牟森的回歸被許多人期待

三聯(lián)生活周刊：90年代中期，你先后排了《彼岸》《零檔案》和《與艾滋有關(guān)》。隔著25年去看當(dāng)時(shí)這三部作品，你自己怎么評(píng)判？

牟森：我排它們時(shí)，并無(wú)所謂三部曲的想法。后來(lái)有人稱(chēng)它們?yōu)椤傲α咳壳被颉吧鐣?huì)三部曲”，現(xiàn)在回過(guò)頭去看，隱隱感到的確存在這樣一種聯(lián)系。我覺(jué)得它們并沒(méi)有過(guò)時(shí)，力量都在，甚至它們對(duì)社會(huì)的反饋，更接近今天的現(xiàn)實(shí)。

三聯(lián)生活周刊：從前，你傾向于使用非職業(yè)演員，這回的《一句頂一萬(wàn)句》在演員選擇方面是怎么考慮的？能否從表演角度做一個(gè)對(duì)比討論？

牟森：以前傾向于非職業(yè)演員，這次考慮到主流觀(guān)眾這個(gè)訴求，所以表演的確是著重考慮的問(wèn)題。但最開(kāi)始就確定，不管什么人來(lái)演，首先要說(shuō)河南話(huà)。

再說(shuō)從前。以前在表演上我信奉“裝置”（installation）這套說(shuō)法，把不同的東西放在一起，產(chǎn)生新的東西。換句話(huà)說(shuō)，把演員當(dāng)作材料，不同的演員當(dāng)然有不同的質(zhì)感，我要某種質(zhì)感，就找一個(gè)這個(gè)質(zhì)感的演員，直接拿來(lái)用就可以。比如于堅(jiān)在《與艾滋有關(guān)》里，在臺(tái)上炸丸子，沒(méi)人比他炸得更好。后來(lái)我看當(dāng)時(shí)的錄像，看了簡(jiǎn)直享受死了。所以當(dāng)時(shí)我有兩句話(huà)，一是“變臺(tái)詞為說(shuō)話(huà)”。我喜歡真實(shí)語(yǔ)感里的節(jié)奏，它的語(yǔ)言和心理節(jié)奏是吻合的，這也是為什么這次《一句頂一萬(wàn)句》需要說(shuō)河南話(huà)的原因。另一句話(huà)是“變演為做”。當(dāng)時(shí)的戲里面，演員身體與物體之間要發(fā)生關(guān)聯(lián)，有時(shí)是危險(xiǎn)的動(dòng)作。比如《零檔案》里，大半場(chǎng)都在切割鋼筋，把鋼筋焊在鋼板上，那用表演嗎？這就是一項(xiàng)有點(diǎn)危險(xiǎn)的工作，他在臺(tái)上緊張地完成就好了，比所有的表演都有力量。

但這都是當(dāng)時(shí)的情況，一個(gè)風(fēng)格成功了，不是非得延續(xù)套用，每個(gè)事兒都要有它的方式。

三聯(lián)生活周刊：你多次說(shuō)自己做的戲與先鋒戲劇無(wú)關(guān)，是不認(rèn)可自己做的戲?qū)儆谙蠕h，還是不認(rèn)可先鋒戲劇這個(gè)形式？

牟森：我自己沒(méi)有“先鋒”這樣一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，我更強(qiáng)調(diào)每個(gè)戲有它的特殊性。但先鋒性，怎么說(shuō)呢，一方面是它的字面意思，“先鋒”這個(gè)詞有它的本來(lái)含義。另一方面，孟京輝是把先鋒當(dāng)品牌來(lái)做，把它視作一個(gè)品牌，先鋒就指這個(gè)品牌內(nèi)的這一類(lèi)戲劇。

從“先鋒”這個(gè)詞的本來(lái)面目出發(fā)，它意味著求新、新異、求變，而品牌，求的是穩(wěn)。最好的例子是崔健，一開(kāi)演唱會(huì)，他的老歌迷們老想讓他唱從前的歌兒，因?yàn)樗麄冞€停留在原來(lái)的口味上;崔健自己呢，他自己變了，沒(méi)管他的受眾。于是兩邊兒都很憤怒。這就是產(chǎn)品和作品的關(guān)系，而這個(gè)關(guān)系其實(shí)是很明確的。從我個(gè)人來(lái)講，我跟先鋒沒(méi)關(guān)系。第一，先鋒不是我的出發(fā)點(diǎn)，我自己從來(lái)沒(méi)有這樣自我歸屬過(guò);第二，這也不是我的品牌。

三聯(lián)生活周刊：實(shí)際上這些年你也不能說(shuō)完全遠(yuǎn)離戲劇，比如2013年做的《上海奧德賽》，你如何理解和歸類(lèi)美術(shù)館戲劇這個(gè)形式？

