陽春三月，正是花紅柳綠的美好季節(jié)。在下旬的一天上午，我們在陜西省政府大院拜見了陜西省委原常委、常務副省長徐山林同志，就“改革開放40周年·難忘的歷程”欄目主題，對他進行了采訪。

張靜：徐老，您好，首先感謝您在百忙之中接受采訪。大家知道，1978年，中共十一屆三中全會，開啟了解放思想、改革開放的新時期。中國的經(jīng)濟體制改革是從廣大農(nóng)村開始的，因為農(nóng)村受“左”破壞最嚴重，所以它的突破也最早。您當時作為安康地委的負責人，既是這項工作的領導者，也是這一經(jīng)歷的見證者，想請您談談當時的情況。

徐山林：粉碎“四人幫”后，鄧小平同志出來主持中央工作。他首先提出在最貧困的農(nóng)村地區(qū)，可以搞包產(chǎn)到戶。這一主張一提出，就在全國范圍引起巨大反響，形成支持和反對兩種聲音。有不少地方領導干部思想不通，認為包產(chǎn)到戶就是分田單干，說這是“辛辛苦苦幾十年，一夜回到解放前”，一下子把這個問題提高到了“走哪條路”的政治高度。在陜西，領導干部意見也不完全統(tǒng)一。有一次，省委在丈八溝開會，對這個問題爭論得很厲害。上邊不統(tǒng)一，下邊很難辦。

當時我作為安康地委主要負責人，在這樣重大抉擇面前，思想也很矛盾，一時下不了決心。當時，我按照一貫做法，先下去調查，摸清實情，了解群眾的想法。我下到安康縣廟梁公社兩個生產(chǎn)隊進行調查。這兩個生產(chǎn)隊兩年前搞了包產(chǎn)到組，糧食增產(chǎn)，現(xiàn)在社員都強烈要求包產(chǎn)到戶。接著，我又到該縣紫荊公社，發(fā)現(xiàn)這個公社31個生產(chǎn)隊，已經(jīng)有25個隊搞了包產(chǎn)到戶。最后，又到漢陰縣八畝公社進步生產(chǎn)隊調查。這個生產(chǎn)隊曾幾上幾下秘密化組包產(chǎn)，包產(chǎn)到組的年份，糧食就增產(chǎn)；收回大集體的年份，糧食產(chǎn)量就下降。直到1977年，又恢復包產(chǎn)到組，當年全隊糧食從上年的14萬斤增加到19萬斤。1978年進一步增長到23萬斤，1979年竟達到24萬斤。

這次調查，使我深深感到包產(chǎn)到戶是農(nóng)民的強烈要求，是大勢所趨。我在地委常委會上介紹了我的調查詳情，說服常委，作出了包產(chǎn)到戶的決定。當然，推行包產(chǎn)到戶，不能一推了事，我們決定，這項工作要有領導、有準備、有秩序地進行，明確提出“書記放手，干部下隊，親自抓點，具體幫助”。全地區(qū)派下去65名縣級領導干部，163名部局級干部，進行具體指導，有秩序地推行包產(chǎn)到戶。很快，全地區(qū)98%的生產(chǎn)隊都實行了包產(chǎn)到戶的生產(chǎn)責任制。農(nóng)民積極性空前高漲，到處出現(xiàn)了良種熱、化肥熱、農(nóng)技熱的喜人局面。

在之后幾年里，全地區(qū)糧食連年增產(chǎn)，到處出現(xiàn)了“萬斤糧戶”“萬元錢戶”。包產(chǎn)到戶第二年，平利縣就出現(xiàn)戶產(chǎn)萬斤糧的大戶544戶，人均千斤糧1200戶。平利縣農(nóng)民朱經(jīng)權一戶就向國家出售糧食10207斤，成為安康的一大新聞。

張靜：正如您所說，農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包責任制的推行，使農(nóng)民在短時間里解決了溫飽問題，也使農(nóng)民嘗到了改革的甜頭。同時，也給城市改革蹚了路，提供了借鑒。據(jù)說您后來當常務副省長時，就主抓城市經(jīng)濟體制改革，特別是企業(yè)改革，請您再談談這方面的情況。

