīng)大于國企，國企不和民企合作不可能做強做優(yōu)做大。國企和民企合作主要有兩個層面，一是資本層面合作，現(xiàn)在很大一部分國企已是上市公司，或是合資企業(yè)，與私人和民企在資本層面已有合作。二是除了資本合作，國企和民企有廣泛的業(yè)務(wù)合作。

國企和民企合作成功案例非常多，我?guī)啄昵霸?jīng)調(diào)查過的中建材等8家央企與民企合作的情況。中建材是調(diào)查的央企之一。2005年到2010年，中建材收入成長5倍。為什么中建材成長這么快？除公司適逢中國快速成長期等因素外，和民企及民企投資者的合作亦是重要因素。

中建材和民企的合作是多方面的。一是將民企作為主要的客戶或采購方。二是向民企提供技術(shù)服務(wù)。中建材有13家中國建材行業(yè)一流的科研、設(shè)計、檢測等技術(shù)機構(gòu)，在建材領(lǐng)域技術(shù)競爭力很強，向眾多民營企業(yè)提供技術(shù)、信息、市場開發(fā)等多種技術(shù)服務(wù)，很受民企歡迎，自身也得到很好的發(fā)展。三是資本層面的合作。中建材集團下多家上市公司，很多投資者都是民企和個人投資者（有的通過機構(gòu)投資者）。中建材還和許多民營企業(yè)及個人在業(yè)務(wù)和資本層面進行合作，如用合并、合資、股權(quán)投資等方式共同發(fā)展。

國有企業(yè)做強做優(yōu)做大的過程必然是和民營企業(yè)合作的過程。這要從兩個層面看，首先是從資本層面看，現(xiàn)在很大一部分國有企業(yè)已經(jīng)是上市公司，或者是合資企業(yè)及合作企業(yè)。其次是除了資本合作，國有企業(yè)和其他類型的企業(yè)也有業(yè)務(wù)上的合作。

中建材的例子說明，國有企業(yè)和民營企業(yè)的關(guān)系，合作或融合是一個重要或基本趨勢。現(xiàn)在我們有70%的經(jīng)濟體是非國有經(jīng)濟，在工業(yè)當(dāng)中，按產(chǎn)值計算，80%都是非國有經(jīng)濟體創(chuàng)造的，按稅收，國有企業(yè)要高一點。國有企業(yè)要做得好，必然要和民營企業(yè)合作。

2005年到2010年，中建材收入成長5倍，為什么這么快？和民企合作是重要因素：一是將民企作為主要的客戶或采購方；二是向民企提供技術(shù)服務(wù)；三是資本層面的合作。中建材集團下多家上市公司，很多投資者都是民企和個人投資者。

《國企管理》：混合所有制改革目前推進情況如何？

陳小洪：十八屆三中全會以后“混改”的進展，我的看法是進展比預(yù)期慢，但已取得重要進展。標(biāo)志之一是，從三中全會的明確方向思路型的國企改革框架方案，到2015年8月中央出臺國有企業(yè)改革指導(dǎo)意見及配套改革文件、明確相應(yīng)分工，國企改革從思想設(shè)計階段進到了工程設(shè)計階段，進入到了能真正設(shè)計可操作、可落地的方案的階段。

明確了改革方向，為什么改革實施方案還出臺這么慢。原因是從明確方向到設(shè)計實施方案或者說實施工程，還要從中國國情出發(fā)，進行針對性的實施設(shè)計。舉個例，劃轉(zhuǎn)國有資本給社?；鸬母母铮侨腥珪募呀?jīng)明確的方向，但怎么實施就有不同看法。中央也不可能下命令就劃轉(zhuǎn)了。原因是中國非金融類大型國企的產(chǎn)權(quán)、資產(chǎn)結(jié)構(gòu)和國外不同，是母公司國有獨資、部分子公司上市的結(jié)構(gòu)，一些母公司還抵押上市公司股權(quán)借債發(fā)展，與國外大公司及大型國企改革后的母公司上市、子公司獨資的結(jié)構(gòu)是相反的、差異很大；即使明確了要劃轉(zhuǎn)，僅從母公司還是上市子公司劃轉(zhuǎn)、劃轉(zhuǎn)多少、如何管理，由于對企業(yè)及其利益相關(guān)者影響的很大差異，看法都不同；而這些問題，在開始明確改革方向時并沒有討論太多。2015年8月的中央文件進了一步，不僅明確要劃轉(zhuǎn)，還明確了國企分類、鼓勵國企整體上市乃至集團整體上市等相關(guān)的政策。這就為設(shè)計可實施的方案創(chuàng)造了重要條件。2017年11月實施方案（國發(fā)【2017】49號文）出臺了，明確從完成改制的集團公司層面劃轉(zhuǎn)國有資本給社保基金，先只劃10%，2017年開始試點。這個方案，步子比預(yù)期不算大，但進步重大，既完成了劃轉(zhuǎn)任務(wù)、改變了國企母公司國有獨資的股權(quán)結(jié)構(gòu)，又不影響現(xiàn)有的集團產(chǎn)權(quán)和資產(chǎn)架構(gòu)，還為將來集團整體“混改”創(chuàng)造了條件。

