主持人 ：

近年來(lái)，詆毀英雄、扭曲歷史的事件頻繁發(fā)生，2017年12月22日，十二屆全國(guó)人大常委會(huì)第三十一次會(huì)議審議了《中華人民共和國(guó)英雄烈士保護(hù)法》草案。今天我們就“以法之名，捍衛(wèi)英雄名譽(yù)”為主題組織一次討論。參與討論的四位嘉賓，分別是第十二屆全國(guó)政協(xié)委員、人民出版社社長(zhǎng)黃書(shū)元 ；第十二屆全國(guó)人大代表、原二炮裝備部政委牛炳祥 ；北京市委宣傳部原副部長(zhǎng)、《雷鋒》雜志顧問(wèn)崔耀中 ；法律專(zhuān)家、原中央軍委法制局研究員王新建。首先，請(qǐng)大家各自回顧一下在腦海中記憶的英雄形象和故事。

黃書(shū)元 ：在少年時(shí)期，我記憶里的英雄有很多，比如董存瑞、黃繼光、邱少云以及和平時(shí)期為人民服務(wù)的雷鋒……他們都是我心目中的英雄。

牛炳祥 ： 我腦海中有英雄的概念最早是1963年，因?yàn)槲?1963年上學(xué)，上學(xué)不久老師就講毛主席發(fā)表了“向雷鋒同志學(xué)習(xí)”的題詞，號(hào)召全國(guó)人民學(xué)雷鋒，雷鋒的形象從此就在我頭腦中扎根了。

崔耀中 ： 英雄形象在我的兒童時(shí)代就已經(jīng)打下了烙印，接觸比較早的像小英雄雨來(lái)、王二小、劉胡蘭……當(dāng)兵入伍后接觸的英雄越來(lái)越多，毛澤東同志有一句詩(shī)詞 ：“江山如此多嬌，引無(wú)數(shù)英雄競(jìng)折腰。”如果說(shuō)信仰是我們每個(gè)人的靈魂的話(huà)，英雄就是我們每個(gè)人的血性。一步一步走來(lái)，我回想中國(guó)發(fā)展的步伐之所以能夠穩(wěn)而致遠(yuǎn)，最重要的是信仰和英雄情結(jié)帶給我們的正氣，在我們心中走穩(wěn)走遠(yuǎn)。

王新建 ： 我從小就是在崇尚英雄、學(xué)習(xí)英雄的氛圍中長(zhǎng)大的。因?yàn)槲腋赣H工作的原因，他參與了焦裕祿同志的治療和后事安排，以及后續(xù)宣傳工作。我最早是從父親那里知道焦裕祿的名字的，知道他是一個(gè)為了人民嘔心瀝血，最后獻(xiàn)出自己生命的縣委書(shū)記。這些紅色教育影響了我的一生，紅色基因已經(jīng)融入了我的血液。

主持人 ：現(xiàn)在社會(huì)上出現(xiàn)一些詆毀英雄和歪曲歷史的事件，這樣的輿論雜音出現(xiàn)的原因何在？

黃書(shū)元 ： 20世紀(jì)90年代初就有少數(shù)人發(fā)出聲音，對(duì)雷鋒進(jìn)行質(zhì)疑，他們對(duì)黃繼光、董存瑞等英雄，也不斷予以歪曲，更有甚者還向英雄潑臟水。習(xí)近平總書(shū)記曾講，一個(gè)有希望的民族不能沒(méi)有英雄，一個(gè)有前途的國(guó)家不能沒(méi)有先鋒。如果我們這個(gè)時(shí)代沒(méi)有英雄，結(jié)果是不可想象的。我們是學(xué)著雷鋒長(zhǎng)大的，如果說(shuō)雷鋒都是假的，我們甚至未來(lái)幾代人，都會(huì)出現(xiàn)思想的茫然。

由我們?nèi)嗣癯霭嫔缰鞴?、主辦的《雷鋒》雜志，是我國(guó)唯一一本以人名命名的雜志。以英雄雷鋒的名字命名雜志有一定號(hào)召力，但是我也認(rèn)為，雷鋒不僅是一個(gè)個(gè)人，他是我們民族形象的代表，是一面精神的旗幟。通過(guò)《雷鋒》雜志弘揚(yáng)雷鋒精神，捍衛(wèi)我們的民族英雄，同時(shí)號(hào)召、引領(lǐng)廣大人民學(xué)雷鋒，形成“人人為我、我為人人”的良好風(fēng)尚，這是十分有意義的一件事。