徐山林：是的，如果說農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包責任制是改革的破冰之旅，那么城市經(jīng)濟體制改革更是充滿了艱難曲折。1992年初鄧小平同志發(fā)表的南方談話，是指導和推動中國經(jīng)濟體制改革的綱領性文件。小平同志勉勵各級干部改革的膽子要再大一點，步子要再快一點，要敢試、敢闖，要敢于殺出一條血路來。他告誡大家：不改革只有死路一條！

陜西省委、省政府認真學習貫徹鄧小平同志南方談話精神，著手推進我省的經(jīng)濟體制改革。當時我作為主管經(jīng)濟體制改革工作的常務副省長，具體的組織推動工作落在了我的頭上。當時經(jīng)濟體制改革的重點是國有企業(yè)，陜西國有大中型企業(yè)很多，產(chǎn)值占整個工業(yè)產(chǎn)值的70%，上繳財政的資金也占70%。在高度集中的計劃經(jīng)濟體制下，產(chǎn)、供、銷都由上級決定。這種僵化的體制一旦面臨開放的市場經(jīng)濟體制很不適應。我曾查了一下全國的資料，那時全國國有企業(yè)的負債率高達75.7%，企業(yè)虧損面達到三分之一，停產(chǎn)、半停產(chǎn)的企業(yè)職工已達500多萬。陜西國有企業(yè)的經(jīng)營狀況甚至比全國還要嚴重。國企經(jīng)營已到了舉步維艱的地步，真是“不改革只有死路一條。”

那么，國企改革從哪里入手呢？它的病根在哪里？當時眾說紛紜。有的說產(chǎn)權不清，有的說是政府管的太死，有的說是外部環(huán)境太差，有的說是內(nèi)部體制不活，有的說是歷史包袱太重，有的說是國家投入太少，有的說根本問題取決于企業(yè)領導干部的素質，還有的說這些問題都有，是一個綜合征。我經(jīng)過調查研究，同時也借鑒了外地的經(jīng)驗，認為國有企業(yè)落后的原因，主要是內(nèi)部機制僵化，集中表現(xiàn)在“三鐵”上：即干部制度上的“鐵交椅”，勞動制度上的“鐵飯碗”，分配制度上的“鐵工資”。國有企業(yè)普遍存在的“三鐵”，是壓抑職工積極性、創(chuàng)造性、窒息企業(yè)生機和活力、阻礙企業(yè)健康發(fā)展的病根所在。“三鐵”不破除，國企改革難成功，企業(yè)難搞活，效益難提高。

經(jīng)我和白清才省長商議，決定以省政府的名義抽調100名廳、局長，帶領1300多名機關干部，下到100個大中型國有企業(yè)蹲點，全面開展破國企“三鐵”的試點工作。破“三鐵”改革進行了一個月后，我召集了一次匯報會，八個蹲點工作組匯報了改革進行的情況。據(jù)當時統(tǒng)計，陜西100家國有大中型試點企業(yè)中，已經(jīng)有80%企業(yè)實行了勞動合同制、干部聘任制和技能崗位工資制；更可喜的是，這100家國企試點企業(yè)中有30%的干部下去當了工人，同樣數(shù)量的優(yōu)秀工人被推選上來當了干部。工人上來當干部，干部下去當工人，這說明國企干部是可以能上能下的，“鐵交椅”和“鐵飯碗”是可以打破的。陜西國企改革的破“三鐵”一時間風生水起，產(chǎn)生了極大的震動，說好的說不好的都有。支持者說，這是抓住了企業(yè)改革的要害；反對者說，這是砸了工人的飯碗。今天看來，結論當然是很明確的，這次破“三鐵”由于極“左”思想的干擾和企業(yè)管理體制上的障礙，搞了一段試點后，就被迫停了下來。

