☉王人博 著

問(wèn)：在您的思想和學(xué)術(shù)生活里，魯迅是一個(gè)繞不過(guò)去的話題；魯迅對(duì)您的影響，可能是浸透性的。在這里，我們就主題性地談?wù)勽斞?。作為訪談?wù)叩奈遥湍?，?duì)于魯迅的認(rèn)識(shí)和理解，是完全不對(duì)等的；所以，我期待著您能夠不受我的問(wèn)題的限制，冷暖自知地、細(xì)致地說(shuō)說(shuō)您的看法。

答：這里沒(méi)有對(duì)等與不對(duì)等的問(wèn)題。你與我一樣，對(duì)魯迅我們都只是個(gè)“業(yè)余愛(ài)好者”。這里的引號(hào)不是強(qiáng)調(diào)，而是帶有假設(shè)的成分，也就是說(shuō)，可能我們連業(yè)余愛(ài)好者都算不上。在國(guó)內(nèi)外，有那么多靠魯迅吃飯的人。魯迅可能是他的專(zhuān)業(yè)，也可能是連帶性的，研究中國(guó)文學(xué)和文化而順帶了魯迅。我們是什么？我們是靠法學(xué)找飯吃的人。我們充其量是在某些時(shí)候會(huì)想到他，想到他隱藏了善良的那張臉，還有那一堆茂盛的眉毛和胡子，想讀他的文字，想與他對(duì)坐，點(diǎn)上一根煙，聆聽(tīng)他的睿智和教誨。做一個(gè)魯迅的“業(yè)余愛(ài)好者”不是易事，它指向一種態(tài)度、一種立場(chǎng)和熱情。它與（研究魯迅）專(zhuān)家的區(qū)別也在這里：后者注重嫻熟的技術(shù)和冷峻的理性，而前者投放的卻是身心和感情。一個(gè)人一輩子能跳出所謂的“專(zhuān)業(yè)”框定，干點(diǎn)不靠譜的事也沒(méi)有什么不好。

要談魯迅，不管以什么角色、什么身份都是一件難事。他真的不好談，你不知從何說(shuō)起。這倒不是因?yàn)樗篮笤谥袊?guó)經(jīng)歷的那種“大起大落”——一會(huì)兒像衛(wèi)星一樣被發(fā)到天上，一會(huì)兒又像降落傘打不開(kāi)“呱唧”摔在地上。他的死以及死前所呈現(xiàn)的樣態(tài)與死后活人怎樣對(duì)他，都與他無(wú)關(guān)，他只活在他的世界中。他不好談是因?yàn)樗?，無(wú)論在中國(guó)的鄉(xiāng)間、都市，還是在不同的階層，都能發(fā)現(xiàn)他那雙窺視真相的眼睛。即便我們龜縮在自己的小天地里，面對(duì)周遭的夸夸其談、虛張聲勢(shì)，也自然會(huì)想起他冷不丁地說(shuō)過(guò)的某一句話，而那句話對(duì)正在進(jìn)行的不易言明的那種氛圍和“意思”都會(huì)做出恰如其分的概括。

問(wèn)：是什么樣的機(jī)緣，讓您“結(jié)識(shí)”了魯迅？

答：上大學(xué)之前知道他一點(diǎn)。我們這個(gè)年紀(jì)的人，與他相遇一般都是在中學(xué)課本里。在我的記憶中，鄉(xiāng)下的中學(xué)老師講有關(guān)魯迅的課文總是很吃力，有的教師恐怕自己也沒(méi)弄懂，好歹那時(shí)中學(xué)的語(yǔ)文教師手里都有一本類(lèi)似于課文教學(xué)指南的輔導(dǎo)材料，上課時(shí)就照著葫蘆畫(huà)瓢。而對(duì)我們這些喜歡語(yǔ)文課的學(xué)生而言，魯迅的表達(dá)方式以及所表現(xiàn)出來(lái)的晦澀，其目的好像就是為了讓我們這些孩子遠(yuǎn)離他似的。