崔耀中 ： 在互聯(lián)網(wǎng)普及之后，伴隨著自媒體的發(fā)展，輿論場(chǎng)出現(xiàn)了一些詆毀英雄的雜音。我認(rèn)為這是西方敵對(duì)勢(shì)力在使用對(duì)付蘇聯(lián)時(shí)的一種慣用伎倆 ：擊垮你的精神世界。他們首先讓我們心中所崇拜的偶像一個(gè)個(gè)被抹黑、被摧毀。英雄偶像摧毀了，我們的精神世界也就被摧毀了，我認(rèn)為這是意識(shí)形態(tài)尖銳斗爭(zhēng)的一種表現(xiàn)。我曾經(jīng)專(zhuān)門(mén)把他們?cè)g毀英雄的案例拿出來(lái)，專(zhuān)門(mén)組織專(zhuān)家力量進(jìn)行考察、研究、論證，以此正本清源。

質(zhì) 疑 調(diào) 侃 英 雄 董 存瑞，是網(wǎng)上出現(xiàn)較早的一個(gè)案例。一些人造謠說(shuō)，他們到董存瑞炸碉堡那兒去看了，發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)有地方裝這個(gè)炸藥包，需要有一個(gè)支架。讓班長(zhǎng)送支架，

結(jié)果沒(méi)有送，說(shuō)被班長(zhǎng)忽悠了。又說(shuō)董存瑞之所以沒(méi)帶支架是因?yàn)闇?zhǔn)備不足，所以算作事故，不應(yīng)該算作英雄。真相到底是什么？董存瑞在受領(lǐng)這個(gè)任務(wù)的時(shí)候，已經(jīng)完成了九次爆破，這是第十次爆破任務(wù)。因?yàn)檫@個(gè)暗堡之前一直沒(méi)有暴露出來(lái)，等發(fā)現(xiàn)了才告訴董存瑞。當(dāng)時(shí)董存瑞完成九次爆破任務(wù)后，手邊除了一個(gè)寫(xiě)著入黨誓言、一直不舍得用的炸藥包，已經(jīng)沒(méi)有支架了。但是，他必須要去，不去，總攻戰(zhàn)斗一開(kāi)始必然有大量部隊(duì)官兵傷亡，他別無(wú)選擇，只能用人體做支架。他們這樣誣蔑董存瑞是顛倒黑白。我也曾在不同場(chǎng)合呼吁，一定要

為保衛(wèi)英雄的名譽(yù)立法！

牛炳祥 ： 首先，有敵對(duì)勢(shì)力鼓動(dòng)。敵對(duì)勢(shì)力和平演變我們的戰(zhàn)略圖謀從來(lái)沒(méi)有停止過(guò)，特別是20世紀(jì)90年代，東歐劇變、蘇聯(lián)解體的過(guò)程更進(jìn)一步證實(shí)了這個(gè)結(jié)果。蘇聯(lián)解體的原因其中有一條就是西方勢(shì)力誣蔑領(lǐng)袖人物，抹黑、詆毀英雄。

我們國(guó)內(nèi)一些極端個(gè)人主義和政治自由化的出現(xiàn)，也是其中一個(gè)原因?？梢哉f(shuō)抱有極端個(gè)人主義思想的人，他們根本無(wú)法理解英雄的崇高品質(zhì)和大公無(wú)私的高尚品格。所以，他們肆意調(diào)侃英雄、抹黑英雄、詆毀英雄。

第三個(gè)原因就是法律手段確實(shí)不夠有力，光靠教育是不能從根本上解決問(wèn)題的。

王 新 建 ： 這 些 詆 毀、誹謗英烈名譽(yù)的行為，不僅僅是對(duì)英烈個(gè)人名譽(yù)權(quán)的侵害，因?yàn)橛⒘覀兊木袷澜绾腿松暙I(xiàn)，是我們中華民族共同的歷史記憶和精神世界的重要內(nèi)容，是國(guó)家與社會(huì)的公共利益。所以這些行為實(shí)質(zhì)上侵害的是我們國(guó)家和社會(huì)的公共利益。因此，應(yīng)當(dāng)通過(guò)國(guó)家法律來(lái)管制這些行為，懲治負(fù)有責(zé)任的行為人。