張靜：破“三鐵”擱淺，足見國有企業(yè)改革的復雜和難度，請問當時省委、省政府接下來是如何尋找出路，繼續(xù)推進國有企業(yè)改革的？

徐山林：雖然陜西國有大中型企業(yè)破“三鐵”改革擱淺了，但我們并沒有停止改革，還在繼續(xù)探索，努力尋找新的突破口。1994年，白清才省長帶著這道難題到韓城市做調查研究，發(fā)現(xiàn)韓城市市屬的國有小企業(yè)大多數(shù)都嚴重虧損，不但不能向市財政上繳利潤，還得靠市財政倒貼錢去維持企業(yè)的經(jīng)營運轉，有的企業(yè)甚至資不抵債，職工工資要財政撥款。市政府實在背不動這個包袱，于是下決心對這批國有小企業(yè)實行產(chǎn)權制度改革。就是把市屬的國有小企業(yè)能兼并的兼并，能出租的出租，能拍賣的拍賣，能破產(chǎn)的破產(chǎn)。當時一下子改革了6家，迅速收到了效果，政府減輕了極大的財政壓力，企業(yè)又煥發(fā)了繼續(xù)發(fā)展的活力，政府、企業(yè)、職工都滿意。于是我們商量認為，國有大中型企業(yè)多屬中央部委管理，省里無法推進改革，而地縣小型企業(yè)由地方管理，改革權在省里，于是經(jīng)省政府黨組討論決定，我們再搞一次國有小型企業(yè)改革，這次就從推廣韓城國有小企業(yè)產(chǎn)權制度改革入手。在做好準備的基礎上，我們以省政府的名義在韓城市召開了一次全省國有小企業(yè)產(chǎn)權改革經(jīng)驗交流會，我在會上代表省政府作了推廣韓城市經(jīng)驗、推動全省國有小企業(yè)產(chǎn)權制度改革的動員報告。介紹了我省國有小企業(yè)的困境，總結了韓城市國有小企業(yè)產(chǎn)權制度改革的經(jīng)驗和取得的成效。并針對有些領導干部的“三怕”思想，即怕說搞產(chǎn)權制度改革是搞“私有化”，怕造成“國有資產(chǎn)流失”，怕導致失去對企業(yè)的控制權，進行了分析和澄清。指出再不能死抱著老體制不放，要盡快適應產(chǎn)權制度改革的需要，大膽放手地讓企業(yè)自主經(jīng)營、管理和發(fā)展。

韓城經(jīng)驗正是解決地縣領導難題的良方，交流會后群起效仿，短短幾個月，全省就有2000余家國有小企業(yè)仿照韓城模式進行了產(chǎn)權制度改革，取得了很好的效果。這時，又出現(xiàn)了強大的反對聲音，一些人指責產(chǎn)權制度改革是改變國有制性質，是挖社會主義墻角，是復辟資本主義，在這種情勢下，許多地、縣領導又被嚇住了，小型國企的產(chǎn)權制度改革又悄悄停了下來。

張靜：經(jīng)歷了這兩次改革的經(jīng)驗和教訓后，據(jù)說你對經(jīng)濟體制改革一事并沒有放下來，而是有了更加深入地思考？

徐山林：是的。1994年，中組部調我到中央黨校學習，我利用這段時間，帶著國企改革中遇到的種種問題，認真閱讀了馬克思著作和很多參考文章，結合陜西國企改革的實際，作了一次深入思考和分析，結業(yè)時我寫了一篇關于國企改革的思改文章。我認為：國有企業(yè)存在的問題來源于三個層次：一是企業(yè)的運行機制，二是部門的管理體制，三是政府擁有的國家所有體制，這就是大家通常講到的機制、體制和所有制。在這三個層次中，我認為所有制是關鍵。因為企業(yè)是國家所有的，國家必然設立眾多的管理部門，這就形成了直接管理企業(yè)的行政體制。然后，這些廳局又要對所管轄的企業(yè)進行人事任命，下達生產(chǎn)任務，調撥生產(chǎn)原料，分配生產(chǎn)產(chǎn)品，制定工人工資，這就形成了對企業(yè)的管理機制。由此可以看出，企業(yè)的運行機制，是由行政的管理體制決定的，而行政管理體制，則是由國家所有制決定的。根據(jù)我對國企改革的幾次實踐，我認為經(jīng)濟體制改革，從根本上講，必須從改革和調整國家所有制入手。我認為國家不必包辦一切經(jīng)濟，把什么都搞成國家的。應該抓大放小，將關系國家命脈的、安全的、大型基礎設施性的企業(yè)，繼續(xù)由國家經(jīng)營，其他應當放開，宜集體經(jīng)營的由集體經(jīng)營，宜民間經(jīng)營的交民間經(jīng)營，只有這樣，才能真正搞活我國的經(jīng)濟。

一條年產(chǎn)15萬臺彩色電視機裝配線1984年7月25日在西安建成并投產(chǎn)

我在黨校小組討論會上詳細闡述了自己的觀點，獲得小組同志的充分肯定和支持，并推薦我在中央黨校畢業(yè)典禮大會上作了匯報發(fā)言。我的這個發(fā)言引起各方重視，中央黨?！独碚搫討B(tài)》刊登了我的文章，《工商時報》在頭版頭條全文刊發(fā)了我的文章：《徐山林認為，搞活國有企業(yè)，關鍵是搞活國家所有制》。

