周 聰

周聰，青年評論家，長江文藝出版社編輯。

戴來，女，1972年10月生，蘇州人。著有《練習(xí)生活練習(xí)愛》《魚說》《亮了一下》《關(guān)系》《一、二、一》《外面起風(fēng)了》等書二十余本。作品入選多種選刊選本，部分被譯成英、法、德、日、俄、意等文字介紹到國外。曾獲首屆春天文學(xué)獎(jiǎng)、《人民文學(xué)》年度短篇獎(jiǎng)、第十一屆莊重文文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)?，F(xiàn)供職于蘇州市文藝創(chuàng)作中心。

周 聰：來姐你好，很感激能有個(gè)機(jī)會(huì)和你聊聊。在我的印象中，你好像是一個(gè)很少“拋頭露面”的作家，所以這次能約到來姐來弄個(gè)訪談是我莫大的榮幸。先來閑扯幾句，在蘇州的生活不錯(cuò)吧，現(xiàn)在的寫作狀態(tài)怎樣？還是每天看看書寫寫字？（笑）

戴 來：我應(yīng)該謝謝你讀我的小說，還讀了那么多，并且編輯出版了我的小說集《向黃昏》，希望過程不會(huì)很痛苦。

“拋頭露面”對我來說是一件渾身不自在的事，要和陌生人打交道，聽言不由衷的話，可能還要說言不由衷的話，何況我還是一個(gè)不善言辭“寫得比說得好”的人。一堆人在一起，尤其還有不熟悉的人在一起，大多數(shù)時(shí)候，我很難真正融合進(jìn)去，像一滴油游離在水外面。我猜別人大概也是不舒服的。

蘇州，從生活的角度當(dāng)然蠻好的，其實(shí)我也不是太有所謂在哪里生活，反正也不太和外界打交道，自己在家里看看書發(fā)發(fā)呆和看看書發(fā)發(fā)呆，挺好。

周 聰：這種狀態(tài)挺好的，哈哈?，F(xiàn)在進(jìn)入正題，在《做愛做的事，玩好玩的人》這個(gè)創(chuàng)作談里，有一處比喻我印象深刻：“寫短篇始終能給我?guī)砟蟮目鞓泛统删透?，盡管有時(shí)過程中也會(huì)有類似于便秘的痛苦，但當(dāng)終于完成，終于可以從坐久了的那個(gè)地方站起來，這時(shí)所獲得的滿足絕對大于從便秘中解脫出來的輕松感。”后來來姐在《開始是因?yàn)闊o聊》一文中又重提了一次。這讓我想起《在澡堂》《在衛(wèi)生間》《給我手紙》《在床上》等短篇小說，將短篇?jiǎng)?chuàng)作與人的生理排泄等行為關(guān)聯(lián)在一起，這種做法在我看來是非常有趣的。能否談?wù)勥@么做的原因？謝謝來姐。

戴 來：我很多次聽到別人談?wù)撛?jīng)或者正飽受便秘之苦，還不是一般的苦，有些感受簡直駭人聽聞。把這兩者關(guān)聯(lián)在一起，大概是因?yàn)樗鼈兌际情L時(shí)間保持一個(gè)姿勢不變卻未果，隨著時(shí)間的推移，會(huì)越來越焦慮。我當(dāng)然不能說寫作是一項(xiàng)排泄活動(dòng)，但把你醞釀已久的一些想法落實(shí)到文字上這一過程又好像的確和大便有那么一點(diǎn)相似，尤其是解決問題后的輕松里有一種恨不能奔走相告的喜悅，在我的揣測中應(yīng)該是差不多的。

周 聰：看來它們確有相似之處。談及短篇小說的敘事視角，我覺得《茄子》挺有特點(diǎn)的，以老孫和小龍二人的“窺視”視角，來敘述了一個(gè)女人婚外戀的故事。事實(shí)上，“看—被看”的視角在小說作品中十分常見，從魯迅的《示眾》，到高君在《作家》上發(fā)表的短篇小說《陽臺(tái)》，等等，它儼然成為作家們的一種敘事模式。我的問題：對短篇小說敘事視角的選擇和運(yùn)用，來姐是如何做的？最好能結(jié)合一篇具體作品展開談?wù)劇?/p>