好不容易熬到了上大學(xué)，可那時(shí)的大學(xué)對(duì)于一個(gè)學(xué)法學(xué)的學(xué)生來(lái)講，能讀的東西并不多。女同學(xué)喜歡找些小說(shuō)看，不少女同學(xué)就是讀了四年小說(shuō)拿到法學(xué)畢業(yè)證的。而我們這些不愿意整天泡在小說(shuō)里的男生能讀的社科類(lèi)書(shū)是《馬克思恩格斯全集》《列寧選集》（包括列寧的《哲學(xué)筆記》）和黑格爾的部分著作。中國(guó)的，除了《毛澤東選集》就是魯迅的書(shū)。在大學(xué)四年里，《馬克思恩格斯全集》第一卷是認(rèn)真讀完的，還連帶讀了黑格爾的部分著作。接觸魯迅很偶然。在我們班里，我的年齡屬于中間層，最小的是15歲上大學(xué)，最大的29歲，我是22歲入學(xué)。班上有位老大哥，比我大5歲。他上大學(xué)前是當(dāng)兵的，記得他入學(xué)時(shí)就帶著一套《魯迅全集》。入校后我倆成了朋友，只要聊天他就要談魯迅。他平時(shí)說(shuō)話也喜歡引用魯迅的言句。為了能與他平等一些地聊天、閑談，便找來(lái)魯迅的書(shū)看。關(guān)系處近了，自然受他的影響。

時(shí)間的流逝，催老了人間。我與魯迅“結(jié)識(shí)”并沒(méi)有什么很深的機(jī)緣，也沒(méi)有什么驚異的“事件”。一切就這樣平淡、平常、平白無(wú)故，一路下來(lái)，一直停留在這個(gè)層面，不深不淺。也許是上了年紀(jì)的緣故，對(duì)世事的觀看，習(xí)慣了不用眼晴，而學(xué)會(huì)了用心。用心去想，反復(fù)在心里倒騰。竹內(nèi)好（1910－1977）的“魯迅”說(shuō)，魯迅的一生有“回心”的存在。而我對(duì)魯迅的“回心”或許是年輕時(shí)的無(wú)助，或許是年老時(shí)的發(fā)呆和走神：人跟世界過(guò)不去，其實(shí)是自己跟自己較勁。

問(wèn)：《又見(jiàn)魯迅》里說(shuō)：“并不是無(wú)聊的時(shí)候才會(huì)想起他。他好像附了我的體，一個(gè)趕不走的影子。這是從未有的感覺(jué)。也許是老了的緣故，也許是這個(gè)世界太擾人。我自己也說(shuō)不清楚。他對(duì)我來(lái)講，既是藥又像是毒，好了許多的心情總伴著‘毒癮’，扔不掉也放不下，只有不停地吸食?！蹦汪斞冈庥隽恕；蛟S，個(gè)體的生命越是自覺(jué)就越會(huì)孤單，就越期求一個(gè)思想的同道與自己抱團(tuán)取暖；這樣的同道，有時(shí)是活生生的人，有時(shí)是已死的“鬼”。

答：這可能與我們身在的這個(gè)世界有關(guān)。早在半個(gè)多世紀(jì)以前，本雅明（1892－1940）就對(duì)這個(gè)現(xiàn)代性武裝起來(lái)的世界做出了這樣的預(yù)測(cè)：隨著經(jīng)驗(yàn)的貶值，人與人面對(duì)面交流的能力也正在喪失。