1996年3月，我已經(jīng)61歲了，轉到省人大常委會擔任主持日常工作的副主任。1997年，李建國同志擔任省委書記，一上任就把工作的重點放在了經(jīng)濟體制改革上，這是他經(jīng)過深思熟慮的，也是很有針對性的，因為國企改革一直是陜西經(jīng)濟體制改革的重點和難點，是一個非解決不可的大問題。當時在丈八溝召開的全省領導干部動員大會上，李建國同志就這個問題作了重要講話。分組討論時，李建國書記正好參加了我所在小組的討論。我在小組會上結合我省這些年國企改革的曲折經(jīng)歷，經(jīng)驗教訓，作了一個充滿感慨的長篇發(fā)言。李建國聽完我的發(fā)言，當即決定請我第二天到大會上去作發(fā)言。

第二天，我第一個在大會上發(fā)言，我結合學習黨的十五大精神，和在中央黨校學習時的思考，從黨的十五大提出的調整和完善所有制結構這個重大決策上，列舉大量事實和數(shù)據(jù)，講述了調整和完善所有制結構的必要性和緊迫性。我說：調整陜西的所有制結構，一定要在兩個方面實施突破：第一，要大力深化國有企業(yè)改革；第二，要放手發(fā)展非公有制經(jīng)濟。這兩者加起來，就是黨的十五大指出的“調整和完善所有制結構，進一步解放和發(fā)展生產(chǎn)力”的重點所在。這次丈八溝會議，主題很明確，討論很熱烈，找到了問題的實質和突破口。會后，省委、省政府聯(lián)合發(fā)出了《關于放開搞活國有小企業(yè)的決定》和《關于大力發(fā)展非公有制經(jīng)濟的決定》，簡稱“兩個決定”。在“兩個決定”指導下，大約半年時間，地市所屬的國有中小企業(yè)基本完成了產(chǎn)權重組。非公有制經(jīng)濟快速發(fā)展，民營經(jīng)濟由原來占全省GDP的11%，兩年后上升到30%，五年后占到“半壁江山”。

咸陽偏轉集團公司是陜西省第一個按現(xiàn)代企業(yè)標準建立起來的企業(yè)

國內(nèi)首條引進數(shù)控測井儀生產(chǎn)線1990年11月初在西安石油勘探儀器總廠驗收投產(chǎn)

張靜：“兩個決定”在當時影響很大，產(chǎn)生了很好效果。那么陜西國有大中型企業(yè)改革這個老大難問題，是什么時候開始有了實質性的突破？

徐山林：2001年，我從省人大也退下來了。本應該徹底休息了，省委又于2002年初，任命我擔任省決策咨詢委員會主任，給省委、省政府一些重大決策當參謀。這時，省委決心要解決久拖不決的國有大中型企業(yè)改革問題，李建國同志又委托我們決咨委代省委省政府起草一個關于國有大中型企業(yè)改革的文件。接受任務后，我找來了省決策咨詢委員會在國企改革方面有研究的幾個委員和專家學者，成立了一個起草小組，先進行了扎實的調研工作，然后討論了深化國有大型企業(yè)改革文件的要點和框架結構，寫出初稿后，又召集有關廳局的領導討論了四次，并根據(jù)討論意見反復作了修改，最后形成了深化國有大中型企業(yè)改革的文件，于7月17日報送省委李建國書記。

隨后，李建國書記親自主持會議，省長賈治邦、常務副省長陳德銘、主管工業(yè)的副省長鞏德順和我參加，聽取文件起草情況匯報，與會領導對文件送審稿進行了審議。根據(jù)這次高層會議的審查意見，我們又進行了認真修改，最后向省委、省政府報送了文件送審稿以及十個配套文件。2002年9月28日，省委召開常委擴大會議，審議通過了《關于進一步深化我省國有企業(yè)改革的實施意見》，并下發(fā)各地執(zhí)行。這個文件對大中型國有企業(yè)改革若干長期解決不了的老大難問題提出了切實有效地解決辦法?，F(xiàn)在你們也看到了，國有大中型企業(yè)幾經(jīng)調整改革，煥發(fā)了生機，成了陜西追趕超越發(fā)展的生力軍。