戴 來：對于敘事視角的選擇固然有很多理論，但很多理論都是事后分析得出的。對于寫作者來說，他最后選擇的可能就是當(dāng)時(shí)他覺得最合適這篇小說也是寫起來最順手的那么一個(gè)角度。一篇小說有了影響，怎么說都有理，包括其敘事角度，不過在我看來，未必。

我個(gè)人的寫作經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)情節(jié)的發(fā)展今天寫和明天寫或許會(huì)有截然不同的走向，甚至由此故事的結(jié)局也不一樣。我通常不會(huì)想得很清晰透徹再動(dòng)筆。我不太喜歡寫已經(jīng)知道故事結(jié)局的小說。我覺得每一篇小說都有其內(nèi)在的生命走向，寫作者要做的就是尋找各種可能性，然后選擇最有可能發(fā)生的呈現(xiàn)出來。在寫作的過程中，你和人物朝夕相處，體味他的人生，他的此時(shí)此刻，和他共同面對問題，解決問題，所以我覺得細(xì)節(jié)的真實(shí)比故事的真實(shí)更重要。洪治綱老師說過：“小說需要強(qiáng)大縝密的邏輯性和豐富的細(xì)節(jié)來支撐。邏輯性和細(xì)節(jié)是在為你后面的敘事提供一條通道?！奔?xì)節(jié)立得住腳了，情節(jié)的發(fā)展也就有了說服力，有了邏輯的支撐點(diǎn)。

周 聰：“尋找各種可能性”，在某種程度上，寫作時(shí)的不確定性對作者而言也許更有誘惑力。在來姐的短篇小說中，我覺得有一些是非常精妙的：比如《白眼》（《長城》2006年第1期）中秦朗對女孩三個(gè)白眼的反應(yīng)，再如《茄子》（《人民文學(xué)》2003年第6期）中老孫和小龍這對父子對照片中人物私生活的窺視，還有《向黃昏》（《收獲》2007年第4期）中老童與陳菊花這對老年夫妻間的“情感危機(jī)”……這些小說在主題上都折射出現(xiàn)代人在婚姻生活中的錯(cuò)位與無力，也揭示出個(gè)體精神世界的苦悶與掙扎。我的問題是，能否從短篇小說文體的角度，結(jié)合您的短篇?jiǎng)?chuàng)作談?wù)勑≌f與現(xiàn)實(shí)生活之間的關(guān)系？

戴 來：如果把小說比作一棵樹的話，那么最底下扎根于泥土的根須就是細(xì)節(jié)。對我來說，小說中的細(xì)節(jié)可能更多的來自于生活，這和我平時(shí)的觀察和揣摩有關(guān)，也和外部紛繁復(fù)雜的各種訊息有關(guān)，而上面的枝枝叉叉更多地來自于想象和設(shè)計(jì)。在現(xiàn)實(shí)生活中，這棵樹遠(yuǎn)比作者描述出來的姿態(tài)更為多樣。站在不同的方位會(huì)看到的是不一樣的光影疏密。寫作者不斷繞著它轉(zhuǎn)圈，或近或遠(yuǎn)，嘗試著找到自己所理解的最能呈現(xiàn)它本來面目的那個(gè)角度。

我寫作有時(shí)候是因?yàn)槊俺隽艘粋€(gè)有趣的念頭，有時(shí)候是一個(gè)值得玩味的人物讓我有寫的沖動(dòng)，然后這些東西如一顆種子埋進(jìn)了我心里。放大這個(gè)念頭或者揣摩這個(gè)人物的過程像是澆水、松土和施肥，眼看著這株植物慢慢長大，有了綠意，有了要蓬勃的意思，甚至頑強(qiáng)地有了自己的生命走向。與這個(gè)小說有關(guān)的種種細(xì)節(jié)和氣息一點(diǎn)一點(diǎn)滲透進(jìn)我的日常生活，帶著不易覺察可確實(shí)存在的溫度和力量，在我的想象中逐漸枝繁葉茂。

現(xiàn)實(shí)生活進(jìn)入小說，不可避免地帶有了一定作者的主觀意向。在現(xiàn)實(shí)生活中，我時(shí)常會(huì)產(chǎn)生荒誕感，我有時(shí)候會(huì)懷疑是不是自己的角度和價(jià)值觀有問題，但事實(shí)上，生活比小說更像小說，更富有戲劇性。