我們?cè)谶@個(gè)現(xiàn)代性的世界里，也已習(xí)慣了熱鬧的孤寂。我們通常不愿意與人說(shuō)心里話，總想用現(xiàn)代性的技術(shù)把自己的心包裹起來(lái)，所以發(fā)明了“閨蜜”這個(gè)詞?！伴|蜜”通常不是分享秘密的快樂(lè)和分擔(dān)失意的憂(yōu)傷，而是用現(xiàn)代的科技工具呈現(xiàn)自己的靚影和那些即將進(jìn)食的食物圖片，由此換取的不是雙方的心里話，而是一個(gè)帶有心形的符號(hào)。現(xiàn)代人的交流被改寫(xiě)為“聚會(huì)”，多是在飯桌上。觥籌交錯(cuò)間，帶著醉意、吵吵嚷嚷地互相吹捧，說(shuō)著彼此都聽(tīng)過(guò)的笑話，然后假裝地哈哈大笑。越是熱鬧，心就越孤寂，于是回到了家里。家也在無(wú)意中被改變了。各種電器嵌入家的空間，成為家的一個(gè)組成部分，并改變著家的交往方式。人們?cè)絹?lái)越在意家具的擺放位置，電器和家具如影隨形，無(wú)處不在。電視一般被擺放在客廳里，家人即便坐在一起，談?wù)摰膶?duì)象主要是電視的畫(huà)面，而不是各自的心情。與電視相比，手機(jī)則成了真正的家庭成員。它不停地被更換，目的是為了讓人與自己真正的親人疏遠(yuǎn)。電器的嵌入成了家的一堵隔墻，在墻的兩側(cè)，人們變得沉默寡言。喪失了經(jīng)驗(yàn)交流能力，人會(huì)變得孤獨(dú)。對(duì)我而言，越是孤獨(dú)，就越會(huì)想起魯迅。特別是在深夜，想點(diǎn)上一根煙，與他對(duì)坐把盞，看一看他看過(guò)的風(fēng)景：

街燈的光穿窗而入，屋子里顯出微明，我大略一看，熟識(shí)的墻壁，壁端的棱線，熟識(shí)的書(shū)堆，堆邊的未訂的畫(huà)集，外面進(jìn)行的夜，無(wú)窮的遠(yuǎn)方，無(wú)數(shù)的人們都和我有關(guān)。我存在著，我在生活，我將生活下去，我開(kāi)始覺(jué)得自己更切實(shí)了，我有動(dòng)作的欲望——但不久我又墜入了睡眠。（魯迅：《“這也是生活”》）

問(wèn)：您在《再嚼魯迅》這篇文章里說(shuō)：“做文者與文學(xué)者是不同的。文學(xué)是余裕的產(chǎn)物，文學(xué)者是這余裕的消閑；做文是勞作，是做文者活著的證明和依托……做文可以影響人，但做文者絕不是為了啟人而做文。他是為做文而做文的，做文只是一種活著的樣式?！濒斞缸鑫模皇且?yàn)樗雰A訴、想表達(dá)、想“存在起來(lái)”?！白鑫摹被蛟S就是他生命存在的一種方式，就像種地是農(nóng)民的存在方式一樣。然而，我們?cè)趺慈ダ斫怍斞高@種“做文”的存在方式？這種存在方式，和所謂的現(xiàn)代“知識(shí)分子”式的存在方式，是不是一樣的？

答：談魯迅可能首先會(huì)碰到如何界定他身份的幾個(gè)概念：小說(shuō)家、作家、文學(xué)家、文學(xué)者、做文者。說(shuō)實(shí)話，這幾個(gè)詞我自己也分辨不清楚。日本的竹內(nèi)好習(xí)慣用“文學(xué)者”稱(chēng)呼魯迅，而且用了“現(xiàn)役文學(xué)者”這個(gè)詞。而我更偏愛(ài)“做文者”這個(gè)叫法。小說(shuō)家、作家、文學(xué)家（現(xiàn)代意義而言）、文學(xué)者這些詞，除去程度和范圍上的細(xì)微差異之外，意思基本上是可以等同的。他們基本上都以寫(xiě)小說(shuō)為業(yè)——當(dāng)然，也包括了詩(shī)歌和散文，也包括劇本——小說(shuō)的創(chuàng)作是其存在的基本形式，其存在的意義也主要通過(guò)小說(shuō)的意義反映出來(lái)。本雅明在談到小說(shuō)的意義時(shí)，引用了盧卡奇（1885－1971）的《小說(shuō)理論》：