在此之前，我國(guó)現(xiàn)行法律是沒(méi)有對(duì)英雄和烈士名譽(yù)權(quán)給予特殊的專(zhuān)門(mén)性法律保護(hù)的。當(dāng)涉及侵害英烈名譽(yù)并構(gòu)成侵權(quán)案件時(shí)，通常適用于一般性的法律。由此產(chǎn)生的主要問(wèn)題是，法律把這一類(lèi)案件作為一般的侵犯人格權(quán)案件來(lái)處理，規(guī)定適用自訴案件程序，即“不告不理”。也就是說(shuō)，只有在英烈的近親屬發(fā)現(xiàn)英烈名譽(yù)遭受侵害并親自去法院起訴的情況下，法院才會(huì)受理案件。然而，很多情況下英烈已經(jīng)沒(méi)有后人了，像雷鋒就是個(gè)孤兒，沒(méi)有近親屬。那么，在英烈沒(méi)有近親屬或者近親屬年邁體弱不能起訴的情況下，誰(shuí)來(lái)承擔(dān)這個(gè)訴訟主體呢？所以，這是英烈名譽(yù)保護(hù)在立法上的缺失。

例如，狼牙山五壯士之一葛振林的兒子葛長(zhǎng)生，在狼牙山五壯士名譽(yù)侵權(quán)案中，就很不解地發(fā)出疑問(wèn)，他說(shuō)，狼牙山五壯士代表著我們國(guó)家和軍隊(duì)的榮譽(yù)，他們不是我個(gè)人、不是我家庭的，維護(hù)他們的名譽(yù)是國(guó)家的事、是組織的事，怎么能夠讓我們家屬來(lái)起訴呢？這種尷尬的出現(xiàn)，說(shuō)明確實(shí)需要通過(guò)完善相關(guān)立法來(lái)加強(qiáng)對(duì)英烈名譽(yù)的保護(hù)。

主持人 ：黃社長(zhǎng)和牛政委，二位作為政協(xié)委員和人大代表參加過(guò)全國(guó)兩會(huì)。在會(huì)議上，二位都把用法律捍衛(wèi)英雄形象，維護(hù)英雄名譽(yù)的相關(guān)提案建議帶到會(huì)上，當(dāng)初是出于什么樣的考慮？

牛炳祥：對(duì)于我而言，直接的契機(jī)是受到《雷鋒》雜志和王新建研究員的影響。去年兩會(huì)召開(kāi)之前，我作為嘉賓參加《雷鋒》雜志和北京大學(xué)一起舉辦的“北大學(xué)子對(duì)話(huà)雷鋒傳人”主題活動(dòng)。

在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)，一些北大青年學(xué)子們也提出了相關(guān)疑問(wèn)，很多專(zhuān)家也解釋了這些問(wèn)題。王研究員拿來(lái)他經(jīng)過(guò)調(diào)研撰寫(xiě)的立法保護(hù)英雄的建議，我看了非常感動(dòng)，作為人大代表，我應(yīng)義不容辭地把大家的呼聲帶到大會(huì)上。所以在去年3月召開(kāi)的十二屆全國(guó)人大五次會(huì)議上，我結(jié)合自己的思考，專(zhuān)門(mén)提交了依法保護(hù)英烈名譽(yù)的建議，同時(shí)聯(lián)絡(luò)了35名全國(guó)人大代表共同簽字。當(dāng)時(shí)大家都感到這個(gè)建議非常有必要。在這次會(huì)議中通過(guò)了《民法總則》的修訂，增加規(guī)定了保護(hù)英雄烈士名譽(yù)的條文。去年12月第一審已經(jīng)通過(guò)，這是令人欣慰的。

黃書(shū)元 ： 我參加政協(xié)會(huì)議已經(jīng)兩屆十年了，每一屆委員們討論的時(shí)候，都會(huì)追根究底這個(gè)議題。去年我們把這個(gè)提案拿到會(huì)上，大家都簽字了。媒體集體前來(lái)采訪(fǎng)，整個(gè)輿論界紛紛叫好，認(rèn)為到了立法的時(shí)候，不能再容忍任意誣蔑、詆毀英雄的行為存在了。

主 持 人 ：2017 年 12月22日十二屆全國(guó)人大常委會(huì)第三十一次會(huì)議中審議了“英烈保護(hù)法”草案的議案，從進(jìn)程上來(lái)講，這個(gè)議案審議通過(guò)之后離我們這部法律的正式確立是不是就不遠(yuǎn)了？