周 聰：我很贊同，現(xiàn)實(shí)生活遠(yuǎn)比小說荒誕離奇。在小說之外，我讀到過來姐寫的幾篇人物印象記，比如寫魏微的《喂喂喂》（《西湖》2017年第9期），寫林那北的《和林那北的關(guān)系問題》（《時(shí)代文學(xué)》2011年第3期），寫墨白的《墨白老師》（《文學(xué)界》2008年第7期），寫喬葉的《家常喬葉》（《紅豆》2005年第7期），寫荊歌的《荊歌的虎牙》（《山花》2003年第10期）……這些印象記寫得好玩，生動(dòng)，寥寥數(shù)筆，就勾勒出作家們的性格風(fēng)貌。這些作品若放在一起，也是不錯(cuò)的掌故集。我很好奇，這個(gè)系列還會(huì)繼續(xù)寫下去嗎？最近有沒有新的人物印象記。（笑）

戴來在俄羅斯

戴 來：這些都是應(yīng)約寫的，好像我沒有主動(dòng)寫過印象記。我總覺得印象記是應(yīng)該被約寫的東西，寫完了給本尊看一下比較禮貌。

最近的就是寫魏微的那篇了，之前還有一篇寫荊歌的《虎牙、卷發(fā)和莎士比亞》（《時(shí)代文學(xué)》2016年7期），我自己覺得寫得還不錯(cuò)。因?yàn)?003年寫的《荊歌的虎牙》寫得有些敷衍了草了，總覺得過意不去，因此重寫一篇。寫印象記，對象很重要，像荊歌，本身就是一個(gè)好玩的人，寫出來就比較有趣，寫的過程也格外輕松。

周 聰：《虎牙、卷發(fā)和莎士比亞》我倒沒讀過，看樣子得找出來拜讀一下咯。再來聊聊來姐的長篇小說《輕重》，我覺得《題記》中那段描述時(shí)間的話很耐人尋味：“時(shí)間是有縫隙的。我常常會(huì)有順著時(shí)間的縫隙在往下加速墜落的感覺，那是一種自己完全無法控制的失重的狀態(tài)，心慌，氣短，絕望，雙手下意思地想撈住點(diǎn)什么，但終究兩手空空?！薄遁p重》雖然寫的是家庭生活，但涉及的個(gè)體存在命題還是頗為沉重的。能否借此機(jī)會(huì)，好好談?wù)勥@部長篇的寫作經(jīng)歷。（據(jù)我所知，來姐的長篇并不多。）謝謝。

戴 來：《輕重》最早發(fā)在《作家》2005年6期上，題目是《縫隙》，第二次時(shí)代文藝出版社出單行本的時(shí)候題目改為了《輕重》。

寫這個(gè)東西最早的起因是我個(gè)人，也是一個(gè)閑人對時(shí)間的感受。年齡大了，難免會(huì)回過頭去看看過往嘛。

我有一次在外面旅游，走累了，停下來歇腳，十分鐘里，好幾個(gè)旅游團(tuán)跟著導(dǎo)游旗來到我附近的景點(diǎn)，沒一會(huì)兒就像一陣穿堂風(fēng)似的刮走了。我就想還是古人好，風(fēng)景在他們眼里是慢鏡頭，只要愿意，是可以長時(shí)間定格在他們眼里的?？吹较矚g的景致，可以長時(shí)間駐足，呆望，任目光在風(fēng)景里散步，或者干脆坐定下來，吟詩作畫。他們的生活中沒有輪子、發(fā)動(dòng)機(jī)和飛行器，不像我們?nèi)招星Ю?，擼起袖子，日子過得心急火燎的。古人一切都是慢悠悠的，生個(gè)火要半天，點(diǎn)著火了，也還是急不得，頂多拿扇子扇扇，再急，就只能吃半生半熟的。紛擾忙亂中，人是顧不及內(nèi)心的。內(nèi)心只能閑置在那里，任其枯萎。于是我想寫寫時(shí)間，掉到時(shí)間的縫隙和內(nèi)心的皺褶里沒有勇氣也沒有閑情去打量的那些東西。