只有當(dāng)我們與精神家園失去聯(lián)系時(shí)，時(shí)間才能成為結(jié)構(gòu)的因素。只有在小說(shuō)里，恒常的真實(shí)與幻變的時(shí)序才彼此分離。我們幾乎可以說(shuō)，小說(shuō)的整個(gè)內(nèi)在動(dòng)作不過(guò)是抵抗時(shí)間威力的一場(chǎng)斗爭(zhēng)?！瓘倪@抗?fàn)幹挟a(chǎn)生了真正的史詩(shī)對(duì)時(shí)間的體驗(yàn)：希望與記憶。只有在小說(shuō)里才有讓事物顯形并將其演變的創(chuàng)造性記憶。只有當(dāng)主體從封存于記憶的過(guò)往生命流程中窺察出他整個(gè)人生的總體和諧，才能克服內(nèi)心生活與外部世界的雙重對(duì)立……攝取這和諧的眼光成為神啟似的洞見(jiàn)，能把握未獲得的、因而是無(wú)以言說(shuō)的生活意義。

對(duì)此，本雅明解釋說(shuō)：“‘生活的意義’的確是小說(shuō)動(dòng)作演繹的真正中樞。對(duì)意義的尋覓不過(guò)是讀者觀照自己經(jīng)歷小說(shuō)描述的生涯而表現(xiàn)的初始惶惑?！睙o(wú)論小說(shuō)家、作家，還是文學(xué)家（者），提供“生活意義”是他們存在的基本方式和價(jià)值。魯迅顯然不能對(duì)號(hào)入座，因?yàn)轸斞浮俺朔g和文學(xué)史研究的業(yè)績(jī)之外，大半都是論爭(zhēng)的文字。就連小說(shuō)，特別是晚年取材于神話的諸篇，也都帶有論爭(zhēng)的性質(zhì)。論爭(zhēng)是魯迅文學(xué)支撐自身的食糧。把十八年的歲月消磨在論爭(zhēng)里的作家，即使在中國(guó)也是不多見(jiàn)的”。魯迅的這種存在方式很容易讓人聯(lián)想到耕種的農(nóng)民、做工的工人，他們大多并不是因?yàn)橐饬x而選擇耕種和做工，而是生來(lái)如此。與此類(lèi)似，魯迅可能注定是個(gè)做文者，他雖醫(yī)學(xué)出身，我們卻無(wú)法想象行醫(yī)者的魯迅模樣。魯迅最終死于做文里，這多少有點(diǎn)宿命的味道。

我不想用魯迅來(lái)比附現(xiàn)代的中國(guó)知識(shí)分子?，F(xiàn)在的社會(huì)，總有一些好斗的人也常以“魯迅”自居，跟人爭(zhēng)來(lái)斗去，但除了可以收集唾沫作為臟的證據(jù)，你無(wú)法將其文字歸于任何一種“文學(xué)”的案宗里去。當(dāng)然，不求名利的做文者在今天的中國(guó)不是沒(méi)有，只是數(shù)量上無(wú)法統(tǒng)計(jì)，因?yàn)槿鄙傥⒂^工具，不知顯微鏡能否派上用場(chǎng)。

問(wèn)：魯迅的“做文”，或許也是一種戰(zhàn)斗，一種反抗式的戰(zhàn)斗。他的童年經(jīng)歷、同事、周遭的人們、政治、現(xiàn)實(shí)、歷史、民族……層層地在他身上淤積著、纏縛著，使他有喘不過(guò)氣來(lái)的感覺(jué)。這黑暗無(wú)比濃重，而勝利永遠(yuǎn)無(wú)望。他選擇反抗、選擇戰(zhàn)斗……于是，“做文者”的魯迅同時(shí)就成了“戰(zhàn)斗者”的魯迅了。我們又該如何來(lái)理解魯迅的這種“戰(zhàn)斗”呢？比如，當(dāng)代中國(guó)受魯迅影響的學(xué)者，把魯迅的這種“戰(zhàn)斗”姿態(tài)，轉(zhuǎn)化為學(xué)術(shù)上的“現(xiàn)代性批判”……