王新建：根據(jù)我國(guó)《立法法》的規(guī)定，通常情況下一部法律在列入人大常委會(huì)的議程之后，原則上要經(jīng)過(guò)三次常委會(huì)會(huì)議的審議討論，才能交付表決，最后通過(guò)。去年 12月召開(kāi)的第十二屆全國(guó)人大常委會(huì)第三十一次會(huì)議審議了《英雄烈士保護(hù)法》草案，這次會(huì)議是由提案人做了起草說(shuō)明，常委會(huì)會(huì)議分組進(jìn)行了初步審議。下一次的常委會(huì)會(huì)議還要對(duì)草案進(jìn)行修改，我想還會(huì)有第二次，甚至第三次常委會(huì)會(huì)議的審議，不斷修改完善，才能最后出臺(tái)。

主持人 ：我們即將要出臺(tái)的這部法律，對(duì)英雄的概念如何界定，對(duì)于詆毀英雄這樣的事件將給予怎樣的處罰？

王新建 ： 這部法律草案據(jù)我所知目前還沒(méi)有向社會(huì)公開(kāi)，我了解到的情況是，法律名稱(chēng)目前是《中華人民共和國(guó)英雄烈士保護(hù)法》。現(xiàn)在我們的立法目的是想更全面、更充分、全方位地對(duì)英雄烈士進(jìn)行保護(hù)。立法調(diào)整范圍和保護(hù)對(duì)象首先要在法律上明確下來(lái)。烈士的概念在我們國(guó)家現(xiàn)行法律上已經(jīng)是一個(gè)比較規(guī)范的法律用語(yǔ)了，因?yàn)閷?duì)烈士的界定有明確的標(biāo)準(zhǔn)和認(rèn)定的程序，也有一些相關(guān)的專(zhuān)門(mén)的法律法規(guī)。但是英雄這個(gè)概念在不同的語(yǔ)境中有不同的解讀，在法律上還沒(méi)有一個(gè)明確、清晰的界定。我想在下一步的草案修改當(dāng)中，對(duì)英雄烈士這個(gè)概念還需要有一個(gè)深入的研究、準(zhǔn)確的界定。

主持人 ：法律的制定中有沒(méi)有一些國(guó)外的例子作參考？國(guó)外在捍衛(wèi)他們的民族英雄方面有相關(guān)法律條文嗎？

王新建 ： 通過(guò)立法紀(jì)念和尊重英烈，并維護(hù)他們的名譽(yù)和形象不受侵害，是許多國(guó)家的通常做法。比如說(shuō)，2006 年 5 月美國(guó)國(guó)會(huì)制定了一個(gè)《尊重美國(guó)陣亡英雄法案》，規(guī)定禁止對(duì)英雄的不敬行為，如有違反，可以處罰最高達(dá)十萬(wàn)美金和一年的監(jiān)禁，這種懲罰是相當(dāng)嚴(yán)厲的。俄羅斯也制定有《紀(jì)念保衛(wèi)祖國(guó)烈士法》和《衛(wèi)國(guó)烈士總統(tǒng)令》，以法律規(guī)定對(duì)烈士的紀(jì)念、尊重和保護(hù)，并在《軍人地位法》中有一個(gè)專(zhuān)門(mén)的條款“對(duì)軍人自由、榮譽(yù)和尊嚴(yán)的保護(hù)”，明確規(guī)定侮辱軍人、侵害他們的榮譽(yù)和尊嚴(yán)，均應(yīng)追究法律責(zé)任。在 2014年的俄羅斯勝利日紀(jì)念儀式上，俄羅斯總統(tǒng)普京嚴(yán)正指出，“永遠(yuǎn)不允許背叛英雄”。

主持人 ：法律制定之后一定會(huì)形成強(qiáng)有力的手段，對(duì)我們捍衛(wèi)英雄名譽(yù)有較大改善。除了法律手段，我們還應(yīng)該做哪些工作來(lái)捍衛(wèi)英雄的名譽(yù)呢？

牛炳祥 ： 形成立法以后，對(duì)我們國(guó)家宣揚(yáng)英雄、學(xué)習(xí)英雄一定會(huì)形成很好的氛圍。在人大、法工委的座談會(huì)上我也講到，要保護(hù)好紀(jì)念英烈的設(shè)施，各個(gè)省市可以建立英烈園等，以此進(jìn)一步形成學(xué)習(xí)英烈、瞻仰英烈的氛圍。

（整理：王新建、夏一萌）