還有一個(gè)寫作的誘因，很多年前，我父母住的小區(qū)里有一輛車經(jīng)常變換車牌，于是我留意觀察了這個(gè)車主，中年男子，瘦削，陰郁，老是一副行色匆匆的樣子，開車門前會(huì)看看周圍的狀況，一副很警覺的樣子。突然有一天這個(gè)人和他那輛車就在小區(qū)里消失了，再也沒有見過。我一通胡亂猜測。我揣測最終很多人或許偶爾會(huì)冒出改頭換面換個(gè)身份去一個(gè)全新的地方生活的念頭，當(dāng)然也就是想想而已。但我小說中那個(gè)叫黃一丁的男人真的付諸行動(dòng)了。

故事是從中年男人黃一丁在家鄉(xiāng)失蹤五年之后寫起的。六個(gè)角度，黃一丁、他的前妻、兒子、岳父、岳母、小舅子。我希望多視角的敘述能讓故事豐富立體起來。

周 聰：多視角的敘述能使故事更有層次感，更加立體，但對作者的敘事能力要求也更加嚴(yán)苛，我很佩服來姐在敘事上的探索和嘗試。在《一個(gè)人的閱讀史》中，我看到來姐比較早地接觸到伊萬·克里瑪?shù)淖髌?，不怕來姐笑話，我最初知道克里瑪還是花城出版社推的“藍(lán)色東歐”系列，比來姐整整晚了十多年。這套書里翻譯了克里瑪?shù)摹段业寞偪袷兰o(jì)》《我的金飯碗》《一日情人》《終極親密》《等待黑暗，等待光明》《沒有圣人，沒有天使》，我買了，也就簡單翻了翻，倒是讀了幾本阿爾巴尼亞的作家卡達(dá)萊的幾本。除了克里瑪，我個(gè)人感覺“藍(lán)色東歐”里的卡達(dá)萊就非常不錯(cuò)，他既有卡爾維諾般天馬行空的想象，也不乏卡夫卡的深刻。再如米沃什、赫拉巴爾、扎加耶夫斯基、恰佩克等等，這些東歐作家?guī)Ыo我們的文字沖擊確實(shí)非同凡響。我的問題是，來姐在閱讀外國作家作品時(shí)，有沒有比較特別的方法和技巧，順便也分享一下你的閱讀經(jīng)驗(yàn)。

戴 來：對于寫作者而言，作品有兩類，一類會(huì)帶給你閱讀上的愉悅，一類會(huì)給予你寫作的營養(yǎng)。

在我十六七歲的時(shí)候，凱魯·亞克的《在路上》是我的枕邊書，它深深吸引我的是它傳遞出來的瘋狂、頹廢、迷茫、放浪的氣息，我極力從文字里捕捉咀嚼著對我胃口的那些片段，看了一遍又一遍。在那個(gè)特殊的年齡段，它是我的對話者，是我的傾聽者，是我可以秘密交流的朋友。盡管從文學(xué)價(jià)值上來看，它稱不上是經(jīng)典作品，然而對于一個(gè)讀者來說，可以陪伴你走過一段歲月的作品，就是有價(jià)值的作品。

其實(shí)在我年少的時(shí)候，為了應(yīng)付考試和有高談闊論的資本，也功利地讀過一些所謂的經(jīng)典作品，那些文字從我眼前掠過，最后腦子里留下的也就是知道了有這么一個(gè)作者，有這么一部作品，有這么一個(gè)故事。

對于大多數(shù)讀者來說，閱讀是在尋求生活中遇到的相關(guān)問題的答案以及自我經(jīng)驗(yàn)的印證，希望能在文字中找到與自己的經(jīng)驗(yàn)發(fā)生碰撞的感受，并且?guī)Ыo自己新的認(rèn)知。這么說的時(shí)候，我想起我第一次讀到讓—菲利普·圖森作品時(shí)的感受。那是1997年，之前的那幾年，我生活得相當(dāng)消沉、焦慮。所以我第一次讀到他的《浴室》時(shí)，馬上就喜歡上了這個(gè)作家。原來在這個(gè)世界的另一個(gè)地方的文字里躲著一個(gè)和我一樣無聊的家伙，這些文字似乎為我無所事事地活著找到了一個(gè)名正言順的依據(jù)以及一種寫作的可能性和方向。