答：這個(gè)問(wèn)題，上面基本上談到了。對(duì)魯迅而言，“論爭(zhēng)”就是戰(zhàn)斗，就是反抗。竹內(nèi)好的《魯迅》主要用“掙扎”與“抵抗”作為分析魯迅文學(xué)的關(guān)鍵詞。竹內(nèi)好的另一本書(shū)《從“絕望”開(kāi)始》是他寫(xiě)給普通日本讀者的魯迅入門(mén)書(shū)，其中有一節(jié)是專(zhuān)門(mén)寫(xiě)魯迅“論爭(zhēng)”的。魯迅“不但在文字上，而且可以說(shuō)全身心地搞論爭(zhēng)。他的化名或評(píng)論集的題名大多是反用被論敵不斷施加的罵詞。……作為論敵來(lái)說(shuō)，他是強(qiáng)硬的令人討厭的對(duì)手”。這其中的原因是什么？這是讀魯迅經(jīng)常生出的疑問(wèn)?；蛟S與中國(guó)文化傳統(tǒng)有關(guān)，諸子百家便是在爭(zhēng)論中興起的，但只說(shuō)到這點(diǎn)肯定是一種敷衍的做法。最重要的是，魯迅喜歡論爭(zhēng)，是因?yàn)樗瞄L(zhǎng)這門(mén)藝術(shù)：

他的論爭(zhēng)卻有宜將剩勇追窮寇的態(tài)度，絕不敷衍。取而代之，他有把爭(zhēng)論點(diǎn)簡(jiǎn)化的特技，把要點(diǎn)概括成一點(diǎn)或兩點(diǎn)，舍棄掉枝節(jié)。爭(zhēng)論進(jìn)行過(guò)程中，爭(zhēng)論點(diǎn)涉及多方面的時(shí)候，他那種拉回原點(diǎn)的技巧只能說(shuō)漂亮，感到像是一種類(lèi)似于追求不講究勝負(fù)的形式優(yōu)美的冢田象棋的高超技藝。（竹內(nèi)好：《從“絕望”開(kāi)始》）

魯迅本質(zhì)上是一個(gè)既懂戰(zhàn)法又能戰(zhàn)斗的戰(zhàn)士。所以，他對(duì)戰(zhàn)士有著天生的親近感，充滿(mǎn)敬意。他為紀(jì)念孫中山這位與他一樣的戰(zhàn)士寫(xiě)下的名篇《戰(zhàn)士和蒼蠅》就是例證：

Schopenhauer（叔本華）說(shuō)過(guò)這樣的話：要估定人的偉大，則精神上的大和體格上的大，那法則完全相反。后者距離愈遠(yuǎn)即愈小，前者卻見(jiàn)得愈大。

正因?yàn)榻鼊t愈小，而且愈看見(jiàn)缺點(diǎn)和創(chuàng)傷，所以他就和我們一樣，不是神道，不是妖怪，不是異獸。他仍然是人，不過(guò)如此。但也惟其如此，所以他是偉大的人。

戰(zhàn)士戰(zhàn)死了的時(shí)候，蒼蠅們所首先發(fā)見(jiàn)的是他的缺點(diǎn)和傷痕，嘬著，營(yíng)營(yíng)地叫著，以為得意，以為比死了的戰(zhàn)士更英雄。但是戰(zhàn)士已經(jīng)戰(zhàn)死了，不再來(lái)?yè)]去他們。于是乎蒼蠅們即更其營(yíng)營(yíng)地叫，自以為倒是不朽的聲音，因?yàn)樗鼈兊耐耆?，遠(yuǎn)在戰(zhàn)士之上。