牟森：我按媒介場(chǎng)域來(lái)理解。美術(shù)館屬于展場(chǎng)，即展覽場(chǎng)所，它是空間類(lèi)的，特點(diǎn)是沒(méi)有時(shí)間限定、開(kāi)放，觀(guān)眾是自由的、隨意的，看1分鐘或1小時(shí)皆可。第二種是演場(chǎng)，也就是劇場(chǎng)，2小時(shí)或3小時(shí)，所有人都在同一個(gè)時(shí)間里把它看完，所以它是時(shí)間類(lèi)的。還有映場(chǎng)，電影院、電影節(jié)，后來(lái)還有電視節(jié)目，它跟劇場(chǎng)有相似性。這是三種媒介場(chǎng)域，我是這么區(qū)分的。

所以在展場(chǎng)里面，相比于戲劇，我更傾向于使用“敘事”這個(gè)詞。實(shí)際上每個(gè)場(chǎng)域都要用到敘事。《上海奧德賽》跟展場(chǎng)略有不同，因?yàn)樗匀皇菚r(shí)間性的東西，40分鐘開(kāi)幕演出，時(shí)間有規(guī)定，因此它也有戲劇的特點(diǎn)，卻又不是傳統(tǒng)的演場(chǎng)。它一共只表演了2場(chǎng)，后來(lái)有一個(gè)專(zhuān)業(yè)團(tuán)隊(duì)，拍攝出6個(gè)屏幕的再現(xiàn)效果，但依然取代不了現(xiàn)場(chǎng)?，F(xiàn)場(chǎng)氣氛沒(méi)有后，它的媒介屬性就轉(zhuǎn)換了。

三聯(lián)生活周刊：“敘事”的重要性，在這次《一句頂一萬(wàn)句》里是怎么體現(xiàn)的？

牟森：敘事，我認(rèn)為它最重要。這是亞里士多德的《詩(shī)學(xué)》里講到的無(wú)比重要的一點(diǎn)。這本書(shū)，我自己是80年代花1塊多錢(qián)買(mǎi)的。每隔5年10年，又能讀出新的東西，上面做了無(wú)數(shù)筆記。《一句頂一萬(wàn)句》里我用的敘事概念，完全就是亞里士多德的。里面講到悲劇和史詩(shī)，《一句頂一萬(wàn)句》就既是悲劇，又是史詩(shī)。我沒(méi)有問(wèn)過(guò)震云，但對(duì)我來(lái)講，出延津和回延津，一出一回，就非常奧德賽。特洛伊戰(zhàn)爭(zhēng)之后，英雄奧德修斯要返鄉(xiāng)，可是因?yàn)楸辉{咒，歷經(jīng)艱難險(xiǎn)阻，10年才得以回家?？蓨W德修斯的兒子中間又出門(mén)尋找未歸的父親，一歸一出，震云寫(xiě)的是出延津和歸延津，你看這就是正典敘事。

另外，我認(rèn)為我們正典缺位太久了，多少年來(lái)，我一直提倡正典敘事，所以這次我用了特別多正典敘事的東西。

三聯(lián)生活周刊：你說(shuō)的正典缺位太久，具體是指中國(guó)戲劇嗎？

牟森：不光是戲劇，也包括文學(xué)。我一直說(shuō)，清算80年代，甚至清算整個(gè)20世紀(jì)，至少回到19世紀(jì)，往回走。起碼我自己是這么想的，20世紀(jì)所謂當(dāng)代藝術(shù)、當(dāng)代戲劇，反正我是與它們背道而馳的。我希望回到正典，從正面強(qiáng)攻，在正面戰(zhàn)場(chǎng)作戰(zhàn)，不搞歪門(mén)邪道，不打游擊戰(zhàn)。但我原來(lái)一直打的就是游擊戰(zhàn)。我們劇作家缺位很久，我前幾年感慨，在我的視野里，能寫(xiě)正典的劇作家不多，何冀平老師是一個(gè)，李龍?jiān)?，也是一個(gè)。

三聯(lián)生活周刊：年輕一點(diǎn)的有嗎？

牟森：年輕一點(diǎn)的我不熟悉?，F(xiàn)在也沒(méi)什么劇作，現(xiàn)在都是各種“探索”，這個(gè)詞我也非常不理解。好比你剛才用的詞“先鋒”。但借用阿瑟·米勒的話(huà)，現(xiàn)實(shí)主義仍是巨大的需求。

三聯(lián)生活周刊：這里說(shuō)的現(xiàn)實(shí)主義，是指情節(jié)嗎？

牟森：是情節(jié)劇。情節(jié)劇對(duì)我來(lái)說(shuō)是天大的事，但很多話(huà)劇從業(yè)者說(shuō)起它是不屑的。情節(jié)劇，延續(xù)的是家庭情節(jié)劇，這在好萊塢是一個(gè)類(lèi)型。比如《教父》這部電影，類(lèi)型不是黑幫題材，而是家庭情節(jié)劇，它講的是一個(gè)家族的故事，只不過(guò)是一個(gè)黑幫家庭。它的英文原文是melodrama。這里又涉及音樂(lè)與劇情的關(guān)系，音樂(lè)是結(jié)構(gòu)性的，它與劇情是長(zhǎng)在一起的。舞臺(tái)劇《一句頂一萬(wàn)句》基本也是遵循這一規(guī)律的。