我不太熟悉卡達(dá)萊，我更愿意談?wù)勔炼鳌溈擞榷?。他的作品有著一眼就能辨別出的特質(zhì)，陰郁、絕望、細(xì)膩、精巧，扎實(shí)，尤其是他早期的作品，像《立體幾何》《家庭制造》《與櫥中人的對話》等一些短篇，取材、構(gòu)思和視角都十分巧妙，主人公多為社會(huì)邊緣人、孤獨(dú)不合群者和青少年。人性的陰暗面、非正常的的人生以及荒誕的情節(jié)在麥克尤恩沉著鎮(zhèn)定甚至可以說不動(dòng)聲色的敘述下顯得順理成章，我想這就是麥克尤恩的厲害之處。我買全了當(dāng)時(shí)他所有在中國出版的書。

麥克尤恩說過：“我不想去描寫什么人如何積聚和丟失財(cái)富，我感興趣的是人性中陌生而古怪的地下層。”因此縱然麥克尤恩的創(chuàng)作才華如此令人贊嘆，我相信這位老兄的寫作依然不會(huì)贏得太多的中國讀者。

我想寫作者的敘事方式和他對生活的理解、他的世界觀是相一致的。我總覺得在這個(gè)世界上，無論你如何輝煌，說到底我們都是失意者、失敗者。另外，在我們貌似平靜的生活秩序下，暗涌著某種危險(xiǎn)，危險(xiǎn)的組成元素很是雜蕪，它的源頭是欲望，這東西在我們內(nèi)心生長，攪得我們不得安寧，它們說不定什么時(shí)候就會(huì)爆炸。而我們被所謂的秩序裹挾著，我們身不由己，我們心有不甘。所以在我們正常的生活表象之下還重疊著多層隱秘的傷口，麥克尤恩揭開了一個(gè)又一個(gè)傷口，作為一個(gè)寫作者，他給不了治療方案，他能做的就是揭開來。

我上面提到的這三位作家都不是被公共標(biāo)準(zhǔn)認(rèn)可的經(jīng)典作家，也許這也說明了我文學(xué)鑒賞力和閱讀趣味的狹隘。值得慶幸的是，我不是一個(gè)編輯，我可以按照自己的愛好趣味去閱讀，喜歡的就反復(fù)讀，事實(shí)上，我也的確在反復(fù)地閱讀中不斷地有著新的發(fā)現(xiàn)和體會(huì)。

卡爾維諾在《為什么讀經(jīng)典》里對于經(jīng)典作品的定義被廣為流傳，我非常贊同其中的一句話：“一部經(jīng)典作品是一本永不會(huì)耗盡它要向讀者說的一切東西的書?！?/p>

周 聰：在我的印象中，來姐的名字好久沒有在期刊上出現(xiàn)了。我看到最新的一篇應(yīng)該是《西湖》上的《喂喂喂》。但我心里一直留意著一段話：“一個(gè)子虛烏有卻和我眉來眼去了很久的家伙也時(shí)不時(shí)提醒我，不要偷懶和找借口啦。這個(gè)沒有名字的家伙是五年前我打算寫的一個(gè)長篇主人公，遲遲沒有動(dòng)手是因?yàn)槲倚睦餂]底。沒有把握的戀愛，暫且就不走向婚姻吧。”這個(gè)小說寫了嗎？順便透露一下手上現(xiàn)在在寫的東西。謝謝來姐。

戴 來：暫時(shí)已經(jīng)和這個(gè)眉來眼去了很久的家伙拜拜啦，但也保不齊會(huì)舊情復(fù)燃。最近在寫一些關(guān)于老年人生活的東西，未知的歲月，會(huì)讓我有好奇心。

在同一天里，十位老人，不同的地域，不同的社會(huì)身份，他們在這一天里面臨的問題有相似性也有不同性。這一天是平常的一天，也是漫長的可以認(rèn)為濃縮了他們大半輩子人生的一天。這一天中的某一個(gè)時(shí)刻，他們之間的某些人是有交集的。我想嘗試在文本上做一點(diǎn)對我個(gè)人而言新的有意思的探索。

周 聰：謝謝來姐的耐心，與來姐的對話我依舊能感受到一種從容、淡定、沉穩(wěn)的心境，也期待來姐能寫出更多的好作品。謝謝！