的確的，誰(shuí)也沒(méi)有發(fā)見(jiàn)過(guò)蒼蠅們的缺點(diǎn)和創(chuàng)傷。

然而，有缺點(diǎn)的戰(zhàn)士終竟是戰(zhàn)士，完美的蒼蠅也終竟不過(guò)是蒼蠅。

去罷，蒼蠅們！雖然生著翅子，還能營(yíng)營(yíng)，總不會(huì)超過(guò)戰(zhàn)士的。你們這些蟲(chóng)豸們！

這一點(diǎn)，魯迅與孫先生很相像：永遠(yuǎn)向強(qiáng)暴者戰(zhàn)斗，向卑微者悲憫。

冬日里，一只懶貓會(huì)很自然地躺在太陽(yáng)底下取暖，那算是貓的智慧了。而人則不同，冬天的人們有時(shí)并不選擇陽(yáng)光，而是走入黑暗，用背棄暖和的方式與這暗和冷作戰(zhàn)。這是一種無(wú)望的戰(zhàn)斗，而孤獨(dú)和寂寞便是他的唯一戰(zhàn)友。在魯迅的作品世界里，讓人鐘愛(ài)的是他的《野草》，以及由這“野草”所點(diǎn)燃的有點(diǎn)類(lèi)似于本雅明意義上的“希望”：

希望，希望，用這希望的盾，抗拒那空虛的暗夜的襲來(lái)，雖然盾后面也依然是空虛的暗夜?！抑坏糜晌襾?lái)肉搏這空虛中的暗夜了。我放下了希望之盾，我聽(tīng)到了Petofi Sandor（裴多菲）的“希望”之歌……我只得由我來(lái)肉搏這空虛中的暗夜了，縱使尋不到身外的青春，也總得自己來(lái)一擲我身中的遲暮。但暗夜又在哪里呢？現(xiàn)在沒(méi)有星，沒(méi)有月光以至沒(méi)有笑的渺茫和愛(ài)的翔舞；青年們很平安，而我的面前又竟至于并且沒(méi)有真的暗夜。

絕望之為虛妄，正與希望相同！

在魯迅的思想里，始終顯現(xiàn)著三個(gè)詞：希望、絕望和虛無(wú)，而這三者又與抵抗和黑暗相連。魯迅的本質(zhì)是絕望的，是因?yàn)榻^望而生發(fā)出了希望，希望始終存在于絕望中。這種悖論式的存在可用他的一句話來(lái)表達(dá)：“希望是無(wú)所謂有，無(wú)所謂無(wú)的。正如地上的路；其實(shí)地上本沒(méi)有路，走的人多了，也便成了路。”（魯迅：《故鄉(xiāng)》）也可以這樣說(shuō)，正是因?yàn)闊o(wú)路可走所以必須前行。“前行”就存在于絕望與希望的拉扯中，無(wú)路上的行者便是魯迅的身影。然而，絕望又是如何形成的呢？“無(wú)路中的行走”只是前行，還是有一個(gè)“遠(yuǎn)方”的東西存在呢？實(shí)際上，走在黑夜的無(wú)路上的魯迅，早看見(jiàn)了“遠(yuǎn)方”的那個(gè)東西，那是每個(gè)人所共有的歸宿——墳，死亡就成了無(wú)路行進(jìn)者的最后目的地。死亡最終也消解了絕望和希望的意義，生成了一種叫虛無(wú)的東西。而虛無(wú)的意義必須把“死”加進(jìn)來(lái)考慮，這便是魯迅意義上的終末論。譬如喜歡一個(gè)女孩子，明明知道不可能做夫妻，為什么還要喜歡，因?yàn)檫@一輩子就這么一次，就應(yīng)該珍惜。終末論是這樣一種“法則”：“首先是和把所有人都同樣吞入其中并且流淌下去的‘自然’性時(shí)間相反，它就像人們所說(shuō)的‘時(shí)間滿(mǎn)了，上帝之國(guó)臨近了’一樣，是一種與自然時(shí)間對(duì)峙起來(lái)的思考，當(dāng)此時(shí)降臨，它迫使每一個(gè)人都做出主體性決斷?！保ㄒ撂倩⑼瑁骸遏斞概c終末論》）因?yàn)椤八劳觥钡姆e極意義，虛無(wú)變成了一種力量，催生著絕望，而希望則成了絕望的反影。魯迅一生都處在虛無(wú)、絕望和希望的糾葛之中，唯有孤獨(dú)和寂寞是伴他一生的朋友。