標(biāo)志之二是國企改革正在實施推進。一是包括企業(yè)分類、兩類公司（即投資和資產(chǎn)運作公司）試點、國企治理結(jié)構(gòu)改革試點、職工持股試點等改革試點都在推進。二是大型央企內(nèi)部結(jié)合戰(zhàn)略將資產(chǎn)分類裝入上市公司內(nèi)部的調(diào)整改革推進較快，這本身就是“混改”，而且為集團整體的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)改革創(chuàng)造了條件。這些企業(yè)很多不是試點企業(yè)，但都按中央明確的“混改”的重要方式是整體上市的政策精神推進集團內(nèi)部按業(yè)務(wù)分類的整體上市。三是2017年下半年出臺了三項改革措施，即60余家央企都實行母公司改制、社?；鸪止伞⒙?lián)通混改。前兩項措施為集團的整體“混改”從頂層創(chuàng)造了條件。而聯(lián)通的“混改”更是國企改革與行業(yè)改革結(jié)合的重要突破。四是國家在用混合所有制方法推進發(fā)展方面還進行了許多其它的探索，如國家成立財政與企業(yè)共同出資的集成電路產(chǎn)業(yè)發(fā)展基金，大部分資金主要投給有基礎(chǔ)的民企和混合所有制企業(yè)。

《國企管理》：如何看待所謂“‘國進民退的擔(dān)憂”？

陳小洪：正如肖亞慶主任在兩會“部長通道”上所說：“‘國進民退這個講法本身，不論是從邏輯關(guān)系和實踐結(jié)果看，都不太正確，我自己沒有這個擔(dān)憂?！?/p>

國家政策基本上是一貫的，既沒有“國退民進”，也沒有“國進民退”的觀點。1997年黨的十五大決議，強調(diào)國企改革要“抓大放小”，媒體出現(xiàn)“國退民進”的說法。這不是中央的說法，中央還強調(diào)國有經(jīng)濟要在關(guān)鍵領(lǐng)域布局，有控制力。后來又出現(xiàn)幾次“國進民退”說法，與“國退民進”一樣，也是媒體語言，不是國家政策。

但是客觀地說，媒體說或者擔(dān)心會“國進民退”，也有些理由，主要是2003年以后發(fā)生過一些事，對民企有傷害，民間有意見，媒體相應(yīng)也有反映。據(jù)我觀察，這些事，影響比較大的主要有2003年國家處理了違規(guī)投資的“鐵本事件”后有些省搞了些限制民企發(fā)展的措施，如強調(diào)國有控股要民企退出已經(jīng)投資的領(lǐng)域或者合資項目；2007年到2009年期間，為整治小煤礦違規(guī)開采發(fā)生了國有大煤礦收購民營煤礦引起民企抗議，一些省為加快地方經(jīng)濟發(fā)展對大型國企招商甚至為此收回已給民企的資源等；一些“混改”企業(yè)或者國企出售給民企后，由于多種原因私人股份或者投資被沒收或被趕出去；民營企業(yè)招商投資后被“關(guān)門打狗”但無處訴苦。

出現(xiàn)上述問題，影響因素很多。但我認(rèn)為主要是由一些片面甚至錯誤的認(rèn)識所造成的。這些錯誤認(rèn)識包括：地方政府將國企作為治理環(huán)境、控制投資的工具，煤礦問題就有這個因素；基礎(chǔ)服務(wù)和設(shè)施領(lǐng)域行業(yè)改革及監(jiān)管與放開準(zhǔn)入不配套，帶來進入的民企最后因為政策不配套不得不退出，這種情況前些年許多地方都出現(xiàn)過；對民企參與國企改革出現(xiàn)的問題缺乏歷史的客觀分析，簡單化地處理存在瑕疵但能夠補救完善的問題，這種情況前些年許多地方也都出現(xiàn)過；有關(guān)法規(guī)不健全。復(fù)雜的情況、認(rèn)識和政策偏差，加上對民企不放心的思想，甚至有紅眼病，民間和媒體就產(chǎn)生了國家會不會搞“國進民退”的疑問。

政府沒有“國進民退”的政策，而且很重視民間反映，甚至往往發(fā)生一些影響較大的侵犯民企利益的事，政府就會出臺一次或者重申一次鼓勵民企發(fā)展，但由于根本性的認(rèn)識沒有搞對，問題往往又會以其它方式出現(xiàn)。

《國企管理》：為什么會有對國企民企關(guān)系的雜音出現(xiàn)？

陳小洪：國家政策是越來越開放的，越來越主張共同發(fā)展，而且越來越深入、推進改革和發(fā)展。為什么民企現(xiàn)在還擔(dān)心這個問題。我認(rèn)為有幾個因素。

一是如前所述還是不理解中央強調(diào)國企做大做強的意義和內(nèi)涵。二是這幾年因環(huán)境治理等原因政府做了些行政強制性過強，甚至直接使民企的私人及財產(chǎn)直接受損失的事，但沒有必要的溝通和補償，事后也不公開有關(guān)信息，各種流言在在媒體和口頭廣泛傳播。三是“依法治國”不到位?，F(xiàn)在有些工作的推進只講考核，不講法治，甚至不講科學(xué)。正確的事用不正確的方法，將“對上負責(zé)與對下負責(zé)相對立”，只要能完成考核指標(biāo)，違反物權(quán)法及現(xiàn)有法規(guī)也敢做。這些做法對民企負面影響更大，民企如果對政府“依法治國”的承諾都有質(zhì)疑的話，即使再說國企民企平等、不搞“國進民退”，民企的信任也會打折。

《國企管理》：對國企民企合作共贏，您還有哪些建議？

陳小洪：解決這些問題需要各個方面的努力。從企業(yè)層面看，國企民企都要提高認(rèn)識，搞清楚黨的政策是兩個“毫不動搖”，要按在商言商、平等合作和競爭原則理順國企民企關(guān)系。企業(yè)層面，總體地看，體量大的國企的責(zé)任更大。過去確實有些大國企一到地方就大要資源，甚至已給別人的資源也要無理收回；大國企，特別是壟斷行業(yè)不按期給供應(yīng)商付款的情況也不少。其實一些大民企也有這些問題，但是國企出現(xiàn)這樣的問題，人們就認(rèn)為是政策問題。

政策層面需要做更多的工作。首先，政治上要堅持兩個“毫不動搖”和市場機制原則，調(diào)動民企和個人的積極性。第二，要按“依法治國”原則進一步改進、理順有關(guān)法制。不僅要重新審查民企和私人財產(chǎn)受到侵犯的案子，編成匯編廣而告之，還要在法律規(guī)定和執(zhí)行體系進行改革。本世紀(jì)以來，包括近些年，不當(dāng)侵犯民企和私人財產(chǎn)的主要理由不是產(chǎn)權(quán)交易中的問題，而是以治理環(huán)境、發(fā)展公共設(shè)施等公益利益為理由。解決這些問題，一是要按與物權(quán)法協(xié)調(diào)原則評估、改進已有的經(jīng)濟行政法規(guī)，二是國家或者地方出臺有關(guān)經(jīng)濟行政法規(guī)及采取涉及民企和私人財產(chǎn)的措施時必須經(jīng)過法律評估乃至立法機構(gòu)的批準(zhǔn)。第三，與行業(yè)體制有關(guān)的改革要在規(guī)則修改、經(jīng)濟利益關(guān)系調(diào)整方面加大研究深度和改革力度。如一些網(wǎng)絡(luò)型產(chǎn)業(yè)改革，合理聯(lián)通問題不解決，民企進去就可能被困住。第四，不要用運動方式搞經(jīng)濟。搞經(jīng)濟工作，就會有任務(wù)布置、檢查、考核。正常的工作和搞運動的區(qū)別，就是前者做決定時講科學(xué)民主，重視反饋，能實事求是調(diào)整具體指標(biāo)，盡可能利用市場機制，尊重歷史和私人權(quán)益。而后者做決定和建議往往重上不重下；不重視反饋、市場機制、科學(xué)性；任務(wù)指標(biāo)指令性，而且能加不能減；不尊重私人權(quán)益和歷史。過去出現(xiàn)的問題，包括搞改革、搞治理，往往都與運動式工作方法有關(guān)，雖然也可能有工作推進快的好處，但也會帶來新的問題。第五，要讓民企有說話訴求渠道，目前這方面有通路不夠暢的問題，容易誤導(dǎo)決策層。